Bauer Willi
Kommentare 111

Was bewirken unsere Diskussionen?

Ein Gastbeitrag von Arnold Krämer, der einen Artikel analysiert, der sich mit unserer Debattenkultur befasst.

Dr. Bartosz Bartkowski, Wissenschaftler am Helmholtz-Zentrum in Halle https://www.ufz.de/index.php?de=38757 betreibt, ähnlich wie Bauer Willi, einen Blog, auf dem er auch Themen, die Landwirtschaft betreffend, zur Diskussion stellt.

Seine Gedanken zum Thema Grenzen der Wissenschaft „Woher weiß ich, was ich zu wissen glaube?“ wurden z.B. am 4. Januar 2022 hier bei Bauer Willi zur Diskussion gestellt: https://www.bauerwilli.com/die-frage-hinter-der-frage/

Auch wenn das Lesen von Texten, die Wissenschaftler für einen bestimmten Leserkreis verfassen, nicht selten „harte Kost“ ist, lohnt sich die Lektüre von Bartkowskis aktuellem Blogbeitrag. In seinem Beitrag vom 23. Januar 2022 beschäftigt er sich mit den „Grenzen rationaler Argumentation in gesellschaftlichen (und privaten) Debatten“.

https://bartoszbartk.com/2022/01/23/die-grenzen-rationaler-argumentation-in-gesellschaftlichen-und-privaten-debatten/

Er schreibt einleitend: „Spätestens seit ich vor ca. 4 Jahren Twitter beigetreten bin, bekomme ich mehr fundamentale, oft erbitterte Debatten, als mir eigentlich lieb ist. Sei es über den Umgang mit der Pandemie, die Notwendigkeit einer Transformation zur Nachhaltigkeit, die Potenziale und Gefahren von Gentechnik oder Atomkraft, die Migrationspolitik… Und immer wieder habe ich den Eindruck, dass die Beteiligten letztlich unvermeidlich aneinander vorbeireden. Denn die eigentlichen Differenzen liegen nicht dort, wo diskutiert wird – an der Oberfläche konkreter politischer und gesellschaftlicher Probleme –, sondern viel tiefer, bei den Grundprämissen, die unseren jeweiligen Weltbildern zugrunde liegen. Das Problem dabei: Während die konkreten Probleme argumentativ „diskutierbar“ scheinen (also: den Eindruck vermitteln, jemand könne „objektiv“ „recht haben“), entziehen sich besagte Grundprämissen einer argumentativen Begründung. Sie sind und bleiben inhärent und unaufhebbar subjektiv, und damit nicht „diskutierbar“.

Bartkowski unterscheidet 4 Ebenen, auf oder in denen kontroverse Debatten geführt werden:

  1. Fakten, die noch relativ gut argumentativ nachvollziehbar und begründbar sind, aber Unsicherheit bezüglich des eigenen und allgemeinen Wissensstandes aufweisen können.
  2. Interpretationen von Fakten: Hier wird es schwieriger, weil die Ebene 4 (Grundprämissen) ins Spiel kommt.
  3. Interne Logik und Konsistenz: Sind die Argumente stimmig und logisch?
  4. Grundprämissen: Hier geht es um indirekte, teilweise sogar unbewusste Bezüge auf Werte, Haltungen, Grundeinstellungen der Menschen insbesondere bei der Interpretation und Einordnung von Fakten bzw. dem, was man als Fakten ansieht. Grundprämissen entziehen sich einer argumentativen Begründung.

Bartkowski spricht von einer Vermischung der Ebenen in der Kommunikation, was oft zu Verständigungsschwierigkeiten und Missverständnissen führt. „Aber selbst wenn das nicht der Fall wäre“, schreibt er, …“ hätte die Vermischung der vier oben gelisteten Ebenen hohe Kosten: Man verschwendet Zeit, Energie und Nerven aufs „Kratzen an der Oberfläche“, während die eigentlichen Konflikte viel tiefer liegen und die Unterschiede an der Oberfläche, die man unter hohem emotionalen Einsatz diskutiert, lediglich eine mehr oder weniger logische (s. Punkt 3) Konsequenz der Unterschiede in Grundprämissen sind. Diese (Unterschiede) kann und sollte man feststellen – über sie zu diskutieren und Argumente austauschen zu wollen ist aber recht aussichtslos.“

Bartkowski beschreibt m.E. in nahezu idealer Weise die Art und Weise und Problematik von Diskussionen zu vielen agrarfachlichen und agrarpolitischen Themen, die hier im Blog bei Bauer Willi behandelt werden. Die „bäuerliche“ Leserschaft arbeitet sich an Themen und Inhalten ab, die von Menschen „gesetzt“ werden, die meist weit oder sehr weit weg sind von ihrer eigenen Lebens- und Erfahrungswelt sowie ihren Wertvorstellungen (Grundprämissen).

Um die Menschen nicht in Hoffnungslosigkeit zurück zu lassen, verweist Bartkowski auf zwei (bescheidene) Möglichkeiten: Bilder einer attraktiveren, schöneren, lebenswerteren Welt erzeugen (Ansatz von Richard Rorty, Amerikaner) und (mühsame) Suche nach gemeinsamen politischen Zielen und Strategien, die die Welt „besser“ machen (Ansatz von Amartya Sen, Inder).

Vor dem skizzierten Hintergrund befindet sich der landw. Berufsstand (zumindest in seiner Mehrheit) aktuell in einer in fast aussichtslosen Situation. Er ist zahlenmäßig unbedeutsam. Er hat keine Macht. Er hat keine mediale Unterstützung. Er hat nach dem Regierungswechsel einen geänderten (geringeren) Zugang zu den politisch Mächtigen. Oder sehe ich das falsch bzw. zu pessimistisch?

Arnold Krämer

(Aufrufe 2.478 gesamt, 1 heute)

111 Kommentare

  1. Smarti sagt

    Zu Herrn Krämer¨s Frage im letzten Abschnitt: “….oder sehe ich das zu falsch oder zu pessimistisch ?”
    Ich würde sagen: leider nein, ich sehe dies auch so. Je intensiver ich mich damit beschäftige – eigentlich unfreiwillig, ich würde lieber in der Zeit etwas Schöneres machen – desto mehr spüre ich den riesigen unlösbaren Knoten an Problemen.
    Ich habe nicht “Landwirtschaft gelernt oder studiert”, sondern bin auf einem kleinen Hof aufgewachsen. In jeder freien Minute war ich beim Nachbarn bei den Schweinen und Kühen.
    Vor 30 Jahren wurde der Landwirt ( in meiner Wahrnehmung ) von der Bevölkerung als “fleissig, schlau, versteht was von Landwirtschaft, arbeitet von früh bis spät, stinkt nach Tier”.. wahrgenommen.
    Jetzt rutscht der Landwirt ( wiederum in meiner Wahrnehmung ) in Richtung : Giftmischer, Wasserverseucher oder zumindest Tierquäler – die Leser werden zumindest in diese Richtung gedrängt – und als Landwirt kann man nur noch “Feuerwehr spielen”-das heisst die heissesten Brände löschen. Mit immer wieder aufklären, gegenhalten…. aber nützen ? Doch aufgeben ist auch keine Lösung !

    9
  2. evo.... sagt

    Das Interview passt hier rein:

    https://www.watson.ch/wissen/interview/231546802-eine-neurobiologin-ueber-wahrnehmung-und-die-tuecken-des-wahrheitsbegriffs

    Das mit der Bewertung von Situationen auf der Basis von bisher Erlebtem ist auch meine Erfahrung.

    Und dann die Emotionen: Ich denke die Menschen bewerten nach ihren emotionalen Mustern. Andere Emotionen erzeugen andere Gedanken.

    Ein Vorteil der Migration und der Globalisierung ist, dass man andere Kulturen kennen lernt. Da denke ich mittlerweile, dass die Deutschen schon ein emotional kaltes Volk sind.

    1
    • Karl Timme sagt

      Danke für den Hinweis.
      Damit kann ich mich Anfreunden. Vorallem mit Folgendem:

      “Wenn die Aufmerksamkeit auf etwas Neues gerichtet wird, dann verändert sich auch etwas im Gehirn. Jedes neue Wissen verändert unsere Wahrnehmung, das wussten bereits die Gestaltpsychologen: Vielleicht kennen Sie dieses Bild von einem Dalmatiner auf einem schwarz-weissen Hintergrund. Sie würden diesen Dalmatiner nicht erkennen, wenn Sie nicht vorher im Leben einmal einen Hund gesehen hätten.”

      Prägung eines jungen Menschen:

      Neurobiologin Hannah Monyer:

      “Dieser spezielle Rezeptor heisst NMDA. Und als wir ihn klonieren und im Gehirn auch entsprechend markieren konnten, stellten wir fest, dass es mehrere Formen davon gibt: Im jüngeren Gehirn ist dieser Kanal so gebaut, dass er drei Mal länger offen bleibt als im Gehirn eines Erwachsenen, sodass an der Synapse, an der Kontaktstelle zwischen zwei Nervenzellen, viel mehr Strom hindurchfliessen kann. Die Kanal-Eigenschaften sind also anders – im jungen Gehirn sind es ganz bestimmte DNA-Untereinheiten, im älteren Gehirn kommen andere hinzu, wodurch er nicht mehr so lange offen bleibt.
      Nun wissen wir, dass es im Gehirn zur Neurogenese kommt, also zur Bildung von neuen Gehirnzellen. Auch noch, wenn auch weniger, im Kopf eines Erwachsenen. Und dass diese neuen Zellen alle die jungen Kanal-Eigenschaften haben. Es sind also plastischere, veränderbarere Zellen. Und Veränderung ist immer gut. Beim Lernen muss sich im Gehirn stets etwas verändern, sonst hat man nichts gelernt.”

      Diese Aussage gibt doch auch Hoffnung. Die fff Generation („wenn auch weniger, im Kopf eines Erwachsenen“) könnte doch auch noch zu realistischeren Erkenntnissen kommen.

      Das würde ja heißen das der Punkt 4 aus der Theorie von Herrn Bartkowski nicht zutrifft.

      1
      • Elisabeth Ertl sagt

        Ich verstehe Bartkowsky so: Dass man Prämissen nicht argumentativ begründen kann, heißt ja noch nicht, dass man sich auf dieser Ebene nicht verständigen kann. Es geht vor allem darum, die Prämissen einmal offen zu legen, sie aus dem Unbewussten zu holen und sie überhaupt einmal zu sehen. Wenn ich die Beweggründe des anderen einmal kenne, kann ich seine Aussagen einordnen.

        2
        • Inga sagt

          Genau so ist es,
          die Moderne hat uns andere Denk- und Ausdrucksweisen benutzen lassen und die alten vergessen lassen.

          Haben sich dadurch die Prämissen geändert!

    • Thomas Bröcker sagt

      Das “emotional Kalte” ist vor allem das Erscheinungsbild des protestantisch geprägten Nordens. Das ist auch keine deutsche Spezialität. Dazu empfehle ich die Filme “Die Noorderlinger” (1992) und “Die letzten Tage der Emma Blank” (2009) von Alex van Wamerdam.
      Auch (scheinbare) Freundlichkeit und Empathie kann antrainiert und äußerlich sein.
      Besonders die USA sind hier hervorzuheben. “Sprecht sanft und tragt immer einen Knüppel bei euch” , wie Deschner es formuliert (Karlheinz Deschner “Der Moloch”).

      Das Zusammenleben der Menschen ist überall von Dogmen und Tabus bestimmt. Diese sind überall ein bisschen anders geprägt. Aber sie ermöglichen das Leben in (temporär) friedlichem Nebeneinander trotz der permanenten Diskrepanz zwischen arm und reich, Elend und Wohlstand, “Oben” und “Unten” und verhindern, dass sich die Menschen ständig an die Gurgel gehen.

      Den Fortschritt und die Weiterentwicklung haben immer Menschen (Gelehrte, Erfinder, Staatsmänner, Aufstandsanführer) gebracht, die die jeweils für die Entwicklung hinderlichsten Tabus und Dogmen ausgehebelt haben.

      Zeiten der Veränderung sind also immer auch von der Erschaffung neuer Dogmen und Tabus geprägt, die dann oft mit den alten (“Werten”) kollidieren – so wie gegenwärtig.

      4
  3. Elisabeth Ertl sagt

    Die Frage ist: Was sagt das schon über seine Macht, dass der Bauernstand zahlenmäßig unbedeutend ist? Nach wie vor besitzt er den Löwenanteil an Grund und Boden, also das Land. Nach wie vor lebt die gesamte Bevölkerung von der Landwirtschaft, ist ihr auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, auch wenn nur noch wenige die Arbeit machen. Die nicht landwirtschaftliche Bevölkerung erlebt daher die Landwirte als mächtig und hat das Bedürfnis, sie zu kontrollieren. So wie einst in der mittelalterlichen Agrarkrise Landwirten verboten wurde, den Hof zu verlassen. Was passiert, wenn die Designer von Computerspielen die Arbeit niederlegen? Gar nichts! Was passiert, wenn die Landwirte die Arbneit niederlegen? Tod und Verderben. Landwirte nicht kontrollieren wäre gefährlich. Den Kontrollwahn so übertreiben, dass man den Landwirten die Luft zum Atmen nimmt, ist allerdings ebenso gefährlich. Aber Landwirte werden mit ihren Warnungen nur durchdringen, wenn sie ihre Macht zunächst einmal anerkennen.

    13
    • Karl Timme sagt

      Elisabeth,
      ein von mir geteilter Gedanke, der nur schwer in die 1 bis 4 Einteilung von Herrn Bartkowski passt. Das von Ihnen geschilderte Vorgehen ist Angst geleitet, Gefühl bestimmt, also Irrational. Vielleicht doch Punkt 4?
      Der Gedanke die Glaubensgemeinschften haben über Jahrhunderte den Punkt 4 bestimmt schließe ich mich an.:
      Wenn wir die heutige zusammensetzung der Glaubensgemeinschaften in Deutschland betrachten dann hat sich die Statistik zu Gunsten der Atheisten verschoben.
      26.7% Katholiken; 24,3% Protestanten; übrige Christen ca. 2%; Islam 5,3% (größte Gruppe Sunniten (Muslime)) Übrige Glaubensgemeinschaften ca 1%; die größte Gruppe sind die Atheisten mit 40,7%
      Hier stellt sich nun die Frage ob nicht unter dieser Gruppe eine Ersatzreligion gesucht wird. Wenn schon keine Seelenrettung dann doch eine Weltenrettung, etwas kleiner Klimarettung, noch kleiner Bioversität, Artenschutz, u.a..
      Unsere Religionsgemeinschaften, allen voran die EKD hat das Erkannt und ist auf diesen Zug aufgesprungen. Meine Wahrnehmung!

      2
      • Obstbäuerin sagt

        Da müsste aber untersucht werden, ob da wirklich mehr Atheisten zu finden sind? In Brandenburg ist diese Gruppe schon auf fast 80 % angewachsen, also müssten sich hier auch doppelt so viele Welt- und Klimaretter finden. Ich halte das für eine fragwürdige Theorie.

        1
        • Reinhard Seevers sagt

          Nee, es sind vermehrt Weltretter in den reichen Bundesländern Bayern und Baden Württemberg zu finden…..dort befinden sich auch 2/3 der Homöopathen und Heilpraktiker Deutschlands. Esoterik und Religion passen gut zusammen, das eine ergänzt das andere. 😉

          1
          • evo.... sagt

            Der aus der Schicklgruber Familie war aus Braunau. Groß geworden ist seine Bewegung in München.
            Wenn man heute schaut, wo die netz-aktiven bio-Landwirte herkommen, dann gibt es auch ne Häufung um München drumherum und Richtung Braunau rüber.

    • Smarti sagt

      Elisabeth, ja, an diesen Punkten ist was dran – von Seiten der Bevölkerung aus gesehen.
      Für einen Staat wäre es doch ein Leichtes, durch Gesetzesänderungen das Land in seinen Besitz zu bringen ( “kleine Enteignungen” zum antesten wie Mietendeckel, Düngevorschriften etc. gibts ja schon lange ). Das wird m. M. nach nicht geschehen, das wäre wohl das Ende der Marktwirtschaft in diesem Land ?
      Aber müsste nach Deiner These nicht die moderne IP-Landwirtschaft mehr und die extensive ( Bio ) Landwirtschaft weniger gefördert/ von der Bevölkerung verlangt werden ?

      1
      • Thomas Bröcker sagt

        Gestern in TopAgrar: In den neuen Bundesländern gehören schon zwischen 25 % und 35 % der Agrarflächen Holdings, deren tatsächliche Eigentümerstruktur Niemand kennt.
        Was mich dabei besonders interessieren würde: Sind diese (verkauften – aufgekauften) Flächen weitgehend dieselben, die vormals von der Treuhand übernommen und über den vergünstigten Verkauf an Landnutzer verkauft wurden?

        In den alten Bundesländern, wo es dieses aus den Enteignungen und Umverteilungen der Bodenreform entstandene “neue” Eigentum nicht gibt, liegt der Anteil des Flächeneigentums von Holdings immer unter 10 %.

        Wer genau verkauft also derzeit im Osten Was genau an Wen genau?

        Die “Enteignung über das große Geld” ist die wahrscheinlichere Form der Neuverteilung bäuerlichen Eigentums – so wie das in allen Phasen des endgültigen “Bauernlegens” war.

        3
        • Reinhard Seevers sagt

          Im Westen gibt es zunehmend Fläche, die von Nichtlandwirten besitzt werden, zwar keine Holdings, aber “Investoren”, die ihr überschüssiges Geld in Ackerland investieren. Im Nachbarort ist einer, der, weil er es kann, jedes Jahr hier und da Flächen kauft, die Bauern nicht bezahlen können. Dann werden diese Flächen mit hohen Pachten wieder auf den Markt geworfen. Er hat auf jeden Fall gewonnen…..
          Wie hoch der Anteil wirklich ist, wird wohl kaum statistisch erfasst, denke ich.
          Und wenn die Landgesellschaften so handeln, ist es doch ähnlich oder?

          1
          • Thorens sagt

            In dem Punkt halte ich eine Nachschärfung des Grundstücksverkehrsgesetzes für längst überfällig, das bei Aufteilung des Flächenerwerbs auf verschiedene, miteinander verbandelte Käufer bzw. Gesellschaften, vielfach außer Kraft gesetzt ist. Außerdem sollte die Doppelbesteuerung des Grunderwerbs durch den Staat entfallen, wenn ein Landwirt per durch das Grundstücksverkehrsgesetz ermöglichten Vorkaufsrechts den Flächenkauf zugesprochen bekommt, nachdem ein Nichtlandwirt den Zuschlag bereits erhalten hatte. Damit verteuert das GVG, wenn es zur Anwendung kommt, den Erwerb für den Landwirt und stellt diesen finanziell schlechter als den Nichtlandwirt.

            2
      • Elisabeth Ertl sagt

        Es geht einmal rein darum, das Ganze emotional zu verstehen, ohne gleich wieder auf der Sachebene vorschnelle Antworten zu suchen.
        Es war nach dem Krieg ja für viele lustig, den Hof zu verlassen, den Bruder weitermachen zu lassen und in die Stadt zu ziehen, die dörfliche Enge hinter sich zu lassen und den Individualismus zu leben, reisen zu können etc.
        Aber kein Licht ohne Schatten: Jetzt ist man von immer weniger immer größeren Bauern abhängig, von der weitgehend anonymen “Agrarindustrie”, und das fühlt sich nicht gut an. Und die, für die sich das nicht gut anfühlt, das sind ja schon mindestens die Enkel von denen, die lustig in die Stadt gezogen sind. Deren Entscheidung war das nicht.
        Und ich gebe zu, es ist ein sehr befriedigendes Gefühl, aus dem Fenster zu schauen auf auch nur 4 ha und sagen zu können: MEINS. Das ist ein ungeheures Privileg gegenüber jemand, der in einem Taubenkobel wohnt und vor der Tür gleich soundso viele Verkehrsregeln beachten muss.
        Es geht um die Frage, wie kann man den Leuten das GEFÜHL geben, dass das ihr Land und ihre Landwirtschaft ist.
        SoLaWi ist EINE Möglichkeit. Und die erfüllt ihren Zweck auch dann, wenn die Leute wieder aussteigen. Wer aussteigt, der weiß bis an sein Lebensende wieder, WARUM er aussteigt und seine Ernährung den Profis überlässt. Es war seine Entscheidung.
        Anlässlich des Kuhurteils habe ich über das Thema Landbesitz viel nachgedacht:
        Es ist emotional ein großer Unterschied, ob jemand seine Alm für Besucher sperrt mit dem Argument, das sei sein Privatbesitz und er entscheide darüber, wer sich dort aufhalten darf und wer nicht;’
        oder ob man sagt: Unsere Gesamtgesellschaft hat sich entschieden, die Wirtschaft privat zu organisieren und nicht staatlich, und ich bin nun einmal derjenige, der hier wirtschaftet. Über viele Generationen hat die Natur mich strenge Regeln des Umgangs mit ihr gelehrt, und ich sehe hier nicht gerne Leute, die diese Regeln nicht kennen und achten. Das Straßennetz gehört uns allen, und doch genügt es nicht, Staatsbürger zu sein, um sich darauf motorisiert zu bewegen. Man muss einen Lehrgang machen und eine Lizenz erwerben, und man kann diese Lizenz wieder verlieren, wenn man sich nicht an die Regeln hält. Und wer sich in der Kulturlandschaft so bewegen will, als sei sie sein Eigentum, der muss dieselben Regeln beachten wie ich als Bauer. (Diese Betrachtungsweise ist eben jenseits von Marktwirtschaft und Kommunismus.)
        Diese zwei Beispiele helfen vordergründig noch nichts gegen unsinnigen staatlichen Regelungen, unfaire Preisen etc. Aber um solche Dinge ändern zu können, muss man miteinander reden können. Und dazu muss man einander verstehen.
        Man kann jetzt auf die “gefühlt 90% Blödsinn” schauen, die bei der Zukunftskommission Landwirtschaft heraus gekommen sind. Oder man kann schauen: Wo lässt sich aus diesem Papier ein Dialog auf Augenhöhe herauslesen, an den man anknüpfen müsste und den Dialog weiter führen.

        2
        • Reinhard Seevers sagt

          “Oder man kann schauen: Wo lässt sich aus diesem Papier ein Dialog auf Augenhöhe herauslesen, an den man anknüpfen müsste und den Dialog weiter führen.”

          Die Landwirtschaft hat doch eigentlich allen Forderungen von Natur- und Umweltschutz zugestimmt, die Gegenseite muss ausschließlich die Entlohnung sicherstellen und langfristig absichern, dann ist alles gut. Ist doch auch so ratifiziert worden, so what.

          1
          • Elisabeth Ertl sagt

            Und weil wir alle wissen, dass das unbezahlbar ist, müssen wir weiter auf Augenhöhe reden können.

    • Arnold Krämer sagt

      „Die nicht landwirtschaftliche Bevölkerung erlebt daher die Landwirte als mächtig und hat das Bedürfnis, sie zu kontrollieren“.
      Ein aktuelles Beispiel: DieN-Bank in Niedersachsen veröffentlicht die Empfänger von Corona-Beihilfen und die Höhe der Beiträge auf ihrer Internetseite. Nach EU- Vorschrift sind bei Landwirten alle Empfänger mit mehr als 10.000 €, alle übrigen Empfänger erst ab 100.000 € zu nennen. Ein aktueller Zeitungsbericht im Kreis Emsland mit konkreter Namensnennung hat entsprechend wieder die Neidgefühle vieler Leser angesprochen.

      1
      • Bauleiter sagt

        Ein „Neidgefühl“ kann man ihnen sicher nicht unterstellen, weil sie als Insider wissen wie dreckig es den Schweinebauern geht.
        Bei ihnen tippe ich auf Missgunst, wenn sie Anweisung zum Nachschauen ins I net stellen.

        Der nächste Schweinestau steht dank Omikron bevor und das Geld ist im Stall schneller verbrannt als beantragt.

        3
  4. Bauer Fritz sagt

    Es ist immer wieder interessant die Beiträge von Herrn Bartkowski zu lesen. Ich möchte den angeführten 4 Ebenen einen anderen Gedankengang beistellen. ad 1)-3): Als “Normalsterblicher” (= nicht mit dem wissenschaftlichen Prozedere der Faktensuche, der Faktengewinnung, der Faktenprüfung Befaßter) erscheint mir, daß diese Bereiche lange Zeit eine hohe “Glaubwürdigkeit” inne hatten, solange den Faktenvermittlern (Lehrern, Ausbildnern, Zeitungen und Medien, teils wohl auch den Eltern und Kirche) eine solche hohe “Glaubwürdigkeit” zugestanden wurde oder offensichtlich war.
    Insbesondere aber, solange diese “Glaubwürdigkeit” dem nicht wesentlich entgegenstand, was sie unter 4) erwähnen. Ich würde zu diesen Grundprämissen auch Erfahrungen (berufliche wie menschliche) dazuzählen.

    Je mehr nun aber diese Grundprämissen nach und nach (vor allem in den letzten 20 Jahren) von dem abzuweichen begannen, was dem “Normalsterblichen” von den bislang glaubwürdigen Faktenvermittlern als Fakten und/oder Wahrheiten dargelegt wurde (vorgesetzt wäre zu negativ), desto mehr ging deren “Glaubwürdigkeit” verloren. Die Selbstbeschädigung der Vermittler nahm ihren Lauf. In den Medien ist diese Selbstbeschädigung m. M. dem unsäglichen “Haltungsjournalismus” zuzuschreiben. Bei Lehrern und Kirche würde ich diese Selbstbeschädigung mit dem Aufhüpfen auf jeden “scheinbaren” Trend-Zug sehen und die sich in Begriffen wie “In-Sein, Hip-Sein, Woke-Sein, ….” karikieren.

    Was soll nun aber der “Normalsterbliche” tun, wenn sich keine “Glaubwürdigen” mehr anbieten ? Er macht sich seine eigene “Wagenburg” der Sicherheiten und Glaubwürdigkeiten, um in einer sehr schnelllebigen Zeit sich überhaupt irgendwie zurechtfinden zu können. Damit nehmen aber die Einfach-Erklärer und die Einfach-Alles-Erklärer zu. Vielleicht auch weil das mit der eigenen/einfacheren (Gedanken-) Welt leichter und schnell mal zusammenpaßt.

    Speziell zur Landwirtschaft denke ich, daß immer weniger Menschen eine Wahrnehmung oder Anknüpfung dazu haben und sich erst recht kaum eine Vorstellung machen können. Wie sollen Menschen die z.B. monatliche Gehälter bekommen, sich vorstellen können, wie es ist ggf. nur 1x im Jahr Geld für Ernten zu bekommen, keine Biennalsprünge zu haben, keine automatischen Lohnanpassungen an die Inflation. Erst recht nicht vorstellbar, daß das Einkommen oft schlagartig von Faktoren massiv beeinträchtigt wird, die vom Einzelnen völlig unbeeinflußbar sind (Wetter, Börsen, internationale Konflikte…..).

    Wer solche Prämissen nie erfahren hat, wird sie auch nie als so grundsätzlich “tragisch” einschätzen, wie sie es für den Agrarbereich sind. Da mit dem Hintergrund das Erzeugen von Bildern einer attraktiveren, schöneren, lebenswerteren Welt für die Zuhörern lachhaft wäre bleibt wohl nur die (mühsame) Suche nach gemeinsamen politischen Zielen und Strategien, die die Welt „besser“ machen. Der Blog ist eine dieser (mühsamen) Suchmöglichkeiten.

    5
    • Stadtmensch sagt

      Am “Wagenburgdenken” ist was dran. Wenn überhaupt weiter als bis zum Tellerand gedacht wird. Ich weiß es nicht. Bin jedenfalls froh, dass es hier ein mehr oder weniger “Philosophiestübchen” gibt, wo sich Menschen ernsthaft Gedanken machen, wie man die Welt weiter optimieren (oder wenigstens erhalten) könnte.
      Das wäre jetzt aber nur meine Grundprämisse. Gibt ja (zunehmend?) Auffassungen, die das nicht gelten lassen wollen. (Die Natur kommt auch ohne Menschen aus, der Mensch ist schädlich, was er auch anfasst wird zu Gold und stirbt ab, usw.).

      Ich denke, die Diskutanten mit ihren jeweils einzigartigen Grundüberzeugungen (das Sein bestimmt das Bewusstsein) können nur Lösungen finden, wenn sie versuchen sich gegenseitig besser zu verstehen. Dann kann man eventuell auf einer tieferen Ebene als nur “an der Oberfläche zu kratzen”, die verschiedenen Wahrheitsräume zu eine möglichst großen Schnittmenge führen.

      5
  5. Ludwig sagt

    Unsere ldw. Argumente dringen garnicht mehr durch , weil Medien , Politik und NGOs ihre Meinung schon gebildet haben. Durch die Corona- und Klimaangstmache ist das ganze noch schlimmer geworden. Man hört auch nicht mehr zu. Leider gibt es nur noch wenige , die zuhören und in einen Dialog einsteigen. Inzwischen kann man auch klar die Leute mit ihren Aussagen erkennen , die sich nur bei ARD und ZDF informieren und das ist genau das , was die Politik erzählt. Auf meine Frage an einen Wirtschaftsredakteur warum man denn nicht über Strommangel und Stromausfälle informiert kam die Antwort :Würde ich gerne , aber ……. . Die Landwirtschaft ist immer nur wichtig wenn es um Krisen geht. Bei a.o. Schneefall und unbefahrbaren Straßen , oder wie im Ahrtal usw. , dann nimmt man die Hilfe gerne an , aber sonst redet man sich mit den vielen Subventionen für die man auch mal was machen kann heraus. Außerdem braucht man ja in diesem Land immer einen Schuldigen und dafür sind die Bauern , weil eine Minderheit , gerade gut. Jedoch muß man wissen , wenn man in die Geschicht schaut , daß es nicht immer nur in eine Richtung geht und schnell einmal alles anders sein kann.

    13
    • Roland Brickl sagt

      Zur Geschichte und ob man sich selbst Gedanken macht und nicht so sehr von Meinungsmachern beeinflusst:
      https://youtu.be/wnhL1W9dj1w Dietrich Bonhoeffer, Theorie der Dummheit, von 1943, Briefe aus seiner Haft.
      https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus etwas länger von Karl Raimund Popper und von den Grundzügen noch älter. Es hilft bei Diskussionen nichts, wenn die Menschen nur Parolen nachplappern und nicht selber Nachdenken. Dazu gehört auch das eingestehen, dass man sich geirrt hat und oft täuschen lassen hat.

      Viele aktuell immer wieder vermeintlich diskutierten Themen sind seit Jahrzehnten offensichtlich. Es wäre hilfreich, wenn man aus der Vergangenheit lernen würde und nicht immer wieder die selben Fehler machen würde.

      Zum Beispiel auch das Thema mit dem Borkenkäfer vor über 150 Jahren. Und dann aber immer wieder überrascht vor dem Schaden zu stehen.
      Wie man Bäume von der Höhe her anpflanzt, damit nicht wieder viele – wie bei Kyrill damals – umgeknickt werden, hat die Wissenschaft auch beantwortet [1]. Leider scheitert es oft an der Verbreitung und Akzeptanz von Erkenntnissen.

      [1] kam vor Jahren auch im TV. Äußere Rand vom Wald niedriger bis zu maximaler Höhe, diese so und soviel hundert Meter um dann wieder niedriger zu werden. Da sich sonst Verwirbelungen bilden, die “mitten im Wald” die Bäume nieder drücken. Ist aus dem Gedächtnis. Wer Zeit hat, kann gerne die Quelle ergänzen bzw. mich korrigieren.

      2
  6. Obstbäuerin sagt

    Einen weitere Ebene, die leider im Hintergrund eine immer größere Rolle spielt, ist die fiskalische.
    Da kann man sich wundern oder Fakten anbringen so oft und auf allen Ebenen nachvollziehbar, wie man nur kann. Es nützt nichts. Ich will das mal an einem Beispiel mit meinem Nabu-Lieblingsprojekt – der ZAUNEIDECHSE – kurz darlegen. Zauneidechsen müssen in der Vergangenheit? kaum mehr auffindbar gewesen sein und wurden von unseren NGO in Zusammenarbeit mit Wissenschaftlern in die Rote Liste aufgenommen. Deshalb sind sie gesetzlich streng geschützt. Inzwischen haben sie sich nicht nur prächtig vermehrt, nein sie haben auch einen hohen Stellenwert für Einnahmen unterschiedlicher Protagonisten. Bei fast allen Bauvorhaben wird das Vorkommen der Zauneidechse untersucht und siehe da in 99%? der Fälle wird man fündig. Dann kommt der Gutachter, der hochrechnet wie viele Zauneidechsen da so wohnen und das löst dann eine Kette von Aktivitäten aus, die alle bezahlt werden. Der Gutachter kassiert schon mal 5.000 €, dann müssen Ersatzquartiere geschaffen und die Zauneidechsen umgesiedelt werden. Oft reichen die Ersatzquartiere aufgrund des hohen Aufkommens von immer mehr Zauneidechsen nicht aus und es müssen Ersatz-Ersatzquartiere geschaffen werden. Davon profitieren Bauunternehmen und NGO. Alle sind miteinander vernetzt und irgendwie klappt auch die Information auf kommunaler Ebene. Das Interesse, die Wahrheit in der Diskussion aufkommen zu lassen, nämlich anzuerkennen, dass die Zauneidechse kein Kandidat mehr ist, der auf die rote Liste gehört, ist in diesen Kreisen nahe 0. Bauvorhaben verzögern sich oder müssen ganz aufgegeben werden und die Möglichkeit in irgend einer Weise über eine Diskussion eine Veränderung herbeizuführen, stößt auf unüberwindbare Mauern.

    17
    • Reinhard Seevers sagt

      Obstbäuerin, diese Erfahrung kann ich unterschreiben. Deshalb bin ich auch so skeptisch, was die “Transformation, den Artenschutz, Schutz der Biodiversität” angeht. Es wird nie genug sein aus Sicht der “Schützer”. Darum wird auch ein finanzieller Ausgleich auf Dauer auch nicht gewährleistet werden können….

      10
    • Bauer Willi sagt

      Googel mal Rotmilan und Windkraftanlagen. Da tut sich was. 😉
      Wenn Habeck Erneuerbare will, müssen die Vogelschützer einen Schritt zurückmachen
      Nennt man Zielkonflikt

      7
      • Obstbäuerin sagt

        Da tun sich neue Konfliktfelder in den eigenen Reihen auf. Vielleicht sind sie für einen Moment abgelenkt.

        3
        • Smarti sagt

          Obstbäuerin, sowiso kommen sie sich immer mehr ins Gehege, mal schauen, ob sich da Kompromisse finden lassen.

          2
      • Reinhard Seevers sagt

        Naja, Habeck hat vorgestern den Jahreswirtschaftsbericht vorgestellt, und darauf hingewiesen, dass zukünftig weitere 31 Indikatoren zur Bestimmung des Wohlstands erfasst werden sollen. Dazu gehört auch die Nitratbelastung des Grundwassers durch die Landwirtschaft. Es heißt dazu auf Seite 90:

        “Bislang war Wasser in Deutschland in der Wahrnehmung vieler Menschen in unbegrenzter Menge und in stets hoher Qualität verfügbar. Aller dings führen die sich ändernden Niederschlags muster (Menge, Verteilung, Häufigkeit, Intensität) zunehmend zu einer regionalen Verknappung des Wasserdargebots. Durch die Energiewende kom men – bedingt durch knappe Flächen an Land – weitere Nutzungsansprüche an Oberflächengewäs ser durch schwimmende Photovoltaik (floating PV) hinzu und beeinträchtigen die Gewässerökolo gie. Gleichzeitig beeinträchtigt die Verschmutzung von Gewässern deren Ökologie sowie die Trinkwas sergewinnung. Eine Ursache für die Verschmutzung ist der Eintrag von Nitrat ins Grundwasser, der zum großen Teil auf die Landwirtschaft zurückzu führen ist. Der EUweit geltende Grenzwert für Nitrat im Grundwasser beträgt 50 mg pro Liter. Mithilfe von über tausend Messstellen (EUAMess netz) wird in Deutschland die Nitratbelastung über wacht. Im Jahr 2020 wurde der Grenzwert an 84,1 Prozent der Messstellen eingehalten, was einer Zu nahme von 2,4 Prozentpunkten gegenüber 2010 entspricht. Dennoch ist die Nitratbelastung im Grundwasser weiterhin hoch, was bereits zu einer Klage der EUKommission gegen Deutschland führte. Das Ziel der Bundesregierung, bis 2030 an allen Messstellen den Grenzwert einzuhalten, erfor dert demnach eine konsequente und zügige Um setzung des Düngerechts der Länder zur Reduzie rung des Nitrateintrags ins Grundwasser.”

        2
        • Thorens sagt

          Stand da auch, wie man gedenkt die unmittelbare Umgebung der oft nicht mehr taufrischen öffentlichen Kanalnetze einer ähnlich gestalteten Überwachung zuzuführen?

          2
          • Reinhard Seevers sagt

            Da muss man sich als Deutscher irgendwie fremdschämen.
            Was will ein Landwirtschaftsminister eines Industrielandes den globalen big Playern und Diktaturen über Boden und Landwirtschaft erzählen. Eigentlich dürfte Deutschland gar nicht teilnehmen, weil es zukünftig nichts mehr erzeugt, sondern lediglich importiert…..

            6
          • Lady sagt

            Es ist echt ein Trauerspiel. Die MV-Bauern haben ja Klage eingelegt gegen die Landesdüngevo. Und im Herbst auch Recht bekommen, weil die Nitrat-Messstellen ungeeignet sind.
            Die neue Landesdüngevo sieht jetzt im Entwurf vor, dass 46 % zu Roten Gebieten werden. Na wunderbar!
            Ob die Schlepperdemo gestern in Schwerin da eine Änderung herbeiführen kann , ist sicher fraglich.

            1
      • Elisabeth Ertl sagt

        Die wahre ökologische Avantgarde wirkt längst nicht mehr in Europa. Man kann nur hoffen, dass irgendein Ereignis einem Fachmann wie Mordecai Ogada zu mehr Öffentlichkeit verhilft:
        “Biodiversität darf kein Selbstzweck sein, sie muss dem Wohlergehen der Menschen dienen”, sagt er:
        https://www.youtube.com/watch?v=u_XdigzN-og

  7. Mark sagt

    Alles schön spieltheoretisch aufgedröselt. Als einer, der sich eher in der Praxis bewegt, würde mich sehr interessieren, wie Herr Bartkowski einen solchen Twitterbeitrag von heute Morgen analysieren würde:
    “Ah-Bär
    @arno_dr
    Wenn die ersten Sturmfluten die Nordseeküste verwüsten, die ersten Hurricanes übers Land ziehen, Sturzfluten weitere Städte verwüsten, wird es Menschen geben, die den #Klimawandel ablehnen, ignorieren oder klein reden.
    Stopfen wir ihnen doch jetzt schon das Maul!
    #Klimaschutz
    8:12 vorm. · 28. Jan. 2022·Twitter for Android”

    • Mark sagt

      Als ich heute morgen den Beitrag “Die Grenzen rationaler Argumentation in gesellschaftlichen (und privaten) Debatten” auf der Blogseite von Herrn Bartkowski durchlies, viel mir der obiger Twittertweet auf der rechten Twitterleiste der Blogseite auf. Zeigt dieser Tweet denn nicht genau die Grenzen rationaler Argumentation einer gesellschaftlichen Debatte auf?? Wie kommt jemand dazu, einen solchen Tweet abzusetzen?? Welche Grundprämissen liegen dem zugrunde? Ist es möglich, Grundprämissen eines Menschen zu manipulieren? Ist es möglich die Grundprämissen gesellschaftlicher Gruppen zu manipulieren??Auf diese Fragen wird in dem Blogtext überhaupt nicht ein gegangen, obwohl diese m.E. genau die entscheidene ist bei der Betrachtung der Grenzen rationaler Argumentation gesellschaftlicher Debatten und vorallem der zunehmenden Polarisierung und Unversöhnlichkeit der Debattenkultur, die man mittlerweile feststellen kann. “Die Suche nach solchen Gemeinsamkeiten sollte daher im Fokus politischer und gesellschaftlicher Debatten stehen.” Genau das tut sie nicht, das wollte ich mit obigem Tweet veranschaulichen.

      5
  8. Marian E. Finger sagt

    Bartkowski unterscheidet vier Ebenen, auf denen Debatten geführt werden: Fakten, Interpretation, Logik und Grundprämissen. Was er vollkommen unter den Tisch fallen lässt, ist die Ebene der Wahrheit oder des Wahrheitsanspruchs und das ist natürlich dem aktuellen Zeitgeist geschuldet, der, um es mit Heinz von Förster zu sagen, Wahrheit für die Erfindung eines Lügners hält. Längst haben wir uns daran gewöhnt zu sagen: “Es gibt keine Wahrheit”. Oder “Das ist vielleicht deine Wahrheit, aber zwinge diese gefälligst mir nicht auf. Ich habe meine eigene Wahrheit.” Und dergleichen. Wer nach der Wahrheit sucht, ist heute schon fast ein Nazi.

    Der Leitwert unserer Gesellschaft ist stattdessen Toleranz, die dazu gehörige Eigenschaft ist Kompromissfähigkeit, und Frieden wird für höher erachtet als Wahrheit. Dieser Leitwert durchdringt sogar die Wissenschaft, beruhen doch bspw. die Ergebnisse der Klimawissenschaft überwiegend auf dem Konsens der Wissenschaftler. Doch was hat Konsens eigentlich mit Erkenntnis und der Suche nach Erkenntnis zu tun?

    Man könnte in Debatten gemeinsam nach der Wahrheit suchen und sich deshalb auch streiten, und ein paar Altmodische und Verrückte tun das vielleicht sogar noch. Aber da die meisten ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass es keine Wahrheit gibt und Erkenntnis auch nicht zwingend die Wahrheitssuche voraussetzt, geht es im Großen und Ganzen vor allem ums Rechthaben, was gleichbedeutend ist, das man das letzte Wort behalten will. Und ja sicher, das macht auch Spaß. Wenn man Rennen läuft, will man gewinnen. Und wenn man Wortgefechte führt, will man auch gewinnen.

    Und vor diesem Hintergrund befindet sich der landwirtschaftliche Berufsstand tatsächlich in einer fast ausweglosen Situation. Weil die Landwirte viel zu ernsthaft sind, als dass sie sich gute Geschichten ausdenken, mit denen man auch mal gewinnen kann.

    15
    • Hans Gresshöner,Landwirt sagt

      Ganz einfach,jeder hat seine eigene Wahrheit!

      Unter Bauern gibts drei Wahrheiten:
      eine für den Nachbarn.
      eine fürs Finanzamt.
      eine für sich selbst.

      4
      • Picard sagt

        Das Finanzamt liest mit.
        Im Ernst: genau aus dem von dir genannten Grund der 3 Wahrheiten werden Bauern nicht für voll genommen in der Gesellschaft.

        • Reinhard Seevers sagt

          “Im Ernst: genau aus dem von dir genannten Grund der 3 Wahrheiten werden Bauern nicht für voll genommen in der Gesellschaft.”

          Kann man doch auf den außerlandwirtschaftlichen Unternehmer 1:1 übertragen, man muss den “Nachbarn” lediglich durch den Tenniskumpanen oder Golfkollegen ersetzen…..komisch, dass Bauern anscheinend anders beurteilt werden, in Ihren Augen.

          3
          • Smarti sagt

            Nach meinen Erfahrungen mit dem Finanzamt… Vorsicht. Die googeln auch und lesen die HP… und falls Du Tiere hälst, spielen “Hardcore-Veganer” den Ämtern auch gerne Daten zu… ( wahr müssen sie ja nicht sein ).

            3
    • Ich gestehe, ich habe zunehmend Bedenken hinsichtlich des Konzepts der Wahrheit. Nicht, dass ich nicht glauben würde, dass es diese in einem abstrakten Sinne gibt, sondern eher, dass ich nicht sicher bin, ob wir Menschen in der Lage sind, sie zu finden – außer durch Zufall.

      Nichtsdestotrotz: was ich behaupte (und womit ich durchaus falsch liegen kann), ist, dass ein Wahrheitskriterium wenn, dann nur auf Fakten angewandt werden kann. Nicht auf Grundprämissen. Diese sind nicht wahr oder unwahr, richtig oder falsch. Diese Erkenntnis/Überzeugung(?) muss und sollte uns nicht davon abhalten, nach “Wahrheit” zu suchen, wenn es um Fakten geht, wo dieses Konzept anwendbar ist.

      1
      • Marian E. Finger sagt

        Zur Wahrheitssuche gehört, sich mit den Möglichkeiten und Grenzen von Erkenntnis auseinanderzusetzen. Als erstes fällt mir da natürlich sofort Kant mit seiner “Kritik der reinen Vernunft” ein. Man muss dem Königsberger Philosophen nicht in allem zustimmen, aber dass unsere Erkenntnis bestimmten Vorab-Bedingungen unterliegt, kann man nicht einfach vom Tisch wischen. Diese können auch evolutionär vorgegeben sein, wie das bspw. Gerhard Vollmer vertritt.
        Synästhesisten hören Töne nicht nur, sie sehen Farbspiele. Das heißt, nicht alle menschlichen Gehirne funktionieren in derselben Weise. Nicht alle Menschen nehmen also alles in gleicher Weise wahr. Was also ist überhaupt ein Faktum?

        Ein Faktum besteht i.d. Regel aus mehreren Komponenten. Da sind zum einen die reinen Daten und zum anderen die Regeln, nach denen diese Daten (Messwerte u.a.) in einen Sinnzusammenhang gebracht werden. Nicht nur, dass nicht alle Menschen in gleicher Weise Dinge wahrnehmen, sie können auch auf unterschiedliche Weise Zusammenhänge herstellen.

        Es ist also kritisch, wenn man die Wahrheitssuche zu schnell mit Fakten verbindet, denn Fakten sind nicht immer das, was sie scheinen. Die Wahrheitssuche muss woanders beginnen, nämlich beim menschlichen Geist. Bspw. bei Widersprüchen in den Aussagen. Wer bspw. alle Wahrheit grundsätzlich in Zweifel zieht, unterstellt auch eine Wahrheit, nämlich die, dass es keine Wahrheit gibt.

        Sie sagen in Ihrem Artikel, dass Grundprämissen fundamentale Fragen beantworten, ob es bspw. Gott gibt, eine Nation ein relevantes Konzept ist u.ä.
        Natürlich unterscheiden sich die Antworten auf diese fundamentalen Fragen in ihrer Qualität und damit auch in ihrem Wahrheitsgehalt. Das ist genau das, was Philosophen tun: die Antworten auf solche fundamentalen Fragen auf ihre Qualität hin prüfen. Dabei geht es nicht darum, die (absolute) Wahrheit zu finden, sondern verschiedene Ansätze gegeneinander abzugleichen. Selbstverständlich sind die fundamentalen Fragen argumentativ zugänglich.

        Also geht es bei diesen Grundprämissen nicht um fundamentale Fragen, sondern um Gefühle, die vielleicht wiederum zusammengesetzt sind aus Eigeninteressen, unbewusst übernommenen Vorstellungen, persönlichen Erfahrungen, wie auch immer. Unbewusst übernommene Vorstellungen sind nicht zugänglich. Prägende persönliche Erfahrungen auszutauschen, das braucht viel Zeit/Vertrauen. Am einfachsten ist es, wenn man versucht herauszufinden, worin die Eigeninteressen des Gesprächspartner bestehen und ihm da entgegenzukommen und diese zu verstehen.

        2
        • Natürlich unterscheiden sich die Antworten auf diese fundamentalen Fragen in ihrer Qualität und damit auch in ihrem Wahrheitsgehalt.

          Bis zu dieser Stelle konnte ich Ihren Ausführungen weitgehend zustimmen. An dieser Stelle dann nicht mehr. Meiner Meinung nach steht uns kein objektives Qualitätskriterium zur Verfügung, dass die Beurteilung dieser Antworten erlauben würde. Es läuft auf ein “Finde ich gut/überzeugend” (oder nicht) hinaus, bzw. auf ein “Passt zum ‘Zeitgeist'” (oder nicht). Das hat für mich nichts mit Qualität oder Wahrheit zu tun.

          2
          • Marian E. Finger sagt

            Ich gebe Ihnen ein Beispiel:
            Was soll der Mensch tun? Diese Frage kann ich tugendethisch (Aristoteles), deontologisch (Kant) oder teleologisch (Jeremy Bentham) beantworten. Ich kann fragen, was sind jeweils die Vor- und Nachteile einer Tugendethik à la Aristoteles, einer Deontologie à la Kant oder eines utilitaristischen Konzepts à la Bentham. Und natürlich komme ich da zu objektiven Kriterien. Die Deontologie als Handlungsethik ist nicht umsonst die Grundlage für die Rechtsphilosophie und die Gesetzgebung. Kant definiert Recht als den Inbegriff der Bedingungen, unter denen die Willkür des einen mit der Willkür des anderen nach einem allgemeinen Gesetz der Freiheit zusammen vereinigt werden kann. Anschließend werden die Bedingungen und das allgemeine Gesetz der Freiheit definiert. Was ist daran subjektiv oder zeitgeistig?

            Wenn wir schon bei Kant sind: Indem er die Grenzen der Erkenntnis aufzeigt, widerlegt er auf objektive Weise auch alle Gottesbeweise. Er sagt aber nicht, dass Gott nicht existiert, sondern dass man nichts über Gott aussagen kann. Damit ist er m. E. näher an der Wahrheit dran als einer, der sich solche Gedanken überhaupt nicht macht und nur wiederholt, was der Pfarrer ihm im Religionsunterricht eingebläut hat.

            3
            • Uff… Ein bisschen viel für digitalen Austausch;-) Aber nein, ich teile nicht die Ansicht, dass sich zwischen Tugendethik, Deontologie oder Konsequentialismus/Utilitarismus anhand irgendwelcher objektiven Kriterien auswählen/vergleichen lässt. Kant hin oder her.

              Was den Kant’schen Agnostizismus anbetrifft, kann ich schon eher zustimmen.

              • Marian E. Finger sagt

                Ja, da können Sie an sich selbst nachvollziehen, wie die Grundprämissen die Auswahl und Anordnung der sog. Fakten bereits a priori 🙂 bestimmen.

                Meine Arbeitshypothese: Wenn man nicht die Grundprämissen des Gesprächspartners tatsächlich für wahr halten kann, dann kommt man auch nicht über die sog. Fakten an ihn heran, weil die Auswahl und Anordnung der Fakten jeweils durch die Grundprämissen vorgegeben sind. Fakten und Grundprämissen lassen sich nicht voneinander trennen.

                Weiter: Über Grundprämissen kann man sich nur austauschen, wenn man objektive Kriterien an diese anlegt und den aktuellen Zeitgeist, dass Grundprämissen jedem seine eigene Sache sind und keinen Wahrheitsgehalt haben, kritisch hinterfragt.

                Wenn Sie so ein Fan von Amartya Sen sind, dann wissen Sie doch sicher auch, dass die Aristotelikerin und Tugendethikerin Martha Nussbaum mit dem zusammengearbeitet hat, was wohl heißt, dass die Grundprämissen der beiden kompatibel waren. 🙂

                1
            • Karl Timme sagt

              Marian E. Finger,

              mein Weltenbild bewegt sich eher im Mathematisch/Naturwissenschaftlichen Bereich. deshalb liegt mir der Kathionenaustausch in der Bodenchemie näher als Ihre Abhandlung. Dennoch kann ich mich damit anfreunden.:
              “Er sagt aber nicht, dass Gott nicht existiert, sondern dass man nichts über Gott aussagen kann. Damit ist er m. E. näher an der Wahrheit dran als einer, der sich solche Gedanken überhaupt nicht macht und nur wiederholt, was der Pfarrer ihm im Religionsunterricht eingebläut hat.”

          • Reinhard Seevers sagt

            Herr Bartkowski, Sie verwenden in Ihrem Artikel den Begriff des “attraktiven Narratives” und dessen Schaffung.
            Ich glaube, dass der Verlust oder das Loslassen von Religion damit zu tun hat, dass Narrative notwendig werden und für viele Bereiche bereits erstellt werden. So ist das Narrativ der gesunden Ernährung, der ewigen Jugend, der guten Umwelt das Narrativ unserer Wertegemeinschaft geworden.
            Für viele Menschen werden zur Zeit aber zunhemend konservative und rückwärtsgewandte Narrative aufgebaut. Orthodoxe Richtungen werden eingeschlagen, wie Bewegungen gegen Abtreibungen, gegen Fremdheit, für einen neue Nationalität usw….
            Ich “glaube” wirklich, dass die fehlende Richtschnur die durch Glaubensgemeinschaften und Religionen so lange bestanden, durch ihre Infragestellung das Grundgerüst der Grundprämissen ins Wanken gebracht hat. Das geschieht nicht bewusst, wird aber durch die Form der medialen Übermittlung beschleunigt und verstärkt.

            1
            • Arnold Krämer sagt

              @Seevers “Ich “glaube” wirklich, dass die fehlende Richtschnur die durch Glaubensgemeinschaften und Religionen so lange bestanden, durch ihre Infragestellung das Grundgerüst der Grundprämissen ins Wanken gebracht hat.”

              Das ist meines Erachtens der Hauptgrund, warum es immer schwieriger wird, sich bei Themen grundsätzlicher Art (wie von Bartk. im Text einleitend benannt, Landwirtschaft kann man getrost ergänzen) , überhaupt noch zu verständigen.
              Die Ebene der Grundprämissen ist die individuelle BASIS für jede Diskussion. Sie ist durch die Individualisierung der Gesellschaft, durch „neue“ Erziehungsinhalte, durch „neue“ Werte insgesamt breiter, diffuser, vielfältiger, unübersichtlicher geworden. Diese 4. Ebene bestimmt sogar, welche Fakten ich überhaupt an mich heranlasse, welche Fakten ich überhaupt bereit bin, zur Kenntnis zu nehmen oder überhaupt zu diskutieren.

              3
              • Lady sagt

                Ist sie wirklicher vielfältiger geworden? Ich habe eher den Eindruck , dass sich zumindest zusätzlich die Unterschiede vergrößert haben- also die Abstände grösser geworden sind. Umso schwieriger wird es dann Brücken zu bauen.
                Und da ich Herrn Sen sehr schätze : Ohne Brücken wird es schwer , Problemlösungen zu finden.

                • Arnold Krämer sagt

                  Die Abstände zwischen den Menschen/Positionen werden in der Tat größer, weil die vermuteten/erwarteten (materiellen) Verluste (individuell und generell) einerseits immer höher eingeschätzt werden, andererseits die Verlustängste bei vielen jungen und materiell gut situierten Menschen offensichtlich oft sehr gering sind. Man schaue sich nur die Protagonisten von fff in D an.

                  Aber auch die Schnittmengen gesellschaftlicher Gruppen, das Verbindende, das was zum Zusammenhalt in einer Gesellschaft beiträgt, wird offensichtlich immer kleiner.
                  Wer sich als Europäer, als Weltbürger versteht, wird sich z. B. wenig Gedanken um eine nationale Nahrungsmittelversorgung machen.

                  2
        • Reinhard Seevers sagt

          @Finger
          ” Wer bspw. alle Wahrheit grundsätzlich in Zweifel zieht, unterstellt auch eine Wahrheit, nämlich die, dass es keine Wahrheit gibt.”

          Darauf einen schönen jiddischen Witz. Als Pendant zur Wahrheit steht die Lüge!😎

          Zwei Juden treffen sich auf dem Bahnsteig. “Wohin fährst du?” “Ich fahre nach Krakau.” “Sieh her, was du für ein Lügner bist! Wenn du sagst, du fährst nach Krakau, willst du, ich soll denken, du fährst nach Lemberg. Nun weiß ich aber, du fährst wirklich nach Krakau. Also, warum lügst du?”

  9. Bauleiter sagt

    Die vier Ebenen sind sicher interessant aber sonst weiß ich nicht, was Herr Kremer mitteilen will.
    Schlecht Beiträge hier im Blog?

    Gut ist, wenn gute Ideen entstehen und weiter gedacht werden.

    Herr Kremer soll sich mit der Idee befassen, ob man 6500 Raiffeisenmärkte für einen ehrlichen Fleischverkauf ohne Siegel nutzen kann. (aldi hat 4100 Märkte)

    Bei Verkauf geht es regional und man kann nebenbei noch Verbraucher informieren.

    3
    • Arnold Krämer sagt

      Bauleiter, ich will Ihnen helfen, Ihren geistigen Horizont zu erweitern, Ihnen Quellen zu erschließen, zu denen Sie vermutlich sonst keinen Zugang haben. Mehr nicht. Ob es Ihnen weiter hilft, müssen Sie entscheiden.

      10
      • Bauleiter sagt

        Woher kennen Sie meinen Horizont und den Erweiterungsbedarf?

        Was ist nun mit der Raiffeisenmärkten? Bauer Willi ist doch Experte mit 14 Jahren Einsatz für uns Bauern

        3
        • Reinhard Seevers sagt

          Vielleicht einfach mal die Anzahl zu erreichender Kunden der beiden Märkte gegenüberstellen, um zu erkennen, welche Wirkung Raiffeisenmärkte auf dem Land gegenüber Aldi in den urbanen Zentren hat?

          • Bauleiter sagt

            Natürlich erreicht man die urbanen Zentren nicht und muss sich mit der Hälfte des Kundenpotentials zufrieden geben.

            Ich will auch nicht Aldi kaputtmachen sondern den Fleischmarkt ehrlicher.

            Die Raiffeisenmärkte schalten sowieso Werbung und brauchen nur das Sortiment erweitern.

            2
            • Bauer Willi sagt

              @Bauleiter
              Ihre Idee mit den Raiffeisenmärkten haben Sie uns schon mehrfach vorgestellt. Die Resonanz darauf war, vorsichtig gesagt, mäßig. Sie fordern aber weiterhin andere auf, diese Ihre Idee zu realisieren. Warum machen Sie das nicht selbst?
              Ich habe mich 14 Jahre lang in meiner Genossenschaft engagiert und habe mich mit 66 nicht mehr zur Wiederwahl gestellt.
              Also, bevor Sie hier im Blog Zeit verschwenden, erfüllen Sie sich Ihren Lebenstraum und engagieren sich für den Fleischverkauf in Raiffeisenmärkten.

              8
                • Inga sagt

                  Sind die Landis in der Schweiz auch eine bäuerliche Genossenschaft, mit Raiffeisen vergleichbar?

                  Oder machen die auch nur Viehhandel?

        • Arnold Krämer sagt

          Mensch Bauleiter, Sie müssen genau lesen!! Ich hatte von Vermutung gesprochen, nicht von Wissen

          1
          • Bauleiter sagt

            Herr Krämer, sie haben es gelesen, Bauer Willi lehnt meine Idee strikt ab und schmeißt mich höflich raus.

            Somit ist ihr heutiger Beitrag für die Katz weil diese Blog nur Personen diskutiert und keine Ideen.

            Ich bin gespannt wie andere reagieren, die ich nicht öffentlich angesprochen habe. Mal sehen.
            Bleiben sie gesund und verkleinern sie ihren Horizont nicht

            3
            • Schmeckt gut sagt

              Lieber Bauleiter, wir haben einige Raiffeisenmärkte jahrelang mit Obst beliefert. Vor etlichen Jahren mussten wir eine Belieferung einstellen. Die Begründung ist sehr einfach: es lohnte sich nicht mehr und das zu damaligen Kosten (Diesel, Lohn, KFZ). Zur Zeit wird es in Sachen Wirtschaftlichkeit der Marktbelieferung extrem eng – sie kennen die massiven Kostensteigerungen. Und noch eine wichtige Frage: Haben die jeweils eigenständigen Raiffeisenmärkte überhaupt ein Interesse, in eine Vermarktung von verderblichen LM einzusteigen? Die Kosten sind sehr hoch (Lehrgänge der Verkäuferinnen und Verkäufer, Investitionen in teure Kühltechnik, Logistikkosten für Lagerung und Transport…). Beim LEH sind die Kosten eingepreist und die Stückkosten sind bekannt. Wir Bauern sind gezwungen, einen Großteil unserer Produkte so zu verkaufen, weil für eine Alternative die Startkosten und die Anforderungen an eine rechtssichere Vermarktung fast unkalkulierbar sind und damit auch das Risiko, das Startkapital zu verlieren. Ändert sich der politische Einfluss zur Unterstützung der Erzeuger nicht, bleibt es auch so. Leider.

              4
              • Picard sagt

                Naja unter den von Ihnen beschriebenen Schwierigkeiten, die ich nicht negieren will, ist es aber doch müssig, auf den LEH einzudreschen. Macht er doch das Leben so einfach. Auch für den Produzenten.

                3
                • Bauleiter sagt

                  Für den Produzenten bleibt nur die Frage: Kugel oder Strick.
                  Ach nee, Willi und das Ministerium lösen das Problem juristisch 😂

                  3
                • Schmeckt gut sagt

                  Lieber Picard, das Gegenteil ist sinnvoll. Wir müssen erreichen, dass unsere Argumente gehört werden, auch das gehört zur viel beschworenen “Partnerschaft”. Eine Investition, in Verkaufsschienen, die von Anfang an “hingerechnet” werden ist der falsche Weg. Unser Dilemma ist und bleibt auch die Marktmacht der Ketten. Unterstützt von der falsch verstandenen und umgesetzten Kartellpolitik. Dieses große Fass ist geöffnet, aber viel zu viele wollen eben NICHT, dass es im Sinne der Bauern geschlossen wird. Warum wohl? Einen neuen Konkurrenten aufzumachen (hier die vielen Raiffeisenmärkte) nützt nur dem Verbraucher. Dass dieser freiwillig einen höheren Preis zahlt gehört in den Bereich der Märchen.

                  1
              • Bauleiter sagt

                @Schmeckt gut
                Vielen Dank für die fachliche und realistische Einschätzung.
                Mein Vorschlag rührt daher, dass der LEH gewaltige Margen realisiert und man vielleicht preiswerter und regional ehrlicher anbieten kann.

                Aldi hatte früher kein Fleisch und heute auch kein Fachpersonal sondern nur Verpackungsware.

                Wenn man auf Frischfleisch gehen will, wären Kooperationen mit den örtlichen Fleischern denkbar.

                Sie haben natürlich recht- gegen das Bollwerk LEH ist so schnell kein Kraut gewachsen aber Nachdenken kann man ja mal.

                3
                • Schmeckt gut sagt

                  Schön, da denken wir in vielen Bereichen ähnlich. Und das ist das eigentliche Problem: Dies Bollwerk LEH ist so kapitalstark, dass es eben in kürzester Zeit neue Produktlinien installieren kann – auch Konkurenten einfach mal eben übernehmen – und diese auch mal eben bundesweit mit viel TamTam bewerben. Wir haben ganz einfach nur wenig Chancen ohne deutliche Unterstützung der Politik. Bin mal gespannt, wie sich der Biomarkt mit den deutlich steigenden Mengen entwickelt. Eins ist klar, wenn die Unterstützung in den Medien nachlässt oder Der LEH zunehmend nur noch “preiswert” verkauft (hohe Mieten, Energie…) wird auch hier die Luft sehr dünn. Und noch eins: Fleischer? Welche Fleischer?

                  1
                • Ehemaliger Landwirt sagt

                  Eine Sau zb. besteht nicht nur aus Fleisch, das man an der Frischetheke verkaufen kann, sondern auch aus Teile, die man in die Wurst packt. Glaube kaum, dass man einen Metzger findet, der seine Steaks an Raiffeisen liefert und die Schweinsfüßchen in die eigene Theke legt.

                • Inga sagt

                  Ach, da soll Raiffeisen
                  die Direktvermarktung Genossenschaftlich organisieren?

                  Keine schlechte Idee.???.

    • Ferkelhebamme sagt

      @ Bauleiter: machen, nicht schnacken! Wieso soll Herr Kremer (?) ? In unserem Raiffeisen gibt es eine Menge Fleisch: für Haustiere zum Barfen. Außerdem einen Ttiefkühlschrank mit Rehfleisch eines örtlichen Jägers. Wir könnten auch einen Kühlschrank aufstellen, wenn wir wollten. Überlegen noch. Rechnet sich höchstwahrscheinlich nicht, weil Raiffeisenmärkte keine Lebensmittelmärkte sind. Sprich, die Kundschaft kommt dort mit anderen Interessen hin.
      Mach dich doch mal selber schlau und präsentiere uns eine Kalkulation.

      4
      • Bauleiter sagt

        Liebe Ferkelhebamme, Herrn Krämer habe ich um Stellungnahme gebeten, weil er hier als Experte in allen Lebensfragen läuft. Er diskutiert aber nur Personen.

        Ich habe nicht öffentlich schon Fachleute befragt und nicht nur geschnackt wie du das unterstellst.

        Das Problem ist, dass sich das nicht so einfach im Kleinen als Pilotprojekt ausprobieren lässt, weil die großen Zerleger schon eine große Menge brauchen um abzupacken.
        Deshalb wollte ich das hier in die Runde stellen um meinen Horizont zu erweitern.
        Drei gute Reaktionen konnte ich ernten aber auch viele Anfeindungen. So ist man auch wieder bei obigen Beitrag .

        2
        • Bauer Willi sagt

          @Bauleiter
          Gerne können Sie hier einen Gastartikel über Ihre Ideen zur Fleischvermarktung im Raiffeisenmarkt veröffentlichen. Schicken Sie Ihren Text an die Mailadresse im Impressum.
          Es ist auch nicht so, dass irgendjemand Ihre Ideen ablehnt, nur ist die Fleischvermarktung im Raiffeisenmarkt heute nicht das Thema. Und es feindet Sie auch keiner an.

          Wenn Sie aber nicht aufhören, andere Kommentatoren zu beleidigen, werde ich Ihre Kommentare löschen. Also halten Sie sich an die Spielregeln und alles ist in Ordnung.

          2
          • Bauleiter sagt

            Danke, ich möchte noch Reaktionen abwarten und komme dann auf Ihr Angebot zurück.

            @ehemaliger Landwirt
            Ich weiß was alles an so einer Sau dran ist. Ich weiß auch, dass die Suppe dünn wird, wenn man Kooperiert.

            Deshalb spricht vieles dafür abgepacktes Fleisch zu verkaufen, wie Aldi.

            Wir müssen Kräfte bündeln. Meine Genossenschaft hat einen Raiffeisenmärkt, Landhandel und eine Viehverwertung die einen genossenschaftlichen Schlachter und Zerleger beliefert.

            Raiffeisen muss nur wiedergeboren werden werden. 🤔

            2
  10. Thomas Bröcker sagt

    Warum sollen Diskussionen, gleich welcher Art, “Kratzen an der Oberfläche” sein. Sie sind das einzige Mittel “Kompromiss statt Keule” zu erreichen. Jede Diskussion zeigt mir neue Blickwinkel aus anderen Erfahrungen und Wissensständen, an denen ich den Grad der Richtigkeit meiner Auffassungen (aus Erfahrung und Wissen) prüfen und gegebenenfalls korrigieren kann. Dieses Überbetonen der unterbewussten Verortung des “Ichs” in irgendeinem unbeweglichen Kontex, halte ich für falsch und überflüssig. Es ist die Karte, die immer gezogen wird, wenn man mit Argumentation nicht weiterkommt. Wie Herr Bartosz mich “zurücklässt” (ratlos oder eben nicht) ist sein Problem, und nicht das meine.

    Mir jedenfalls helfen diese Diskussionen hier und anderswo immer in irgendeiner Form weiter – einerseits Wissenserweiterung und andererseits auch zu erkennen, dass man sich in aussichtsloser Position befindet und sich irgendwie vernünftig anpassen muss.

    So richtig und wichtig die Betrachtung der Wirkung des unterbewussten in der Psychoanalyse auch ist, dient doch diese Herangehensweise oft auch dazu den Diskussionspartner, der einem nicht passt, als “zu dämlich um meinen Wissensstand zu begreifen”, einzuordnen. Dieses: die können ja nichts dafür, die haben eben nicht DAS Wissen – soll befriedend wirken. Es erreicht aber genau das Gegenteil!

    12
    • Reinhard Seevers sagt

      A. Krämer schreibt:
      “Um die Menschen nicht in Hoffnungslosigkeit zurück zu lassen, verweist Bartkowski auf zwei (bescheidene) Möglichkeiten: Bilder einer attraktiveren, schöneren, lebenswerteren Welt erzeugen (Ansatz von Richard Rorty, Amerikaner) und (mühsame) Suche nach gemeinsamen politischen Zielen und Strategien, die die Welt „besser“ machen (Ansatz von Amartya Sen, Inder).”

      Nun ist auch noch die letzte Bastion der Vertreter der “Wahrheit” als Lügner entlarvt worden. Jetzt werden auch die letzten Konservativen das Lebensglück in der eigenen Definition suchen, die wiederum in der Ursprünglichkeit bäuerlichen Handelns liegt. Ein Zurück in die Vergangenheit ist für die alternde Gesellschaft ein Weg ihr Glück zu finden. Die Jugend ist voller Ängste und ein wirkliches Leitbild fehlt. In Zeiten von Instergram und facebook ist es schwierig zwei Welten zusammenzubringen, die sich eigentlich viel zu weit von einander entfernt haben…..wenn Tradition und Kontinuität sich in “just in time” und “immer Neues” wandeln, ist es schwer zu bestehen……und Althergebrachtes zu erklären.

      1
    • Danke für den Kommentar. Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor – was ich als “Grundprämissen” bezeichne und als das Problem, hat nichts mit “Wissensständen” zu tun, sondern vielmehr mit Überzeugungen, die nicht argumentativ begründbar sind. Ich glaube an Gott – oder ich glaube nicht an ihn. Ich finde, dass es moralisch falsch ist, Tiere zu essen – oder ich finde es nicht. Derartige “Grundprämissen” kann man nicht wirklich mit rationalen Argumenten stützen, sie entziehen sich rationaler Argumentation.

      Mein Text sollte auch nicht als Plädoyer gegen Diskussionen missverstanden werden. Ganz im Gegenteil – ich bin in meinem Denken von der Idee deliberativer Demokratie geprägt und finde folgerichtig Diskussionen unverzichtbar. Mir ging es eher darum, ihre Grenzen aufzuzeigen. Mit denen man dann pragmatisch umgehen sollte, indem man auch mit Menschen, die meine Grundprämissen nicht teilen, Gemeinsamkeiten und Kompromisse sucht. Das Bewusstsein, dass es gewisse unüberbrückbare Differenzen in den Grundprämissen gibt, hilft aber, sich in Diskussionen nicht sinnlos zu verrennen und Verständnis für die Position der Anderen zu entwickeln (so zumindest meine Hoffnung).

      Gerade Letzteres ist mir wichtig – wenn man anerkennt, dass die Differenz zu einer Person in ihren (von meinen unterschiedlichen) Grundprämissen liegt, kann das helfen, ein Verständnis für diese Person aufzubauen. Statt sich aufzuregen, “Warum akzeptierst du meine Argumente nicht?!”, kommt man vielleicht eher zu dem Schluss, “OK, wenn ich deine Grundprämissen akzeptieren/annehmen würde, dann komme ich tatsächlich zu deiner Position; nur dass ich deinen Grundprämissen eigentlich nicht zustimmen kann. Da liegt also der Hund begraben.” Hilft nicht immer (für Sie ausprobiert in Interaktionen mit meiner ultrakonservativen polnischen Verwandtschaft), außer vielleicht dem eigenen Seelenfrieden. Aber, und das folgt aus meiner Grundprämisse, dass Grundprämissen nicht argumentativ begründbar sind – mehr ist ggf. nicht zu erreichen.

      1
      • Reinhard Seevers sagt

        Wäre nicht eine Grundprämisse die Notwendigkeit zur Erkenntnis, dass Landwirtschaft zur Lebenserheltung, zur Nahrungserzeugung und damit zur Selbsterhaltung unabdingbar ist? Oder ist es vielleicht so, dass die meisten eben diese Grundprämisse, ohne Reflexion, als “Gotte gegeben” hinnehmen?
        Die Anerkennung dieser Grundprämisse sollte doch eigentlich ausreichen, um das Bild aufzubauen, das es braucht.

        Wie schrieb Wolfgang Pauser in “Zuschnitt83″: Der Fisch bemerkt, dass es Wasser überhaupt gibt, erst an der Luft. Dem Angler verdankt er das erste und zugleich letzte Begreifen seiner Welt.”

        3
        • An dieser Stelle würde ich mich aus dem Fenster lehnen und sagen: das ist keine Grundprämisse (in meinem Sinne), das ist Fakt. Allerdings wird es kompliziert (und daher kommen die meisten Kontroversen; kaum jemand ist der Meinung, dass es OHNE Landwirtschaft ginge), wenn man anfängt, diesen Fakt in einen Kontext zu setzen, z. B. das komplexe Verhältnis von Landwirtschaft und Umwelt. Und dann kommt man unter Umständen zu unterschiedlichen Einschätzungen, was wie zu organisieren sei, welche Zielkonflikte wie aufzulösen seien etc. Da werden Grundprämissen (z. B. über Natürlichkeit, Tierrechte) sehr stark mit (Interpretationen von) Fakten vermischt.

          1
          • Reinhard Seevers sagt

            Herr Bartkowski, ich glaube, so schön die theoretische Herangehensweise an die Problematik auch sein mag, am Ende ist die Komplexität des Themas Landwirtschaft und die mit ihr verbundenen Problemlagen nicht mehr durchschaubar und nicht mehr diskutierbar.
            Wir diskutieren Pflanzenschutz, Boden, Wasser, Artenschutz, Nahrungserzeugung, Ernährungsweisen, Tierschutz, Existenzsicherung, Selbstversorgungsgrade, Importe, Exporte, usw., usw…….es ist in meinen Augen ein nicht lösbarer Gordischer Knoten.
            Vielleicht sollte Stille herrschen….niemand reagiert mehr auf irgendetwas oder irgendwen.
            So wie Harari in seiner Meditation erfahren hat: “Urteilsfreiheit führt zu einem Frieden des Geistes, an den für mich keine andere Form des Glücks heranreicht.”….oder wie es auf dem Schriftbalken eines Fachwerkhauses steht: “Du kannst moken, watt du wullt, schnacken dot se doch.”

            3
            • Smarti sagt

              “vielleicht sollte Stille herrschen…niemand reagiert mehr auf irgendwas oder irgendwen” – so ähnlich kommt mir das Verhalten von Herr Rukwied vor. Anstatt sich vor die sich in voller Fahrt befindliche Lawine zu stellen lieber mal ein Erdloch oder so suchen und mal eine Weile abwarten….
              Zum eigenen Überleben vielleicht nicht mal die Schlechteste Idee.

              2
              • Thornes sagt

                Wem geht es denn im Grunde um mehr als den eigenen Hintern?
                Ich fürchte, leider nur den allerwenigsten.

                2
                • Smarti sagt

                  Thorens, es gäbe wohl keine 1.3 Prozent Bauern mehr, wenn denen der “eigene Hintern” als Erstes käme.
                  Verantwortung für seine Tiere, das Land, die Angestellten, die Nahrungsbereitstellung zur Verhinderung von Unruhen…

                  3
                • Thorens sagt

                  Ich habe nicht explizit die Landwirtschaft angesprochen, sondern grundsätzlich das menschliche Wesen.
                  Da du aber auf die Landwirtschaft reflektierst: Zeige mir den Bauern, dem seine Tiere, das Land, die Angestellten oder die Nahrungsbereitstellung für andere der Sicherung des eigenen Überlebens vorgehen. Diese Dinge spielen zweifellos eine Rolle bei der Existenzsicherung, aber jedem ist das Hemd näher als der Rock. Zumindest ist das meine Wahrnehmung.

                  4
                • Smarti sagt

                  Thorens, das eigene, nackte Überleben ( und das der eigenen Familie ) kommt zuallererst, da hast Du natürlich Recht.
                  Ich habe das jetzt eher finanziell ( langfristig ) gesehen… da wäre es manchmal besser oder zumindest mit viel weniger Arbeit verbunden, einen Betriebszweig einzustampfen.
                  Aber obwohl es die ganze Familie “weiss”, setzt erst die nächste Generation diese Erkentniss um.

                  1
          • Obstbäuerin sagt

            Also sagt der Stadtmensch: Ich glaube, dass ihr uns mit »Pestiziden« vergiftet! und der Bauer sagt: Unsere Pflanzenschutzmittel sorgen dafür, dass Du ausreichend zu Essen hast. Die Politik ist auf Seiten des Stadtmenschen und verbietet Pflanzenschutzmittel.

            3
      • Bauer Willi sagt

        Passt. Gerade heute morgen Diskussion mit einem Kampf-Veganer. Da habe ich aber die Erkenntnis gewonnen, dass es mit einem echten Dialog schwierig wird, weil dieser missionarische Eifer dazu führt, dass man schon bei den Fakten nicht einig ist. Zum missionarischen Eifer:
        Es gibt mehrere Religionen: die der polnischen Verwandtschaft (und meine), die meiner Frau (Protestantin) und dann schließlich noch die der Veganer.

        Für den eigenen Seelenfrieden ist es besser, hier die Diskussion über Wahrheit nicht zu führen.

        Meine Frau und ich sind seit fast 40 Jahren verheiratet. Die Frage, wer Recht hat, haben wir uns nie gestellt. (War eh klar… 😉 )

        4
        • Reinhard Seevers sagt

          Darauf eine Erheiterung.

          „Der Witz ist die Wunderwaffe der Wehrlosen“, heißt es denn auch im Nachwort des Göttinger Philologen Peter Köhler zu seiner Sammlung jüdischer Witze.

          Zwei arme Juden, die ohne Geld in Belgrad angekommen sind, entdecken dort an einer katholischen Kirche ein Schild: „Für jeden Glaubensübertritt zahlen wir 100 Kronen.“ Sie beratschlagen sich lange und beschließen dann, dass erst mal einer von ihnen die Sache ausprobieren soll. Der geht dann auch in die Kirche, während sein Freund draußen wartet. Er wartet lange, schließlich kommt der andere wieder raus. „Na, wie war’s? War’s schlimm?“, wird er gefragt. „Nein, alles in Ordnung.“ – „Und hast du das Geld?“ – „Ja.“ – „Wirklich 100 Kronen?“ – „Ja.“ – „Und – zeig schon“, drängt der eine. „Das ist genau das, was wir Christen an euch Juden nicht mögen: Immerzu denkt ihr nur ans Geld“, erwidert der andere.

          4
          • Picard sagt

            Als Ausgleich dann dieser: Wer hat das Triathlon erfunden? Klar doch, die Deutschen! 1945, mit dem Fahrrad zum Rhein, dann rübergeschwommen, abnschliessend zu Fuss nach Hause gelaufen…

            2
        • Elisabeth Ertl sagt

          Ich sag den Veganern dann immer, dass ich in einem Sarg begraben werden will – nicht verbrannt werden – sodass mich die Würmer fressen können. Ich will mich den Würmern nicht vorenthalten. Ich reiche ungefähr für so viele Würmer, wie ich zeitlebens Nutztiere gegessen habe.

          1
      • Lady sagt

        “Gerade Letzteres ist mir wichtig – wenn man anerkennt, dass die Differenz zu einer Person in ihren (von meinen unterschiedlichen) Grundprämissen liegt, kann das helfen, ein Verständnis für diese Person aufzubauen. ”

        Wie so häufig enthält Ihr Beitrag sehr viele interessante Ideen, Herr Bartkowski.
        Und sie passen natürlich sehr gut hier in den Blog.
        Für mich ist an den 4 Dimensionen sehr viel dran. Den weiten Bereich um die “Wahrheit” herum würde ich den Grundprämissen zuschlagen.
        Aus meiner Sicht wäre es auch ideal, wenn wie oben zitiert so Verständnis aufgebaut werden könnte. Ich denke allerdings, dass das nur funktioniert, wenn uns dieser Mensch etwas bedeutet. Es ist doch auch sehr unterschiedlich, wie viel von seinen Grundprämissen jemand “zeigt”. Denn das macht auch automatisch angreifbar.
        Eine Diskussion über unser “Wertegerüst” führen wir auch wohl nur mit Menschen, die sehr ähnlich ticken. Sonst ist auch die Gefahr zu groß, dass sich jemand angegriffen/verletzt fühlt. Was ja auch beim Kratzen an der Oberfläche schon sehr leicht passieren…

        1
    • Thorens sagt

      It takes two to tango sagt der Anglophone.

      Wenn das Gegenüber oder auch man selbst nicht dazu bereit ist, andere Ansichten, Erkenntnisse oder Meinungen einfach zu akzeptieren und als Diskussionsgrundlage zu verstehen, wird es nichts mit dem Dialog. Wer davon überzeugt ist, selbst die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, wird sich häufig nur mit eher Gleichgesinnten in einen Diskurs begeben um Bestätigung zu erfahren. Diese zu finden machen “soziale Medien” leicht. Die Folge davon ist eine Lagerbildung und der Andersdenkende wird zum Feind, wie das eigene Lager bestätigen wird. Solange die Bereitschaft nicht da ist, über den eigenen Tellerrand hinausschauen zu wollen, ist jegliche Diskussion zum Scheitern verurteilt. Es kommt immer auf den Einzelnen an und auf das, was sich zwischen seinen Ohren abspielt.

      1
      • Smarti sagt

        Das kann ich unterschreiben. Noch schwieriger ist es, wenn man irgendwann “dazwischen” steht. Zum Beispiel Biobauern und Bullerbühofbetreiber- die dürfen sich von beiden Lagern gleichzeitig “Vorwürfe/Unterstellungen” anhören.

      • Lady sagt

        “Wenn das Gegenüber oder auch man selbst nicht dazu bereit ist, andere Ansichten, Erkenntnisse oder Meinungen einfach zu akzeptieren und als Diskussionsgrundlage zu verstehen, wird es nichts mit dem Dialog. ”

        Nee, diese Grundprämissen sind für mich etwas Anderes. Sie kommen zwar in den geäußerten Ansichten und Meinungen indirekt zum Ausdruck sind aber tiefer gehend. Und auch nicht Teil der üblichen Diskussion. Daher kann ich sie gar nicht unbedingt kennen und somit “verstehen”.
        Haben also nichts mit Lagerbildung etc. zu tun. Und auch nicht mit Tellerrand. Ich sehe da eher eine Art “Prägung” durch Herkunft, Erziehung, Bildung etc. Daraus ergibt sich ein fundamentales Grundgerüst aus dem wir alle heraus argumentieren. Durchaus unbewusst .
        Und wenn es hier deutliche Unterschiede gibt, ist tatsächlich ein Dialog sehr schwierig. Weil dann die Unterschiede in der Sache, in den Fakten und deren Interpretation, durch solch elementare Unterschiede überlagert werden. Jedenfalls ist das meine Erfahrung.

        • Thorens sagt

          Vielleicht meinen wir ja dasselbe.

          Ich bezog mich auf die Bereitschaft, auf den Anderen eingehen zu wollen. Wenn es daran mangelt, dann können die Gründe dafür manigfaltig sein (Prägung, Herkunft Erziehung…). Lagerbildung z.B. ist eine mögliche Folge dessen. Argumentieren und Zuhören kommen erst nach dem Akzeptieren des Anderen und seiner Thesen.

          1
          • Lady sagt

            Ja ich verstehe .
            Mir ging es mehr um Diskussionen, bei denen man zunächst gar nicht recht weiß, warum sie “nicht laufen”. Also abseits sehr ausgeprägter Vorurteile oder eben “Lager”.

            • Thorens sagt

              Aha.
              Dabei halte ich es für äußerst wichtig, dass alle Diskutanten der gegenseitigen Wertschätzung sicher sein dürfen und auch zumindest das Gefühl haben müssen, sich auf gleicher Augenhöhe zu befinden. Dominanz ist Gift dabei. Und natürlich spielen auch allerlei persönliche Befindlichkeiten eine Rolle, über die die Übrigen möglicherweise gar nichts wissen.

              1

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert