Bauer Willi
Kommentare 66

Die Frage hinter der Frage…

Mit welchem Wissen darf ich an einer Diskussion teilnehmen? Oder muss ich vom Thema eigentlich nichts wissen, um mitreden zu können?

Und: alles wissen kann man nicht. Also was jetzt? Die Meinung des Wissenschaftlers Bartosz Bartkowski, der zumindest weiß, dass er nicht alles weiß.

Ich habe schon einmal einen Text von ihm verlinkt. Hier jetzt sein aktueller Artikel.

Woher weiß ich, was ich zu wissen glaube?

 

 

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66 Kommentare

  1. Marian E. Finger sagt

    Wissenschaftliche Erkenntnisse sollten dem Anspruch genügen, reproduzierbar zu sein. Entsprechend sollten wissenschaftliche Studien regelmäßig reproduziert werden, um das in der Studie festgehaltene Ergebnis zu bestätigen. Das heißt, die Studien müssten, um strengen wissenschaftlichen Anforderungen zu genügen, mit derselben Fragestellung und demselben Ablauf noch einmal wiederholt werden und exakt dasselbe Ergebnis erbringen. Im medizinischen Bereich außerhalb des Labors ist das definitiv nicht der Fall. Die allermeisten medizinischen Studien sind Unikate, weil es schlichtweg zu teuer ist, dieselbe Studie mehrmals durchzuführen. Wenn dies ganz selten doch einmal geschieht, unterscheiden sich die Resultate, manchmal sogar gravierend. Kommt hinzu, dass die Studien längst nicht alle denselben Qualitätsmerkmalen genügen. Nur wenige sind wirklich hochwertig und damit aussagekräftig.

    Ich gehe davon aus, dass das in der Landwirtschaft auch nicht viel anders ist.

    Eine Studie allein bringt also nur begrenzt gültige wissenschaftliche Erkenntnisse, das macht Metastudien zwingend notwendig. Und doch ist es so, dass auch die allermeisten Metastudien in der Medizin keine hundertprozentig exakten Ergebnisse liefern, sondern nur eine Verteilung von Wahrscheinlichkeiten. Wahrscheinlichkeiten sind jedoch auf den Einzelfall nicht anwendbar. Ein Medikament mag 80 von 100 Leuten helfen, das sagt aber nichts darüber aus, ob es mir in diesem speziellen Fall hilft oder nicht. Das ist es nun ja eigentlich, was ich wissen möchte. Hier kommt die Wissenschaft an Grenzen.

    Wenn es um die Personen geht, zu denen ich als (medizinischer) Laie Vertrauen haben kann, dann sind es Praktiker, die um solche Grenzen der Wissenschaft wissen.

    Hier im Blog geht es mir übrigens ähnlich. Ich habe mehr Vertrauen zu dem, was ein Thomas Bröcker über den Apfelanbau sagt, oder ein Arnold Krämer über Betriebswirtschaft als so ein Fingerphilosoph oder so ein Stadtmensch, die sicher viel gelesen haben, aber das Gelesene nur selten oder gar nicht praktisch anwenden. 😉

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    • Arnold Krämer sagt

      Danke für das Vertrauen.
      Die Beiträge von Stadtmensch und Fingerphilosoph sind wertvoll, weil Sie den Horizont erweitern und einen anderen Blickwinkel als Landwirte und ihnen beruflich Nahestehende haben. Den Anspruch “praktischer” Anwendung haben beide sicherlich nur in ganz seltenen Fällen. Ich halte beide trotzdem für vertrauenswürdig, weil ihre Kommentierungen (soweit ich das beurteilen kann) “stimmig” sind.

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      • Mark sagt

        Sehe ich ganz genau so, die Erweiterung des Horizonts ist wichtig um Scheuklappendenken zu vermeiden und aus der eigenen Filterblase herauzukommen. Insofern ist es schade, dass z.B. ein AdT oder auch ein Paulus hier nicht mehr mitkommentieren.

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  2. Karl Timme sagt

    Ich möchte anhand eines Beispiels das Problem unserer Zeit verdeutlichen.

    Ich musste in meinen Jugendjahren noch mit dem Rechenschieber arbeiten. Der Rechenschieber war, auch in Verbindung mit der Formelsammlung, eine große Arbeitserleichterung. Er hat den Bediener aber nicht davon entbunden die Rechenaufgabe überschlägig im Kopf mitzurechnen, ansonsten waren die Kommastellen nicht zusetzen. Auf diese Weise konnte auch eingeschätzt werden ob das Ergebnis richtig sein kann.

    Mit dem Taschenrechner oder dem Großrechner ist dieses nicht mehr unbedingt erforderlich und unterbleibt häufig. Damit entfällt auch eine überschlägige Erstkontrolle, mit der Folge das Unterumständen mit einem falschen Ergebnis weiter gerechnet wird. Die folge Schlüsse mögen dann alle richtig und nachvollziehbar sein, aber ebend mit falscher Grundlage.

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    • Inga sagt

      Die allererste Sendung, die ich im HR-Fernsehen 1969 gesehen habe war:

      Der Bauer mit dem Rechenschieber,
      Also dürfen Bauern nicht ganz doof sein, wie manche Trolls das glauben
      Und die Bauern wurden von der Politik durch die Massenmedien aufgefordert, sparsam und rationell zu planen und zu arbeiten.

  3. Brigitta Blume sagt

    Ist doch ganz einfach, und für jeden mit Aussagenlogik nachvollziehbar (das ist das geile an Aristoteles, man kann sich mit einem normalen Gehirn nicht dagegen wehren):

    Jeder darf alles sagen, denn wir haben Meinungsfreiheit.

    Die Qualität des Ergebnisses / der Entscheidung sinkt allerdings mit zunehmender Unwissenheit.

    Das weiß “eigentlich” auch jeder, der sich nicht ohne Ahnung selber den Blinddarm rauspuhlt.

    Frohes Neues Jahr

    • Thomas Bröcker sagt

      “Grundsätzlich ist ALLES in Frage zu stellen” Zitat an der Wand im Karl Marx Museum in Trier.
      Seltsam ist doch, dass die, die ohnehin eine ganze Menge wissen, Diskussionsbeiträge eher aus fragender Position formulieren, als solche, die vom betroffenen Fachgebiet nahe Null Ahnung haben. Die Erfahrung lehrt doch eher: Je mehr ich weiß, desto mehr weiß ich, das ich nichts weiß !

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      • Reinhard Seevers sagt

        😎
        Gestern abend bei “wer weiß denn sowas”: Irischer Landwirt (oder wars ein Brite?) beschießt Gülle mit Plasmablitzen. Dadurch wird die Gülle geruchsneutral und Methan und Ammoniak werden bis zu 90% reduziert….gleichzeitig wird die Düngewirkung erheblich verbessert….(Zauberei?)
        Sooo, jetzt wisst ihr wie Wissen aus der Praxis ohne Umwege in die Köpfe der Menschen gelangt!😎…und gleichzeitig die Welt gerettet wird.

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        • Inga sagt

          Vor dieser Praxis stand aber erstmal Theorie und Forschung.
          Ich glaube nicht, dass die Sendung Lügen verbreitet, aber um sicher zu gehen, bräuchte ich noch eine gesicherte Quelle, wo man das Wissen auch nachvollziehen kann..

            • Inga sagt

              Die müssen ein Rechercheteam haben, denn sonst könnte ja ein Insider unter dem Rateteam mal die Wahrheit über die Frage wissen, die aber als falsch gilt, weil ncht richrig recherchiert wurde.
              Das kann sich öffentkich-rechtliche ARD nicht leisten, oder?

              • Reinhard Seevers sagt

                Inga, das ist eine Unterhaltungssendung. Da sind oft Erkenntnisse präsentiert, die völlig Humbug sind. Die Zuschauerquote liegt allerdings immer so bei 3- 4 Millionen…..insofern hat der Verdummungseffekt schon eine Relevanz.
                Wir hatten vor Wochen ja schonal das Beispiel mit dem Kreiselmäher und dem Mähdrescher.

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        • Brigitta sagt

          Erinnert mich an die “Güllyse” aus den 90er Jahren. Behandlung mit schwachem Gleichstrom sollte Wunder wirken.
          Leider löste sich dabei (voraussehbar) die Kupferne Opferanode auf und die Gülle war anschließend Sondermüll……

  4. Thomas Bröcker sagt

    Herr Bartkowski,
    was ich immer relativ schwierig finde, ist das Postulieren von Grundthesen, die ganz schnell in politisches Handeln umgesetzt werden sollen – ohne, dass die Zusammenhänge ausreichend geklärt sind. Es sind Metastudien wie z.B. die sogenannte “Berkeley-Studie” zur Überlegenheit der ökologisch-dogmatischen Bewirtschaftung, oder ebenso die (unzulässige) Extrapolation der Ergebnisse der Krefeld-Studie, die das Vertrauen in die seriöse Verwendung und Interpretation wissenschaftlicher Erkenntnisse empfindlich stören.
    Wenn ich z.B. (Berkeley-Studie) tropische Ferrosole (auf denen JEDE Zugabe von Kompost Erfolg bringt) mit unseren Ackerböden vergleiche, verliert der “beobachtende Praktiker” schon den Glauben an Seriosität und entwickelt Zweifel an der Sinnhaftigkeit von den so beliebten Metastudien.
    Im Makrobereich kann ich als Praktiker noch einiges gegenkontrollieren (Insekten/Pflanzen/Wirbeltiere). Im Bereich der Mikrobiologie bin ich komplett auf die Wissenschaft angewiesen. Aber, mein Eindruck ist, dass Selbige die Zusammensetzung verschiedener Mikrobiome und die Interaktionen innerhalb derselben, gerade erst beginnt zu verstehen – aber schon dabei ist, grundsätzliche Thesen ohne ausreichende Absicherung, in die politische Umsetzung zu zwingen.
    Nehmen wir den Bereich der “bodenbürtigen” Krankheiten. Der allgegenwärtige Ruf nach Biodiversität im Boden als DIE Rettung, ist m. E. bislang nicht belegbar.
    Aus Erfahrungen mit Verticillium will ich folgende Aussage des beteiligten Mikrobiologen zitieren: “Eigentlich ist unsere Erfahrung, dass bodenbürtige Krankheiten in landwirtschaftlichen Produktionssystemen umso schlechter zu beherrschen sind, je höher die Biodiversität im Boden ist.”
    Das bestätigt meine Beobachtung und Erfahrung als Gärtner, dass das “Freiräumen” durch Dämpfen des Bodens, ebenso wie die Fumigation (Chemisch-synthetisch mit Dazomet – oder “biologisch mit Senfmehl) immer Vorteile für meine Kulturpflanzen bringt. Bislang jedenfalls bringt eher das Beschränken der Biodiversität (IN DEN reinen PRODUKTIONSFLÄCHEN) Erfolg, als die (ungezielte) Förderung derselben.
    Ich teile Ihre Auffassungen zur Bedeutung der funktionellen Landschaftsstruktur für Erhalt und Förderung von Artenvielfalt. In den reinen Produktionsflächen sehe ich aber noch keinen praktikablen Ansatz, der das bisherige System der “Konditionierung der Substrate” und begleitende Beschränkung der Biodiversität ersetzen könnte.

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    • Als Laie auf dem Feld der (Boden-)Mikrobiologie müsste ich mich erstmal in die entsprechende Literatur reinlesen, um zu Ihren Aussagen Stellung zu nehmen. Da ich gerade noch Urlaub habe, würde ich das gern auf später verschieben;-)

      Was die Verwendung von wissenschaftlichen Erkenntnissen in politischen Prozessen (und gesellschaftlichen Debatten) anbetrifft, ist das ein Problem, das über die Wissenschaft hinaus geht. Welche Studien wie verwendet werden, hängt nicht nur (nicht einmal primär) davon ab, was die Wissenschaftler:innen selbst tun, sondern auch von Medien, Entscheidungsträger:innen etc. Das ist eine große Herausforderung, dem stimme ich zu, und die Krefelder Studie ist in der Tat ein gutes Beispiel. Wissenschaftsseitig versucht man dem über größere, strukturierte Prozesse zu begegnen, wie bspw. auf globaler Ebene die Berichte des IPBES. Da ist die Qualität (auch der Schlussfolgerung) sehr hoch und verlässlich, und gleichzeitig sind das Berichte, die direkt für Entscheidungsträger:innen gedacht und an sie gerichtet werden. Was diese mit den gesammelten und aufgearbeiteten Erkenntnissen am Ende machen, haben wir aber nicht mehr unter Kontrolle.

      • Thomas Bröcker sagt

        Ich hatte Sie jetzt bei der Bodenbiodiversität verortet, weil Sie beim Faktencheck Artenvielfalt (FEdA) zu diesem Thema in der Gruppe um Prof Eisenhauer als Leitautor für das UFZ aufgeführt sind. Ich selbst habe vom Thema Bodenbiodiversität nahe Null Ahnung. Ich bin nur immer wieder erstaunt, was man mit Multi-Gen-Scann (was ja für die Bodenbiodiversität auch Anwendung findet) alles finden kann. Zum Beispiel 1.200 Insektenarten in bewirtschafteten Obstanlagen – da müssen doch die 1.200 Datensätze irgendwo als Muster hinterlegt sein. Ich habe nur den Eindruck, dass das Quantifizieren und Wichten noch nicht so richtig gelingt. Ansonsten bin ich angenehm überrascht, wie viel Zusammenarbeit es auf dem Gebiet Biodiversitätsforschung gibt und wünsche Ihnen maximale Erfolge.

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        • Ich bin beim Faktencheck für Fragen der Gestaltung von Politikmaßnahmen zuständig (bzw etwas allgemeiner Governance); was die Mikrobiologie anbetrifft, versuche ich von den Kolleg:innen möglichst viel zu lernen und verlasse mich weitgehend auf ihre geballte Expertise. Am Ende des Prozesses werde ich vielleicht eher in der Lage, etwas zu den von Ihnen angesprochenen Zusammenhängen zu sagen. Der Prozess hat aber gerade erst begonnen.

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  5. Andreas sagt

    Ein großes Problem ist der fehlende Wissenstransfer
    von den Unis zu den Bauern und Bäuerinnen.
    Es gibt leider so gut wie keine Finanztöpfe um wichtige Professoren
    und Wissenschaftler für Vorträge in die Regionen zu holen.
    Ich habe 20 Jahre lang für drei verschiedene Organisationen
    Hunderte von Veranstaltungen organisiert.
    Dabei habe ich hochkarätige Agrarwissenschaftler von den führenden
    Hochschulen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz für
    Vorträge in die Säle unserer Gasthäuser geholt.
    Die Honorare musste ich mir meist über Stiftungen erbetteln.
    Am Anfang habe ich noch überlegt, was und wer könnte
    die Bauern interessieren.
    Später habe ich vor allem darauf geschaut, welches Thema
    und welcher Wissenschaftler interessiert mich.
    Das waren dann in der Regel die bestbesuchten Veranstaltungen.
    Die letzten Monate konnte ich leider nur noch Online-
    Veranstaltungen organisieren.
    Bei der letzten Veranstaltung mit PD Dr. Martin Wiesmeier von der LfL
    zum Thema “Klimaschutz durch Humusaufbau” hatten wir zuletzt
    über 200 Teilnehmer.
    Diese Veranstaltungen sind nicht nur für die Bauern wertvoll,
    sondern auch für die Wissenschaftler, denen es überhaupt nicht schadet,
    wenn sie auch mal in Kontakt mit der Praxis kommen.

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    • Arnold Krämer sagt

      Die Organisation des Wissenstransfers leidet auch darunter, dass diejenigen , die Veranstaltungen organisieren könnten, selbst immer weniger Kontakte zu (gut vortragenden) Wissenschaftlern bekommen können, weil die Zeit und das Geld dafür nicht mehr vorhanden ist.
      Ich weiß wovon ich rede, weil ich das “Geschäft” auch selbst über 30 Jahre lang betrieben habe. Ich hatte allerdings Glück, da ich durch eigene Vortragstätigkeit relativ viel in D rumgekommen bin und dabei gehört und gesehen habe. Außerdem hat mein Dienstherr mich noch ziemlich laufen lassen.

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    • Hans Gresshöner,Landwirt sagt

      “Am Anfang habe ich noch überlegt, was und wer könnte
      die Bauern interessieren.”

      Aus langjähriger Erfahrung behaupte ich:
      Bauern interessiert: Wie ernte ich mehr aufem Acker und im Stall.
      Alles andere,wie Kosten und insbesondere die Arbeitswirtschaft, wurde immer ausgeblendet.

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  6. Bauer Fritz sagt

    Die Frage nach dem was wir wissen ist schon so alt wie die Welt selbst. Bekannt das Sokrates-Zitat “Scio nescio – Ich weiß als Nicht-Wissender (fälschlich übersetzt mit: Ich weiß, daß ich nichts weiß)” bis hin zu Goethe, der seinen Faustus sagen läßt “….. Und weiß, daß wir nichts wissen können. Das will mir schier das Herz verbrennen.”

    Ersterer hinterfragt das, “was man zu wissen meint. Denn dieses vermeintliche Wissen ist nur ein beweisloses Für-selbstverständlich-Halten, das sich bei näherer Untersuchung als unhaltbares Scheinwissen entpuppt. Ein sicheres Wissen findet man bei den Menschen grundsätzlich nicht, deshalb kann man von seinen Ansichten nur vorläufig überzeugt sein.”

    Zweiterer zeigt in der “Gelehrtentragödie” einen “Zweifler am Erkenntniswert der Wissenschaft, die weit davon entfernt sei zu erklären, was die Welt im Innersten zusammenhält . Um der realwissenschaftlichen Sackgasse zu entkommen, greift er, nach dem Vorbild des Nostradamus, zur Magie und beschwört den Erdgeist, die wirkende Kraft der Natur. Er hofft, durch ihn zur Teilhabe am Leben des göttlichen Alls zu gelangen.”
    Es gibt nun aber gleichsam Bereiche des täglichen Lebens, in denen viele qua Selbsternennung sich als “Experte” wähnen. Geht man von Deutschland aus (und von Österreich mit dem üblichen “Zehntelfaktor”), ist es das Land mit rund 80 Millionen ausgewiesenen Fußball-Bundestrainern, die in den letzten zwei Jahren zu 80 Millionen Corona-Experten mutierten. Gleichzeitig haben diese 80 Millionen ihren Status als Schul-Experten nie verloren (da ja alle mal in irgendeine Schule gegangen sind) . Und sie haben auch nie den Status von Agrar-Experten verloren (weil jeder täglich mehrmals Nahrung zu sich nimmt, sind sie interessanterweise – im Sinne einer nur bedingt ernstzunehmenden Kuriosität – eben genau nicht Ernährungsexperten, sondern doch lieber gleich Agrar-Experten).

    Sie, sehr geschätzter Herr Bartkowski, zeigen in ihren Beiträgen, daß sie sich um Wissen bemühen, um Erkenntnisse und deren Verknüpfung. Und sie tun dies im Wissen um die eigene Begrenztheit des Wissens, sei es nun aus wissenschaftlicher Redlichkeit und/oder persönlicher Bescheidenheit. Damit unterscheiden sie sich aber schon sehr wohltuend von mindestens 95% der Selbsternennungsexperten “für eh Alles” (© Kabarettist Gunkl), da der Leser das “heiße Bemühn” in ihren Texten erkennt, ihre Kenntnis und Erkenntnis interessant, nachvollziehbar, mit fundierten Quellen belegt, nicht nur ihrer wissenschaftlichen Community einer Belesung und Diskussion verfügbar zu machen. Sondern immer wieder auch einer agrarisch geprägten Leserschaft wie dieser hier bei “Bauer Willi”. Auf daß auch diesen eventuell zusätzliche Kenntnis und Erkenntnis erwachse, so sie bereit sind, als (zumindest in diesem Bereich durch Erfahrungen nicht gänzlich) Nicht-Wissende etwas wissen zu wollen.

    Womit ich bei einem oftmals unterschätzten Bereich von Expertise bin – der Erfahrung. Sie haben in ihrem Beitrag diverse Bereiche angeführt die sie als Disziplinen für die Bereiche Landwirtschaft und Umwelt für maßgeblich halten (” von Agronomie und Agrartechnik über Agrarökologie, Bodenkunde, Klimawissenschaft bis hin zu Agrar- und Umweltökonomik, Sozialpsychologie und Umweltrecht”). Jeder Bauer ist in seiner Arbeit tagtäglich damit existenziell befaßt und er versucht auch tagtäglich nach bestem Wissen und Gewissen der von ihnen beschriebene Dynamik des Sektors einigermaßen Herr zu werden. Dabei stehen im – im Unterschiede zu den 95% Selbsternennungsexperten – neben fachlicher Ausbildung auch Erfahrungen und tradiertes Wissen oder Einschätzungen von Generationen zur Verfügung. Und jeder Bauer versucht tagtäglich beides genauso zu verknüpfen zu einem für ihn lebenswerten und vertretbaren Ganzen, das so auch finanziell und menschlich eine Familie in seinem Umfeld nährt.

    Beides zusammen macht – in dieser doch aufgeheizten Zeit der Stimmungen, der Selbsternennungsexperten, der Google-Wissenschaftler, der Youtube-Universitätsabgänger, jener mit den durch lauten Parolen heiseren Stimmen statt dem “heißen Bemühn” um Kenntnis und Erkenntnis – das vernünftige Gespräch als Landwirt mit Wissen und Erfahrung nicht wirklich einfach. Es hat sich ein überheblicher und herablassender Duktus breit gemacht, daß alle mehr Wissen/Kenntnis/Erfahrung haben als jene die diesen Beruf ausüben – und das nicht nur in der Landwirtschaft, wie aktuell zu sehen ist.

    Ich darf dazu aus einem Artikel (Eine scholastische Gesellschaft – Das Erfahrungswissen und seine Diskriminierung; http://oderamazonas.de/?p=438) des Kulturwissenschafters und Journalisten Dr. Kenneth Anders zitieren: “Seit über zwanzig Jahren spreche ich mit Menschen über ihre Arbeit in der Landschaft. Es sind Landwirte, Forstleute, Naturschützer, Bürgermeister, Ortsvorsteher, Vereinsleute und Einzelkämpfer, Frauen und Männer, junge und alte, lang Ansässige und neu Zugezogene. Fast jedes Gespräch ist ein Gewinn. Wer aus seiner eigenen Erfahrung heraus spricht, steht auf gutem Grund. Die Beschreibung der eigenen Praxis schützt vor übereilten Schlüssen, unbegründeten Ängsten, übersteigerten Erwartungen und geborgten Urteilen.

    Wer über seine Arbeit spricht, redet nicht über Dinge und Meinungen, die irgendjemand anders geäußert hat, er redet über seine Beziehung zur Welt. Es ist die integerste Form des Wissens, die ich kenne, weil die Empirie, die ihm zugrunde liegt, offen zutage liegt. Die Beschreibungen, von denen ausgehend sich dieses Wissen aufbaut, sind anschlussfähig, man kann sie überprüfen, erweitern und kritisieren. Das wirkt wiederum auf ihre Qualität zurück.

    Es kommt sehr selten vor, dass ich Grund habe, an der Verlässlichkeit der Aussagen zu zweifeln, die in diesen Gesprächen gemacht werden. Wenn ich die Texte lese, die auf dieser Grundlage entstehen, bin ich oft bewegt von der Klugheit und Bescheidenheit dieser Menschen und vom Reichtum ihres Wissens.”

    Solche Artikel sind so wie ihre Beiträge für eine Diskussion mit und über Landwirtschaft sehr wertvoll. Danke dafür. Und um noch mit einem Zitat zu enden: „Verachtet mir die Meister nicht, und ehrt mir ihre Kunst!“. Meistersinger Hans Sachs mag damit wohl auch die Meister der Landwirtschaft gemeint haben.

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    • Lady sagt

      Sehr interessante Gedanken, Bauer Fritz. Nur Latein hat der gute Sokrates nun nicht gesprochen. Die Übersetzung könnte daher fehlerhaft sein. Oîda ouk eidōs ist eins der wenigen Zitate , die ich mir gemerkt habe. Ich habe zwar in jungen Jahren ein Graecum erworben , fand altgriechisch aber nicht so spannend. Viel ist daher nicht hängengeblieben. Und ouk heißt nicht (ohne s). Ich vertraue dem Griechischlehrer und meinem Gedächtnis. 😉
      Also weiß ich , dass ich nicht weiß, ein Nichtwissender bin. Höchstens manchmal.

      • Bauer Fritz sagt

        Da der Kelch des Griechisch an mir vorüberging, habe ich im Kampf mit den lateinischen Übersetzungen mir nicht auch noch die “Muße” angetan, möglichen Übersetzungsfehlern der Übersetzung nachzuspüren.
        Ich schreibe das – heute völlig unverständlich – “nachrangigen” Bildungsgebieten junger Jahre zu, die eher bei Musik und Tanz lagen.
        Aber wenigsten das weiß ich. 🙂

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    • Danke für die Anerkennung meiner Bemühungen! Was die Rolle des praktischen Erfahrungswissens (tacit knowledge wird es auch im Kontext der Landwirtschaft manchmal genannt, das es mithilfe der Methoden qualitativer Sozialforschung zu erschließen gilt) anbetrifft, kann ich nur zustimmen. Transdisziplinäre Forschung unter Einbeziehung der Praktiker:innen (aus Landwirtschaft, aber auch aus Behörden, NGOs sowie Bürger:innen etc. – gerade, wenn man, wie ich, sich mit der Gestaltung und Effektivität der Agrarumweltpolitik befasst) halte ich gerade in der Umweltforschung für zentral.

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  7. firedragon sagt

    ” … Mit welchem Wissen darf ich an einer Diskussion teilnehmen? Oder muss ich vom Thema eigentlich nichts wissen, um mitreden zu können? …”

    Ist eine Diskussion nicht auch eine Horizonterweiterung ? Aufmerksames Zuhören, Frage und Antwort. Gedankengänge erklären und nachvollziehen. Man muss nach einer Diskussion auch nicht einer Meinung sein, könnte andere Meinungen lernen zu respektieren und sie im Hinterkopf behalten, als anderen Blickwinkel.

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    • Brigitta Blume sagt

      So kommt man fachlich aus jedem Bereich auf den bestenfalls größten gemeinsamen Nenner.
      Wenn das gewollt ist, OK. Für eine Fachentscheidung in einem Fachbereich bleiben solche Diskussionen aber weit unter dem Optimum.
      Es ist ein Unterschied, ob Du 10 Naturwissenschaftler oder womöglich 10 Landwirte diskutieren lässt, oder ob sich Geisteswissenschaftler (“Ethik”) und zB Bodenkinder oder Tierhalter einigen müssen.

      • firedragon sagt

        Frau Blume,

        ich habe auf die allgemeine Frage geantwortet, wie generell diskutiert wird – auch im Bezug auf diesen Blog oder beim Abendessen.

        Bei einer “Diskussion”, die Ergebnisse vorweisen muss, die womöglich in Vorgaben, Auflagen, Gesetze und dergleichen fließen, da wäre es wünschenswert, wenn alle Beteiligten von der Materie und alles was damit zusammenhängt, Wissen haben und dieses Wissen sinnvoll verbinden können.
        Das schafft man nicht bei einem Abendessen, das ist ein mehr oder weniger langer Prozess.

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  8. BerndK sagt

    Manchmal versteht man die Welt nicht mehr. Es ist heute sehr sehr einfach sich ein Bild vom Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zu bilden. In allgemein zugänglichen Datenbanken ist alles aktuelle Wissen aufrufbar. Der “impact factor” gibt eine gute Leitlinie (nicht immer) für vernünftige Forschung. Reviews geben einen guten Überblick, was gut und was Quatsch ist und wo Forschungsbedarf besteht.
    Aber nein: Das Bauchgefühl , irgendwelche ominösen posts, und das Ziehen von roten Grenzen (das ist gut, jenes böse) ist der Kern des Übels, nicht die Wissenschaftler, die uns irgendwas in Kumpanenschaft mit Politikern vorenthalten. Die Faulheit und Dummheit sich überhaupt mit komplexen Themen auseinandersetzen zu wollen und rote Linien in Frage zu stellen ist zZt eines der brenenden gesellschaftlichen Probleme.

    • Stadtmensch sagt

      “Manchmal versteht man die Welt nicht mehr. Es ist heute sehr sehr einfach sich ein Bild vom Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zu bilden.”

      Definitiv nicht. Bartkowski hat es doch sehr gut anhand der Fragestellung zu Außeneinwirkungen auf den Kohlenstoffgehalt im Boden dargelegt.
      Es ist wie beim Bewerten von Literatur: Man muss eine Menge Mist gelesen haben, um das Gute zu erkennen. Und wer hat heutzutage noch Zeit, genügend Mist zu lesen, um sich nicht auf aufbereiteten (vorsortierten evtl. nicht zielführenden Ergebnissen) abzustützen?

      Nur wenn man an vielen Stellen weiß, was man evetuell nicht weiß (mit Sicherheit vergessen hat, aber als Faktor evtl. eine Rolle spielt), kann man eine Aussage bewerten.

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  9. Arnold Krämer sagt

    Bartkowski schreibt im letzten Absatz: „Perfektes Wissen und Verständnis aller Details ist hinsichtlich keiner Frage erreichbar“. …. Es gehe darum, als Wissenschaftler …“möglichst viele relevante Details zu verstehen“. Dabei helfe ein „Mix aus Quellen- und Methodenkompetenz mit einer ordentlichen Portion informierten Vertrauens in wissenschaftliche Verfahren“.

    Für die große Masse der Gesellschaft reduziert sich die Thematik auf nur eine Frage: „Wem kann ich vertrauen?“

    Und in dem Maße, wie das Vertrauen des Staates und seiner Verwaltungen in das Handeln seiner Bürger sinkt (immer mehr muss dokumentiert und gemeldet werden, immer mehr wird das Handeln und Wirtschaften im Detail vorgeschrieben), umso mehr sinkt auch das Vertrauen in den Staat und die Begründungen seines Handeln. Es ist nicht übertrieben, mittlerweile von einer Mißtrauenskultur in unserem Lande zu sprechen. An dieser Entwicklung ist der Wissenschaftsbetrieb oft auch selbst maßgeblich beteiligt, weil er interessengeleitet arbeitet und publiziert, indem er den eigenen wirtschaftlichen Vorteil und die eigne Existenz zum wichtigsten/entscheidenden Maßstab erhebt. Man denke nur an die vielen Auftragsgutachten speziell auch zum Thema Landwirtschaft und Umwelt.

    Und dann fällt einem “Normalbürger” immer wieder der Satz ein: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht.

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    • Stadtmensch sagt

      Ich würde nicht pauschal davon ausgehen, dass Gesetzgeber und Verwaltung keine “Methodenkompetenz” bei der Auswahl der beratenden Gremien entwickeln. Im Gegenteil. Hier laufen im Idealfall alle Infos aus den Teilbereichen zusammen. Was am Ende als “Direktive” wieder auf die Teilbereiche zurückwirkt, mag aus der jeweiligen Sicht unlogisch, wirtschaftsfeindlich oder was auch immer sein.

      Wenn jetzt ständig die Abschaffung der Tierhaltung hierzulande beklagt wird, dann geht das nicht zuletzt auf Informationen aus der Agrarökonomie zurück, die (ich verstehe das so) über marktgetriebene Entwicklung bei der Verteilung der Nutztierbestände und die Änderung der Ernährungsgewohnheiten teilweise ganz anders sieht als “Spezialisten bei Erzeugung und Verbrauch”.
      Aufschlussreich dazu: “Entwicklung der Landwirtschaft in Deustchland” Friedrich Kuhlmann. Kapitel 5.1

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      • Brötchen sagt

        Stadtmensch,

        Ich weiß aus sicherer Quelle, das eine Entscheidung zum Tierschutzgesetz aufgrund reiner Machtverhältnisse gibst Du mir, so geb ich dir getroffen wurde.

        Da geht es um Methodenkompetenz nur um 0,1 %

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        • Arnold Krämer sagt

          Gerade im Agrarbereich sind viel politische Entscheidungen Ergebnis eines Kuhhandels, taktisch-strategischer Art. Die Landwirte und oft auch die Tiere haben darunter zu leiden.

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        • Stadtmensch sagt

          Sicher. Aber auch das “Gemenschel” bekommt man nur weg aus Entscheidungsprozessen, wenn man es reflektiert und kommuniziert. Natürlich samt Auswirkungen für alle Unbeteiligten. Gibts auch Spezialisten dafür: Philosophen, Anthropologen usw…
          Dazu muss man wohl ganz fachfremd ahnen, dass der Mensch einen genetischen Rucksack mit sich rumschleppt, der für das Überleben in der Horde im Wald optimiert wurde. – Scherz –

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          • Brötchen sagt

            Politiker sind zum großen Teil Juristen und Politadel.

            Gemenschel ……wo lebst Du da geht es um Futtertröge und knallharte Machtspiele

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      • Arnold Krämer sagt

        Stadtmensch: Über das Thema “Abschaffung der Tierhaltung” aufgrund von “Informationen aus der Agrarökonomie” reden wir ein anderes Mal. Das Fass mache ich heute nicht weiter auf.

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    • Lady sagt

      “Und dann fällt einem “Normalbürger” immer wieder der Satz ein: Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht. ”

      Das setzt voraus , dass die Lüge auch als solche erkannt /enttarnt wird. Und da habe ich Zweifel, das ist oft nicht der Fall. Und so halten sich dann die Lügen und natürlich die Lügner viel zu lange. Und irgendwann stehen sie bei Wiki und dann haben sie es “geschafft”.

      Ein sehr interessanter Artikel . Danke für den Link, Willi.
      Ich teile die Auffassung von Arnold Krämer, dass der Normalbürger sich hauptsächlich für die Frage interessiert, wem – also welcher Person/Autorität- er vertrauen kann. Und da ist viel Vertrauen zerstört worden.
      Ganz schwierig ist dadurch die Vermittlung und auch Akzeptanz von wissenschaftlichen Erkenntnissen in der breiteren Bevölkerung geworden. Man glaubt lieber dem Märchenerzähler , die eben nicht menscheln sondern vermeintlich objektive Zahlen liefern.

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      • Inga sagt

        Das stimmt, weil die meisten leben ja in der Märchenwelt, weil sie zur Natur keine Beziehung mehr haben.
        Deswegen gibt es auch so viel psychische Krankheiten, weil der Kopf in einer Märchenwelt und der Körper noch in der Steinzeit lebt.

        Da machen sich ja die Märchenweltbewohner von den Naturwissenschaftler abhängig.
        Besonders in Punkto Ökologie.
        Brauchen die die Rechthaberei für ihr Seelenheil?

        Die sollten sich darüber was schämen!!!

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    • Reinhard Seevers sagt

      “Für die große Masse der Gesellschaft reduziert sich die Thematik auf nur eine Frage: „Wem kann ich vertrauen?“

      DAS ist die Kernproblematik. Geld, also der Kapitalismus bestimmt in hohem Maße alle Bereiche unseres Lebens, so auch die Medien.
      Journalismus verkommt zu bullshit-Meldungen, die nur noch in Schlagzeilen im www aufploppen. Die Jugend schaut nur vermehrt netflix und filtert sich das heraus, was sie wissen oder sehen möchten. Für unsere Generation war die Tagesschau der heilige Gral der Information. Heute steht sie lediglich noch für die alten weißen Menschen im Vordergrund. Medienkompetenz war früher kein Thema, da wurde uns alles vorgefiltert geliefert. Heute muss der Mensch sich aus unzähligen Informationen das “Richtige” selbst herausfiltern, was dann oftmals in einer Filterblase mündet, da die Algorithmen die Informationen definieren. Ich glaube die Freiheit der Medien hat uns nicht freier gemacht, sondern ängstlicher, und damit ist es für Menschen ohnen Bezug zu praktischen Dingen oder zur Landwirtschaft unendlich schwierig die “Wahrheiten” zu finden.

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  10. Ludwig sagt

    Die Diskussion dient sicherlich auch zum Erarbeiten einer Lagebeurteilung. Wenn z.B. zehn Teilnehmer zu einem Thema was sagen , dann kommen oft fünf verschiedene Gesichtspunkte heraus. Jeder hat da andere Informationsquellen , die beurteilt werden. Da gibt es z. B. die Mainstreammeinung , also Öffifunk, Fernsehen und Tageszeitungen. Diese Meinung läst sich im Allgemeinen auch gut zuordnen. Schwieriger wird es dann bei anderen Quellen. Bücher von Fachleuten , z. B. Volkswirtschaftlern, die zu speziellen Themen schreiben ,Videos aus dem Internet, z.B.YouTube usw. . Ich versuche überall nur 50% zu glauben und daraus meine Meinung zu bilden, wobei ich das geschriebene Wort von Fachleuten höher und glaubwürdiger einstufe.

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  11. Stadtmensch sagt

    Soweit ich weiß, wurden die Ertragssteigerungen in der Landwirtschaft seit der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts durch wissenschaftliche Herangehensweise von Wissenschaftlern initiiert. Nicht von Praktikern!

    Albrecht Daniel Thaer “Grundsätze der rationellen Landwirtschaft”,
    Johann Heinrich von Thünen “Der isolirte Staat in Beziehung auf Landwirtschaft und Nationalökonomie”,
    Phillip Carl Sprengel: “Von den Substanzen der Ackerkrume und des Untergrundes”,
    Justus von Liebig: “Die organische Chemie in ihrer Auswirkung auf Agricultur und Physiologie”

    Heutzutage sind die Praktiker oft auch Wissenschaftler und das ganze Versuchswesen zur Optimierung der Erträge erfolgt in enger Kooperation von Theorie und Praxis.
    Wie sich das alles entwickelt hat ist gut dokumentiert in “Die Wahrheit ist auf dem Feld” von Frank Uekötter.

    Ich habe mit Landwirtschaft nur als Konsument zu tun (und vielleicht als Dilletant im Stadtgarten), bin aber sehr an den ganzen Vorgängen interessiert, wie sich Wissen verbreitet\durchsetzt und warum es dabei schon immer progressive und konservative Kräfte gab und weiter geben muss. Landwirtschaft halte ich als Thema in der gesellschaftlichen Debatte für sehr wichtig, weil sie unverzichtbar ist, auch wenn irgendwer von Beyond Meat usw. träumt…

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    • Reinhard Seevers sagt

      Je entwickelter eine Gesellschaft, umso komplexer ist sie. Irgendwann wird die Spirale zu Ende gedreht sein, weil niemand mehr den Anfang sieht. Wenn jeder seine Nahrung wieder selbst erzeugen muss, ist jede Wissenschaft obsolet. Ich sehe ausschließlich einen Verlust an Vertrauen in die externalisierte Eigenverantwortung, als Ursache des Streits = Angst davor, dass ein anderer über mein Leben, meine Nahrung verfügen kann und darf.

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      • Klugscheisser sagt

        Na dann lass mal der Robotik ihren Lauf. Also ich kann mir schon vorstellen dass jeder seine Nahrungsmittel (in einer mittleren Zukunft) selber mithilfe der Robotik erzeugt.

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        • Stadtmensch sagt

          Schon jetzt essen wir quasi Erdöl. Sonst würde die Hälfte der Menschheit nicht auf diesem Planeten weilen. Willst du noch mehr Energie in dein Salatblatt stecken? Indem du die Rohstoffe für die ganzen Anlagen zur Lebensmittel-Synthese gewinnst und diese Anlagen betreibst und erhältst?
          Fast die gesamte Produktivität der Biossphäre ist bereits in den Dienst der Erhaltung menschlicher Gesellschaften gestellt.
          Vielleicht kann man irgendwann die Photosynthese nachbauen oder steigern, aber auch das erfordert Energie. Und mehr Menschen brauchen auch mehr Energie, weil sie nicht vom Brot allein leben.

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  12. Obstbäuerin sagt

    Da ich kein Wissenschaftler bin, kann ich natürlich nicht mitreden, wenn es um sachliche Diskussionen innerhalb dieser geht. Als Teil der Gesellschaft muss ich aber Entscheidungen treffen, die auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhen und da würde ich mir wünschen, dass es mehr Ehrlichkeit um die Wissenschaften herum gibt. Politik und Medien verhelfen diesen oder jenen Wissenschaftlern zur Meinungshoheit und unterbinden alternative Ergebnisse, obwohl sich oft noch keine These als wirklich sattelfest gezeigt hat. Das sehen wir beim Artensterben, dem Klimawandel oder auch Corona. Und wenn die Überzeugungsarbeit durch alle möglichen und unmöglichen Varianten doch nicht greift, dann wird das Ordnungsrecht gezogen oder ein Gesetz auf den Weg gebracht. Wenn ich, als kleiner unwissender Naturbeobachter feststelle, dass es massenhaft viele unterschiedliche Insekten trotz Pflanzenschutzmittel und Glyphosat gibt, mir aber permanent eingeredet wird, das stimmt nicht, bin ich entweder blöd oder werde belogen. Beides nicht optimal. Jedenfalls schwindet das Vertrauen und erschwert mir in manchen Entscheidungsfällen dann die Richtige zu treffen.

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  13. Hans Gresshöner,Landwirt sagt

    Wieso braucht man Wissen für eine Diskussion!
    google kopieren und emotional anonym raushauen,fertig.
    Noch ein bischen Angst dazu und sogar Wahlen werden damit gewonnen.

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  14. Reinhard Seevers sagt

    Ich habe in Diskussionen meistens das Gefühl, dass nicht Wissen den Verlauf bestimmt, sondern Rhetorik und Emotion. Wer am Besten Gefühle vermitteln kann und rhetorisch den Gegenüber in die Ecke drängt, der hat die Oberhand.
    Heutzutage ist die Verpackung oft wichtiger, als der Inhalt. Hinzukommt, dass die Vielfalt vermeintlichen Wissens, die Erfassung von richtig und falsch verkompliziert.

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    • Brötchen sagt

      Reinhard Du musst unterscheiden was der Sinn der Diskussion ist!
      Bei wissenschaftlichen Diskussionen darf es eigentlich nur um Theorien und die Untermauerung dieser durch entsprechende Fragestellungen und Versuchsanstellungen gehen.
      Was Du meinst sind Diskussionen, wo es um die Durchsetzung von pol. Zielen geht!
      Ein “richtiger” Wissenschaftler sollte diese meiden, wie der Teufel das Weihwasser.

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      • Reinhard Seevers sagt

        Wo gibt es denn rein wissenschaftliche Diskussionen, die der Öffentlichkeit zugänglich sind? Wissenschaft wird doch auch medial aufbereitet diskutiert.
        Corona zeigt doch gerade, wie es läuft.

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        • Brötchen sagt

          Das ist ja gerade das Problem Reinhard!
          Hier werden “willfährige” Wissenschaftler missbraucht oder lassen sich missbrauchen.

          Oder nimm diese Kim die hat promoviert und hat meines Erachtens nie danach wiss. gearbeitet, kann aber vor Kraft kaum laufen.

          Wieso macht so eine Mediensache kein renommierter Professor?
          Oder warum diskutieren die Biontec Köpfe nirgendwo?

          Weil die so schlau sind, sich nicht missbrauchen zu lassen.

          Es liegt auch am Wissenschaftsbetrieb, der zu sehr politisiert ist, so dass es kaum noch Formen des Austausches gibt.

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          • Thorens sagt

            …na den Professor gibts doch schon: H. Läsch.

            Bei der Besetzung derartiger Stellen beim Fernsehen geht es darum, welches Zielpublikum erreicht werden soll. Und wenn es um junge Leute geht, dann hat ein hübsch anzuschauendes Fräuleinwunder bereits aus so verstandener “Gendergerechtigkeit” einfach die Nase vorn gegenüber einem “alten weißen Mann”. Wie in der Politik, so werden auch in den öffentlichen Medien die Stellen nach einem gewissen Proporz besetzt. Dabei ist nicht immer die jeweilige Qualifikation das Hauptkriterium.

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  15. Brötchen sagt

    “Mit welchem Wissen darf ich an einer Diskussion teilnehmen? Oder muss ich vom Thema eigentlich nichts wissen, um mitreden zu können?”

    Teilnehmen darf man meiner Ansicht nach immer. Schön wäre es, wenn man relativ offen ist, sich mit einem Thema zu beschäftigen.
    Fundierte Diskussionen sind anstrengend und machen Arbeit.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Fragt sich auch immer, was will man, oder der Diskussionseröffner mit der Diskussion erreichen will. Es geht ja in der Regel gar nicht um Diskussion zur Wissenserweiterung, sondern um “Rechthaben” um Beeinflussung, um Macht über ein Wissensgebiet oder um die Steuerung von Gruppen oder der eines ganzen Volkes.
      Ein schönes Beispiel war doch der vor Tagen von Mark verlinkte Beitrag des Interviews mit dem Niederländischen Journalisten. Ein Paradebeispiel von offener Diskussion und deren Folgen.

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  16. Klugscheisser sagt

    Gestern hast du, Willi, mir ein Post aus 2015 aufgezeigt. Wo sind all diese Schreiberlinge hin? Die Diversität in deinem Blog ist stark gesunken. Wenige Leute, die aber grosse Schreier sind, haben viele verschreckt. (ist heuer ein allgemeines Phänomen der (un)sozialen Medien. Andere sind wohl gesperrt worden. Wohl weil sie störten. Auf die eine oder ander Weise 😉 . Aber: jeder der hier schrieb hatte wohl etwas zu sagen. Dieses neue Medium ist noch voll in der Entwicklung. Wir sind gerade in der Pubertät angekommen….

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    • Smarti sagt

      Klugscheisser, Du bist gerade der Richtige, um über laute Klappe und agressives Auftreten zu jammern. Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht verschreckt :). Sonst tuts mir nicht leid.
      Wie in jeder Gruppe ist es anfangs schwierig, die Schreiberlinge einzuschätzen. Hat man sie aber mal kennen gelernt, so merkt man schnell dass hier auch andere Meinungen wertgeschätzt oder eben diskutiert werden.
      Viele lesen zwar den Blog, schreiben aber eher selten, das kann tausend Gründe haben.

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    • Ehemaliger Landwirt sagt

      Die meisten sind noch in diesem Forum vertreten, wenn auch nur sporadisch.
      Manchmal erscheinen hier Zeitgenossen, die wollen es den Bauern mal richtig zeigen, wie man Landwirtschaft macht und weil sie hier auf Bauern treffen, die das Klischee vom “dummen” Bauern nicht erfüllen, wenden die sich von einer fundierten Diskussion ab.

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    • Arnold Krämer sagt

      Es ist ein Kommen und Gehen, ganz wie im richtigen Leben. Ich bin erst seit Oktober 2018 dabei und dankbar für viele fachliche Hinweise, Anregungen, Gedankengänge wie auch gelegentliche Bestätigungen meiner Ansichten. Meine Lieblingskommentatoren sind im gesamten deutschprachigen Raum von Südtirol bis zur Ostseeküste beheimatet oder sogar im Ausland ansässig, wenn ich das beim Fingerphilosophen noch richtig behalten habe.
      Auf jeden Fall geht es in aller Regel kultiviert zu, wozu auch der eine oder andere diskrete Hinweis beigetragen haben mag. Von Schreiern hier kann nicht die Rede sein.

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  17. Brötchen sagt

    Meines Erachtens erwirbt man sich Kompetenz durch eine entsprechende Ausbildung und Qualifikation.
    Weiterhin durch ständiges Anwenden des Wissens auch unter praktischen Bedingungen.
    Selbst wenn man gerade promoviert ist, hat man nachgewiesen, dass man wissenschaftlich arbeiten kann, man ist aber noch kein richtiger Wissenschaftler.
    Wissenschaftliche Erkenntnisse festigt man durch Vermittlung des Wissens an andere und durch ständiges Überprüfen seines Wissens in Versuchen und Fragestellungen an Daten.

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