Bauer Willi
Kommentare 99

Tiere und Sklaven – ein Vergleich

Das heutige Titelbild (Screenshot aus Twitter) hat nichts mit dem nachfolgenden Text zu tun. Ich habe es nur gewählt, weil dort das Wort “Sklaven” enthalten ist und ein Bezug zur Landwirtschaft hergestellt wird.

„Ohne Fleisch, weniger Fleisch“ Diese Diskussionen sind nicht neu. Dieses Interview von NDR-Kultur mit dem Agrarökonom Stefan Mann ist allerdings irgendwie anders.

https://www.ndr.de/kultur/sendungen/ndr_kultur_a_la_carte/Ohne-Fleisch-Stefan-Mann-will-die-Landwirtschaft-umbauen,sendung1302426.html

Der Titel seines Buches lautet: “Postletale Landwirtschaft” und behandelt die Transformation der Landwirtschaft, weg von der Tierhaltung bzw. dem Töten von Tieren zur menschlichen Ernährung.

In diesem Interview zieht der Autor einen Vergleich von Tierhaltung und Sklavenhaltung. “Gesundheit und Ökologie sind zwei wichtige Argumente, unseren Konsum tierischer Produkte drastisch zu reduzieren. Ethische Erwägungen jedoch führen zur Einsicht, dass sich der Konsum tierischer Produkte heute nicht mit unseren Werten in Übereinstimmung bringen lässt. Eine ähnliche Ausgangslage gab es um 1800 im Fall der Sklavenhaltung.”

Eine mögliche Entwicklung sieht der Autor so: “Bereits heute steht mit dem biozyklisch-veganen Landbau ein anerkanntes postletales System zur Verfügung. Aber auch mit mineralischen Düngemitteln und sogar mit unterschiedlichen Formen der Rinder- und Geflügelhaltung sind Produktionssysteme denkbar, die ohne das Töten von Tieren auskommen. Auch die industrielle Produktion von Fleisch ohne tierische Organismen stellt eine Zukunftsoption dar.”

Ihnen mögen diese Sätze verwirrend vorkommen. Man beachte dabei aber, das Stefan Mann als Agrarökonom für Agroscope arbeitet,einem anerkannten Schweizer Kompetenzzentrum für landwirtschaftliche Forschung. NDR Kultur gibt ihm ein Forum, wobei man fairerweise sagen muss, dass die fragende Journalistin schon kritisch nachfragt.

Sie sollten sich das Interview wertfrei anhören, um einen anderen Blickwinkel zu erfahren, der immerhin öffentlich diskutiert wird. Man muss die Ansicht ja nicht teilen.

(Aufrufe 8.017 gesamt, 1 heute)

99 Kommentare

  1. Bauer CHRiSCHeN sagt

    …. ich bin übrigens Veganfructarier der Stufe 5: Wir essen nichts, was einen Schatten wirft!

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  2. Bauer CHRiSCHeN sagt

    Mahlzeit zusammen,
    hab jetzt grade mal die Sendung gehört aber keine Zeit gehabt mir alle Kommentare hier im Blog durchzulesen… Ist euch schon aufgefallen, dass in seiner Hypothese “ohne Tierhaltung effizientere Ernährung weil kein Umweg über Tiernahrung…”, die mann ja öfter mal hört, nicht berücksichtigt wird, dass ein großer Teil der Ldw Nutzfläche (auch Weltweit) Grasland ist und viele sonstige sachen an Nutztiere verfüttert werden, welche für Menschen nicht oder nur schlecht verwertbar sind? Warum hat die moderatorin da nicht mal nach gefragt? Natürlich weil selbst ein guter Journalist*in diesen Zusammenhang nicht auf der Pfanne hat… aber Agroscope sollte es. Hat jemand das Buch von dem gelesen? wird dort näher drauf eingegangen?

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    • Reinhard Seevers sagt

      Man will auch keine Nutzung des Graslandes:

      Hier ein kleiner Ausschnitt aus dem Bericht des Thünen-Institutes “Einbeziehung des Agrarsektors in die CO2-Bepreisung,

      Folkhard Isermeyer, Claudia Heidecke, Bernhard Osterburg

      “In der längerfristigen Perspektive wäre es aber noch wichtiger, die öffentliche und private
      Forschung verstärkt auf eine Grünlandnutzung auszurichten, die nicht auf Wiederkäuer angewiesen ist. Diese Systeme hätten bei einer sektorübergreifenden CO2-Bepreisung den Vorteil, dass sie einen positiven Anreiz durch den CO2-Preis für die Kohlenstoffspeicherung erhalten und nicht durch die Sanktionierung der Methanemissionen finanziell belastet werden. Für
      die Grünlandnutzung ohne Wiederkäuer gibt es unterschiedliche Entwicklungsmöglichkeiten,
      z. B. die Haltung von Nicht-Wiederkäuern (Pferde, Esel, Geflügel), die Extraktion von Futtereiweiß für Schweine und Geflügel aus dem Grünlandaufwuchs oder der Einsatz von Grünschnitt in Bioenergie-Anlagen (Biogas). Bezüglich der Effizienz und Rentabilität solcher Nutzungsoptionen gibt es allerdings noch viele Fragezeichen. Daher die Empfehlung, hier zunächst in Forschung und Entwicklung zu investieren. ”

      Jetzt kann man auch verstehen, warum Politik handelt, wie sie handelt, oder?

    • Wolfgang Kölle sagt

      Das Grünland soll doch in einer Bioveganen Landwirschaft als Düngemittellieferant ausgenutzt werden. Woher nämlich das Grünland sein Wachstum nehmen soll, wird augenscheinlich vergessen

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  3. Deutzfahrer sagt

    Eigentlich spielen schon diese Reaktionen ( Kommentare) genau denen in den Karten.

    Ich bin der Meinung, es muss erst viel schlimmer kommen.
    Die Mehrheit muss hunger und durst haben und frieren.
    Dann spielt es keine Rolle mehr ob die Kuh angebunden war, das Rind auf Spaltenboden stand oder mein Specksteinofen etwas Feinstaub produziert.
    Oder das Wasser aus selbsternannten Roten Gebiieten stammt.

    Dann wären plötzlich alle mit dem Nötigsten zufrieden.Und Wer das nicht glaubt, sollte seine Eltern bzw Urgrosseltern fragen, die die Zeit zw 1940 und 1950 erlebt haben.

    Frohe Weihnachten wünsche ich allen die nicht so abgehoben sind und nicht vergessen, das unser Wohlstand heute auf diesen begnügsamen und fleißigen Menschen von damals aufgebaut ist.

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    • Die Tierschützer sind genauso schockiert, wie alle anderen. Was sollen wir denn als Tierschützer machen? Tote Fische, die nicht WIR dort eingesperrt haben, wiederbeleben?
      Vielleicht gibt es jetzt ein Umdenken und es wird hinterfragt, ob man Tiere zur Deko halten sollte.
      Ich halte nichts von der Zurschaustellung von Tieren, genausowenig, wie das in der Kollonialzeit mit Menschen war.

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      • Thorens sagt

        “Tote Fische, die nicht WIR dort eingesperrt haben, wiederbeleben?”
        Tja, nun ist es zu spät.

        “Was sollen wir denn als Tierschützer machen?”
        Dasein, bevor das Kind im Brunnen liegt?
        In anderen Fällen klappt das doch auch.

        Aber so ist das mit dem Tunnelblick, der sich nur auf ein kleines Segment konzentriert, wie beispielsweise die Landwirtschaft, und dabei den Überblick über das Ganze verlieren lässt.

        Damit seid ihr Tierschützer aber nicht allein. Das trifft man heutzutage leider in allzu vielen Lebensbereichen an, wie z.B. auch in der Politik. Zielführend ist das häufig nicht.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Peta hat sich doch sofort zu Wort gemeldet, hatte ich auch schon verlinkt….sie postulieren keine Fische mehr in Aquarien mehr einzusperren. Die Aquarienbesitzer wollen sie anzeigen.☝️

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  4. Smarti sagt

    Das Wichtigste, was ich heute verstanden habe:
    Tierwohlinitiativen verlängern, also stören den Weg zur “Postletalen Landwirtschaft”.
    Deshalb fliesst so wenig Geld in Kastrationsaktionen im Ausland. Deshalb wird das nichts mit der Tierwohlkennzeichnung und dem Stallumbau… !!!
    Wenn das nahe Ziel (wohl auch von Herrn Oezdemir) ist, die Haltung und das Töten von Tieren zu beenden dann ist es nicht gut, wenn Otto Normalverbraucher bei Tieren an gesunde, zufriedene Tiere denkt.
    Auch Bio passt nicht zu dieser Weltsicht, mit Bio kann zu wenig pflanzliche Nahrung für alle Menschen wachsen, und Bio hat auch das Label tiergerecht für sich gepachtet.
    Wer das Halten und Töten von Nutztieren ablehnt – und das zeitnah auch gesetzlich verbieten will ! – Der lehnt selbstverständlich auch das Halten und be-nützen von Liebhabertieren ab. Pferde, Hunde, Katzen, Kleintiere… “die Frage ist doch, ob ein Tier fühlen kann”, sagt Stefan Mann. Und da bestimmt auch Mehlwürmer und Zierfische fühlen ist AusdieMaus – für jede Art von Tierhaltung.
    Was passiert mit Wildtieren ? Ohne Jagd vermehren sich Wildschweine so stark, dass auf dem Acker nichts mehr angebaut werden kann. Die nächsten Jahre wird sich der Wolf weiter stark vermehren, die Wälder von sämtlichem Wild ( ausser Wildschwein, das wehrt sich ) leer gejagt. Wenn die nun a) von Menschen gezähmt oder von Abfällen angelockt werden und b) kurz vor dem verhungern sind, dann werden sie vor der Schule warten.

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    • Stadtmensch sagt

      “Ohne Jagd vermehren sich Wildschweine so stark, dass auf dem Acker nichts mehr angebaut werden kann”

      Das ist doch dem Herrn Mann egal. Wer so berühmte Vorfahren hat schwebt über den Dingen, bzw. kümmert sich lieber um seine Plattensammlung, setzt die Kopfhörer auf und lässt die Realität draußen.

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      • Smarti sagt

        Das wär ja nicht so schlimm, wenn nicht PETA und Herr Oezdemir mit Anhang auch schon diesen Argumenten folgen.
        Das dürfen die ja auch, jeder für sich – hat ja niemand was dagegen, wenn sie sich ihr Essen selber anbauen… ganz ohne Tiere, von mir aus auch ganz ohne fossile Brennstoffe…
        Aber wenn ein Herr Mann nicht einmal selber auf Fleisch verzichtet ( sein Körper sei stärker als sein Wille..) – warum um Himmels willen, muss er gleich ganz Deutschland mit seiner “Tierrettungsmission” ( in Anführungszeichen, weil´s eigentlich das Gegenteil ist ) ins Unglück stürzen ?
        Weil ihm langweilig ist. Weil er einen ( irgendeinen ! ) Grund sucht, um Geld zu verdienen.
        Zu faul zum Gemüse selber anbauen.
        Zu schwach / blöd, um selber auf Fleisch, Milch und Eier zu verzichten.
        Aber die Anderen ( Grünen ) aufhetzen, gegen Landwirtschaft und Tierhaltung vorzugehen.

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        • firedragon sagt

          “… Zu schwach / blöd, um selber auf Fleisch, Milch und Eier zu verzichten. …”
          Smarti,
          so den Gedanken hatte ich auch und mich geärgert, den ganzen Stuss vorher angehört zu haben, nur um am Ende diesen Satz zu vernehmen.

          Zu der Aussage des Herr Mann, dass die Tötung und Zerlegung von Tieren barbarisch ist – ich töte sogar Tiere, ohne sie zu essen. Es wäre barbarisch von mir, sie länger als nötig elendig verrecken zu lassen.

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          • War denn der Herr Mann schon mal in so einem Schlachthof oder Handwerksmetzgerei?
            Oder gar beim Hausschlachten?

            Kann er oder die anderen Schwätzer in den Talkrunden bezeugen, wie barbarisch es da zu geht?

            Besonders Herr Jaenicke, der berichtet so viel davon, der muß doch mal dabei gewesen sein,oder nicht?

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    • Pälzer Buh sagt

      Auch Pflanzen haben Gefühle, diese wollen auch nicht lebendig getötet werden. Also bitte dem Tier gleich setzen….. so wie die Frutarier.

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        • Pälzer Buh sagt

          Ähm ….fast richtig, Sag was. Da dürften Wir keine Weinberge mehr roden und nur noch Bodentrauben zu Saft/ Wein/Sekt und Perlwein daraus machen ……hm lecker.

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      • Wer hat Ihnen das denn erzählt? Pflanzen haben kein Gehirn, keine Nervenzellen, kein vegetatives Nervensystem und somit KEINE Gefühle. Das jetzt standartmässig von Wissenschaftsverweigerern vorgetragene Pseudoargument “ja woher weiß man das denn?”Weil man, wenn man in Bio aufgepasst hätte, wissen müsste, dass dafür keinerlei Zellen vorhanden sind, die Schmerz oder Gefühle übermitteln können und Gefühle oder Schmerz für ein Lebewesen, dass sich nicht von einer Gefahr weg oder auf ein Ziel zu bewegen kann evolutionär komplett sinnlos wären. DESHALB weiß man das. Und deswegen sind solche Kommentare so unfassbar sinnbefreit.

    • Elisabeth Ertl sagt

      Als man anfing, uns Herdenschutz zu empfehlen, wusste der Grund meiner Seele schon, dass wir verarscht werden – nicht nur von der Agrarbedarfs-Industrie, die uns jährlich um 10 cm höhere Zäune empfiehlt. Die Bestätigung meines Eindrucks lieferte kürzlich vor allem unser Wolfs-Geistesblitz und Flachlandtiroler aus dem nördlichen Bruderland, Klaus Hackländer, indem er das Wissen um die Unschützbarkeit des Großteils der österreichischen Almen der Öffentlichkeit als seine neueste wissenschaftliche Expertise verkaufte.
      Man möge von nun an mit den Bauern ehrlich sein. Es wäre ja ganz nett, meint er, wenn es dort und da noch ein wenig alte Kulturlandschaft gäbe zum Anschauen für die Touristen. Aber wer braucht eigentlich die hunderttausenden Weidetiere auf den Almen noch, wo doch die Gesellschaft in die vegane Richtung marschiert? Er spricht da von etwa 10 – 12% der Kalorienproduktion der ö. LW. Wer braucht das schon, nicht wahr?

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  5. Smarti sagt

    Stefan Mann hat sich noch nicht mal die Mühe gemacht, zu erfahren, wie Laborfleisch derzeit hergestellt wird. Er sagte, da würde als Nährlösung Blut von trächtigen Kühen entnommen. Das ist nicht richtig, es ist Blut vom ungeborenen Kalb, die mit einem Katheter von Aussen ins Herz eingeführt wird, entblutet und so getötet wird – und zwar ohne Betäubung. So etwas wichtiges nicht mal zu wissen, aber “meinen Tieren” das Recht zu leben und sich fortzupflanzen abzuschreiben… phuuu.

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    • Brötchen sagt

      Smarti das sind Stammzellen und die lassen mit der Zeit im Wachstum nach. Eventuell bekommt man das dann hin, nicht immer neue Zellen von Zeit zu Zeit zu gewinnen.

      Im Endeffekt ist dieses Umschwenken nur eine Vermeidungstaktik sich nicht mit unangenehmen und widersprüchlichen Dingen in der Welt auseinanderzusetzen.

      Meines Erachtens kann man dem aber nicht entfliehen und entgleitet so in eine Sinnkrise allgemein.
      Ist so wie man sich mit dem eigenem Tod oder der eigenen Vergänglichkeit beschäftigen muss!
      Weil es letztendlich eine Auseinandersetzung mit dem Wesen natürlicher Prozesse ist.

      Dem Landwirt jetzt vorzuwerfen er verstehe das nicht, dieser aber tag täglich damit konfrontiert ist, zeugt schon von einer gewissen Unkenntnis.

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  6. Sagwas sagt

    Bei diesem Thema kommen Philosophie und Ethik an ihre Grenzen, so dass wir hier in einem Blog auch nicht weiterkommen, deshalb halte ich mich heute komplett raus!

    Aber eine Anmerkung: Der “alte Fritz” hat gesagt, jeder solle auf seine Fasson selig werden. Das Problem ist doch, dass man versucht, dem Anderen vorzuschreiben, was er essen oder trinken soll. Lasst doch die Leute essen und trinken was und wie sie wollen, dann wären wir ein Stück weiter und am Ende siegt hoffentlich die Vernunft. Schönes Wochenende.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Es geht denen ja nicht um Ernährung, es geht um nicht weniger als die Rettung der Welt, Menschen und Natur…..wenn es nur um Ernährung ginge, könnte man es ignorieren.

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      • Smarti sagt

        Und Herr Mann hat schon deutlich gemacht, dass man notfalls auch mit Zwangsmassnahmen arbeiten muss. Zum Beispiel einer Obergrenze von Tierzahlen.

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      • Arnold Krämer sagt

        “……..es geht (denen) um nicht weniger als die Rettung der Welt, Menschen und Natur….” Hört sich ja edel, gut und selbstlos an.
        Es geht (denen) aber letztlich nur um Macht und nichts anderes. Es sind ja keine gänzlich anderen Menschen, als die, die wir sonst so kennen.

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  7. evo.... sagt

    Ich kriege von Utopia laufend vegane Rezepte auf das Handy. Vor ein paar Tagen diese Nachricht:

    https://utopia.de/news/wie-thomas-mueller-uber-vegane-ernahrung-denkt/

    Bei der Fußball- WM soll er nun enttäuscht haben. Bei 10 cent Verstand würde man da doch Zusammenhänge vermuten.

    Und ich wiederhole mich:
    Bevor man solche Eingriffe in die Ernährung der Leute fordert, muss man erst mal fundierte Ernährungsforschung betreiben.

    Und als Gruss an Hofreiter und Künast:
    Hier haben Polen für 6..7 Mark die h Bio-Disteln gestochen. Ihr beiden solltet bitte auch auf Bio-Brot kotzen.

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  8. Rolf Sieling sagt

    Vegetarier verkennen, das seit hundert Jahren aber auch alle Importe zu Sklaverei geführt haben. Kaffee, Tee, Rohrzucker, Baumwolle, Süßkartoffel, Ananas und aktuell sogar Getreide aus der Ukraine. Saisonmitarbeiter in Deutschland überhaupt zu vergleichen lässt die Schamlosigkeit der Autoren erkennen. Das eigentliche Problem ist das Unvermögen von breiten Schichten der Gesellschaft, sowohl handwerklich als auch finanziell. Wer kann überhaupt noch Auto fahren oder Fleisch bezahlen? Also wird Vieles, damit man nicht selbst als Depp dasteht, kaputt geredet. Die Probleme der Welt lassen sich nur mit kleinen realistischen Schritten lösen.

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    • evo.... sagt

      Das eigentliche Problem ist das Unvermögen von breiten Schichten der Gesellschaft, sowohl handwerklich als auch finanziell.

      Und vor allem intellektuell. Bei Pisa-Plätzen von 12 … 15 landet man dann langfristig auch wirtschaftlich auf solchen Plätzen.
      Unser Staat verschlampert seine Jugend. Die sind alle nur noch liebesbesoffen

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  9. Marian E. Finger sagt

    1. Vergleich Sklaven- mit Tierhaltung: Stefan Mann vertritt den Standpunkt, dass ethischer Konsens zur Abschaffung der Sklavenhaltung geführt hat, also de facto nicht mehr existiert. Moderatorin wirft ein, dass es immer noch Menschenhandel und Zustände à la Katar gibt.
    Der Punkt ist jedoch, dass die Ausbeutung von Menschen heute nur ein anderes Gesicht hat, subtiler versteckt ist, aber im Prinzip genauso existiert wie zur Zeit der Sklavenhaltung. Wenn der LEH den Bauern die Preise diktiert, ist das eine Form von Ausbeutung. Wenn Krankenpflegepersonal oder Verkäuferinnen schlecht entlohnt werden, ist das eine Form von Ausbeutung. Wenn wenige junge Leute für viele alte Leute die Rente zahlen müssen, ist das eine Form von Ausbeutung. Wenn Leute für hirntot erklärt werden, damit man ihnen die Organe entnehmen kann, ist das eine Form von Ausbeutung. Wenn Banken ihre Kunden schröpfen oder mit Derivaten handeln, ist das eine Form von Ausbeutung. Wenn die Grundlage der “Postletalen Landwirtschaft” also dieser Vergleich von Tier- und Sklavenhaltung ist, überzeugt das in keiner Weise.

    2. Vor 540 Millionen Jahren fand die kambrische Explosion statt. Innerhalb von wenigen Millionen Jahren entstanden alle heutigen Tierstämme. Als Grund vermutet man, dass die Lebewesen damals anfingen, einander zu fressen. Artenvielfalt geht also auf das vielgeschmähte Fressen und Gefressenwerden zurück. Wer Artenvielfalt wünscht, kann Fleischfresser deshalb moralisch nicht abwerten. Fleischfresser gehören in den großen Kontext der Evolution. Dasselbe gilt innerhalb der Spezies Mensch.

    3. Hätte der Mensch sich nicht mehr zum Jäger als zum Sammler entwickelt, hätte er die Kaltzeiten innerhalb der seit 2,7 Mio. Jahren andauernden Eiszeit nicht überlebt und sich nicht zum Homo sapiens entwickelt. Ein Grund, dass sich das Gehirnvolumen des Menschen gegenüber dem Australopithecus verdreifacht hat, ist sein Umstieg auf fleischliche Nahrung. Ohne Fleischnahrung wären wir nicht das, was wir heute sind, sondern Affen geblieben.

    4. Man muss sich klar machen, dass die “anstehende Reform des Agrarsystems” in Wirklichkeit den Übergang zu Labornahrung bedeutet. Labornahrung ist in keinen natürlichen Kontext eingebunden. Was uns mit der Natur und anderen Lebewesen wesentlich verbindet, ist der Stoffwechsel, eben der Umstand, dass wir uns von anderen Lebewesen ernähren. Vegane Ernährung bedeutet einen weiteren Schritt auf der Entfremdung von der Natur.

    5. Die Gleichsetzung von Tod und Leid ist falsch. Der Tod bedeutet das Ende von allem Leid. In der Regel bedeutet Alt- und Kranksein Leid. Deshalb werden Haustiere ja auch eingeschläfert, wenn sie alt und krank sind. Ob nun der Tierarzt dem alten Hund eine Spritze setzt oder ob das nicht so alte Schwein vor dem Schlachten mit CO2 betäubt wird, ist im Hinblick auf die Tötung und das mit der Tötung verbundene Leid kein wesentlicher Unterschied. Aber der alte kranke Hund dürfte zu Lebzeiten mehr gelitten haben als das gesunde Schwein, das geschlachtet wird, bevor es alt und krank wird.

    4. In der freien Natur dürften Tiere wohl mehr leiden als gut gepflegte Stalltiere. In der freien Natur gibt es Hunger, Extremwetter, Parasiten, Fressfeinde, Verletzungen – all dem ist ein gut gehaltenes Stalltier nicht ausgesetzt. Wer also Tierleid nicht aushält, müsste konsequenterweise zuerst die Wildtiere töten.

    Stefan Mann behauptet ja, dass die Argumente derjenigen, die Fleisch essen, auf schwacher normativer Grundlage beruhen und die Argumente der Veganer viel stärker sind. Meiner Ansicht nach haben die Befürworter der Tierhaltung moralisch ebenso fundierte, vielleicht sogar die besseren Argumente.

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    • Reinhard Seevers sagt

      “Stefan Mann behauptet ja, dass die Argumente derjenigen, die Fleisch essen, auf schwacher normativer Grundlage beruhen und die Argumente der Veganer viel stärker sind. Meiner Ansicht nach haben die Befürworter der Tierhaltung moralisch ebenso fundierte, vielleicht sogar die besseren Argumente.”

      Genau Marian! Ich finde es auch anmaßend, diese Behauptung als Wahrheit in Stein zu meißeln, damit bloß keine Gegenrede aufkommt. Der Anspruch auf den Besitz der Wahrheit schein überhaupt die Grundlage allen Übels zu sein.

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      • Brötchen sagt

        Ich wäre ja mal für Argumente austauschen und ich würde dann auch meine Oma mitbringen und mein Freund Oli, der hat das Auto des neuen Freundes seiner Frau
        mit einem Fäustel bearbeitet!. Bloss das das schonmal klar ist ;).

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    • Stadtmensch sagt

      “Als Grund vermutet man, dass die Lebewesen damals anfingen, einander zu fressen. ”

      Ich denke, “Fressen und gefressen werden” fing schon mit bei der Entwicklung des heterotrophen Stoffwechsels an. Oder eher sogar. Mit der Aufspaltung in Eukarionten und Prokarionten. Wobei sich letztere (Bakterien) ja auch gegenseitig “fressen” und damit erst weiter entwicklen und spezialisieren können. Ein Mitochondrium für die Zellatmung war war bevor es “gefressen” bzw. eingebaut wurde eine eigenständige, sich reproduzierende Einheit. Da wirds echt schwierig, moralisch zu argumentieren, wenn man bedenkt wie alles mit allem verwoben ist.

      Ich hoffe hier lesen keine Biologen mit 🙂

      “Man muss sich klar machen, dass die “anstehende Reform des Agrarsystems” in Wirklichkeit den Übergang zu Labornahrung bedeutet.”

      Warum jetzt aufhören mit der Evolution? Warum nicht weiter experimentieren mit der Entfremdung? Dass so viele Menschen von der Biosphäre satt werden geht nur mit Technik. Und wenn wir mittels Technik dereinst Holzhackschnitzel in verwertbare Kohlenhydrate transformieren können, why not?

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      • Marian E. Finger sagt

        1. Offenbar fing vor 540 Millionen die “räuberische” Ernährung an.

        2. Ja, ich denke schon, dass der Weg der Entfremdung des Menschen von der Natur noch weitergeht. Klar können die Menschen weiter experimentieren, wenn sie wollen, nur sollten sie die Entfremdung erkennen und benennen. Aber die Veganer vertreten ja in der Regel den Standpunkt, dass sie mehr von der Natur verstehen und der Natur näher sind als der Bauer, der Tiere hält. Mit dieser Behauptung von mehr Nähe zur Natur verführen sie den gutgläubigen Menschen. Wer von uns will nicht “im Einklang mit der Natur” leben?
        Ein Bauer, der Tiere hält, lebt realiter mehr “im Einklang mit der Natur” als ein Agrarökonom, der an seinem wissenschaftlichen Institut die Kalorien von Pflanzen- und Tierproteinen gegeneinander aufrechnet. Der Agrarökonom steht mit einem Bein schon im Transhumanismus. Vielleicht ist der Transhumanismus der Weg, den der Mensch geht, aber dann sollte auf dem Wegweiser an diesem Weg auch “Transhumanismus” stehen und nicht “Naturverbundenes Leben”, wie das derzeit der Fall ist. Nur wenn der Wegweiser stimmt, können die Leute frei entscheiden, ob sie den Weg gehen wollen oder nicht.

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        • “Nur wenn der Wegweiser stimmt, können die Leute frei entscheiden, ob sie den Weg gehen wollen oder nicht.”
          Genau das ist der Kern des Problems!!!!! Man gaukelt den Leuten vor, dass sie frei entscheiden können, welchen Weg sie gehen wollen, ist aber in Wirklichkeit dabei, den Wegweiser zu manipulieren ( und sei es nur, dass man eben einen einzgen Weg zulässt). Dieses Spielchen läuft derzeit übrigens in praktisch allen Politikfeldern ab.

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          • Brötchen sagt

            Mark kleiner Hinweis…….unsere klugen Strategen arbeiten gerade extrem fleissig daran, ein anderes Klientel in eine Position zu bekommen, das diese Wegweiser abmontiert werden.

            Ich dürfte dann glaube ich mehrere Sklavinnen haben, wenn meine Ziegenherde groß genug wäre……

            Der Wladimir bastelt auch ganz fleißig am Wegweiser und der Chi auch.

            Jehova…

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        • Stadtmensch sagt

          “aber dann sollte auf dem Wegweiser an diesem Weg auch “Transhumanismus” stehen und nicht “Naturverbundenes Leben””

          Über Begriffe kann man streiten. Für die Einen ist es schon Transhumanismus für die Anderen noch Koevolution mit der Technosphäre.

          Naturnahes Leben heißt für mich in erste Linie mit etwas Glück 40 Jahre hungern und frieren zu dürfen, sich von fermentierten Fleischbrocken, bitteren Knollen, Würmern und sonstigen Proteinquellen zu nähren. Zumindest wenn man den Reiseberichten Glauben schenkt, die Udo Pollmer vorgelesen hat.

          Glaube nicht, dass das Biom in meinem Verdauungstrackt, das seit Beginn durch Industriefutter “sozialisiert” wurde, einer naturnahen Kost viel abgewinnen kann.

          Ich kann also nicht mehr naturnah leben, selbst wenn ich wollte.

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          • Bauer Willi sagt

            Doch, können Sie! Wir ernähren uns fast ausschließlich von unverarbeiteten Produkten. Heute gab es Pfannkuchen, gestern Lammgulasch mit Kartoffeln und dem letzten Endiviensalat vor dem Frost.

            In den nächsten Tagen steht Rosenkohl aus dem Garten auf dem Programm. Der mag Frost.
            Achso, Rote Bete-Salat hat meine Frau nopch gemacht. Den mag ich zwar nicht, muss ihn aber trotzdem essen. Wegen dem Biom….

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          • Aber ernähren ,
            das Biom sehnt sich danach.
            Das ist in jedem von uns Naturwesen so angelegt
            und die naturbelassenen Früchte, die noch keinen Verarbeitungsgang hinter sich haben, sind besonders willkommen und leichter zu verarbeiten.

            Kein Wunder dass viele vor den industriellen Verarbeitungsschritten der natürlichen Rohstoffen unserer Nahrung bedenken haben und sie mit chemischer und dadurch schädlich Verwandlung halten.

          • Marian E. Finger sagt

            Die Nutztiere (Lamm) und -pflanzen (Weizen, Kartoffeln, Endivien, Rosenkohl und Rote Bete (die Frau Kremer-Schillings als kluge Ehefrau ihrem werten Gatten vermutlich eher zwecks natürlicher Blutdrucksenkung als aus darmtechnischen Gründen verabreicht) haben selbstverständlich ebenfalls eine Ko-Evolution mit dem Menschen durchlaufen. Das mit der Ko-Evolution trifft nicht nur auf die Technosphäre zu, sondern auch auf alle Bereiche der Landwirtschaft. Durch Züchtungen hat der Mensch diese Ko-Evolution sogar massiv beschleunigt. O.g. Produkte sind also was Anderes als die fermentierten Fleischbrocken, bitteren Knollen und Würmer aus den Reiseberichten, die Udo Pollmer vorgelesen hat.

            Man sollte aber gerade diesem Prozess Rechnung tragen, dass Nutztiere und -pflanzen sich in der Interaktion mit dem Menschen zu dem entwickelt haben, was sie heute sind. Ebenso wie der Verdauungstrakt des Stadtmenschen durch Industriefutter “sozialisiert” wurde, wurde der Verdauungstrakt der Nutztiere durch landwirtschaftliche Produkte wie Kraftfutter “sozialisiert”. Die Nutztiere können ebenso wenig naturnah leben wie der Stadtmensch, selbst wenn sie wollten.

            Ich denke, dass Nutztiere ebensowenig “naturnah” leben wollen wie Stadtmenschen. Sie sind vor 10.000 Jahren die Ko-Evolution mit dem Menschen eingegangen, weil sie in der Nähe der Menschen bessere Lebensbedingungen hatten als in der Natur. In der Tierhaltung gibt es wahrscheinlich schon Auswüchse, die man kritisieren kann, aber die Mehrzahl der Landwirte dürfte den Tieren nach wie vor bessere Lebensbedingungen bieten, als diese aktuell in der Natur vorfinden oder auch vor 500 oder 1000 Jahren in der Natur vorgefunden hätten, als es noch viel weniger Menschen gab und Tiere deshalb einen größeren Lebensraum hatten.

            Man muss auch dem Rechnung tragen, dass ein Stall, der die Bedürfnisse der Tiere erfüllt, nicht unbedingt idyllisch aussieht wie bspw. Betonbuchten für Schweine. Viele Menschen fühlen sich ja auch in Betonbuchten namentlich Hochhäusern wohler als im Regenwald, weswegen ja immer mehr Menschen in Städten auf engstem Raum wohnen. Warum sollte für Tiere nicht gelten, was für Stadtmenschen gilt?

            Wenn die Tierhaltung abgeschafft wird, weil wir kein Fleisch mehr essen, werden die Nutztiere nicht zu Wildtieren mutieren. Einige Nutztiere werden in Streichelzoos weiterexistieren, aber ob das ein besseres Los für die Tiere ist, wage ich zu bezweifeln. Nutztiere stellen eine Art Bindeglied zwischen Mensch und Natur dar. Dieses Bindeglied wird es dann nicht mehr geben, und noch weniger Menschen werden wissen, wie Tiere ticken als jetzt schon.

            Wenn man den Prozess der Ko-Evolution von Nutztier und Mensch berücksichtigt, dahingehend, dass sich die Nutztiere an die Lebensweise der Menschen angepasst haben, klingen die scheinbar moralischen Begründungen der Veganer merkwürdig hohl. Diese Argumente funktionieren doch nur unter der Annahme, dass Lebewesen, die eigentlich Wildtiere sind, gegen ihren Willen vom Menschen in Ställen gehalten werden, und ein ganz anderes Leben führen würden, wenn sie könnten. Aber diese Annahme ist falsch.

            Aufgrund einer falschen Annahme die Tierhaltung ganz abschaffen zu wollen, ist grotesk, um nicht zu sagen, verrückt.

            Sorry Stadtmensch, wenn ich Dich hier als Vergleichsobjekt benutzt habe (ich weiß schon, Kant und so), aber ich denke eigentlich schon, dass, solange Stadtmenschen gerne in Hochhäusern wohnen, Nutztiere auch gerne in Ställen wohnen.

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            • Stadtmensch sagt

              Kannst meine Sockenpuppe gern generalisieren, wenn es der Anschaulichkeit dient.

              Ansonsten sehe ich es ähnlich: Surrogate für vollwertige Nahrung zu entwicklen ist ein hehres Ziel und wohl nur zum Preis von furchtbaren Energieverlusten möglich. Also nicht massentauglich.

              Und das mit der Amputation durch Abschaffung der Tierhaltung ist wohl auch stimmig, wenn man genau drüber nachdenkt.
              Die Tierhaltung ist für die Ernährung des Menschen so unverzichtbar wie Knöllchenbakterien für Leguminosen oder Mykorrhiza oder sonstige Pflanze-Pilz-Symbiosen oder Biom-Mensch-Beziehungen.

              und das war jetzt nur die qualitative Sicht. Wenns um benötigte Mengen geht weiß ja auch jeder, dass man eine Fruchtfolge braucht und Kleie und ausgepresste Pflanzenteile und Gras nur über Tiere dem Menschen als Nahrung verfügbar gemacht werden können. Bisher jedenfalls und höchstwahscheinlich noch eine ganze Weile…

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        • Alexander Beitler sagt

          Neu denken!
          Mein WhatsApp: +49152xxxxx

          (Moderator: Geändert. wollen Sie wirklich Ihre Nummer öffentlich machen?)

  10. Lieschen Müller sagt

    Es ist alles schwierig. Ich möchte nicht auf Tomaten angewiesen sein, die ein “Sklave” in Spanien geerntet hat. Ich empfinde auch Spargel als überbewertet. Wenn der so schwierig zu ernten ist, vielleicht sollte man es dann einfach lassen.
    Auf der anderen Seite ist Landwirtschaft, und vor allem Obst- und Gemüsebau, nun mal “Saisonarbeit”. Weil in unserem Klima das Ganze “saisonal” wächst. Der Wunsch vieler ist es ja, sich “regional und saisonal” zu ernähren. Und ja, 3 Wochen Erdbeeren am Stück ernten ist sehr, sehr anstrengend. Auch bei einer völlig veganen Landwirtschaft werden die Äpfel alle im Herbst reif. Ich empfinde das gerade als sehr erschöpfend. Ich habe meinen Fleischkonsum reduziert, als die ersten Berichte über die Zustände in den großen Schlachthöfen für die Arbeiter erschienen. Im Grunde werden sowohl Fleisch als auch Obst- und Gemüse unter für Menschen schlechten Bedingungen “hergestellt”.

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    • Reinhard Seevers sagt

      ” Ich habe meinen Fleischkonsum reduziert, als die ersten Berichte über die Zustände in den großen Schlachthöfen für die Arbeiter erschienen.”

      Tja, hätte der Geschichtslehrer dem Lieschen bereits in der Grundschule über die barbarische Zustände in den großen Berliner Stadtschlachthöfen berichtet, dann wäre sie evtl. schon als Kind Veganerin geworden, oder?
      Ist doch interessant, dass die Menschen vor 120 Jahren eben keine solche Assoziationen hatten. Ok, es gab immer Menschen, die anderen die Drecksarbeit überließen, aber der Mehrheit war es wohl egal.
      Aber die Entwicklung der Gesellschaft von der Mangel zur Überflussgesellschaft generiert wohl solche Gedankengänge. Niemand will wieder Mangel, aber denkbar wäre er ja wohl…und dann viel Spaß mit regionalem, saisonalem und Energieintensiven Veggie-Produkten. Ich esse dann lieber das Kaninchen, das noch im Stall sitzt.

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  11. Die Agrarökonmie gleitet ganz offensichtlich leider immer mehr in öko-soziale Traumwelten ab, um den fehlgeleiteten Ökomainstream zu huldigen anstatt ihn zu korrigieren!

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    • Reinhard Seevers sagt

      Sie können doch ruhig fantasieren, meinetwegen bis zum Abwinken. Das Schlimme ist aber immer, dass solche Beiträge direkten Eingang in öffentliche Diskussionen haben. Tierschützer, Umweltschützer und Weltretter nehmen solche Beiträge als Fundus zur weiteren Argumentation. Wenn die Fragende ableitet:”….ist es ein unter Wissenschaftlern anerkanntes unumstößliches Szenario auf die Nutzung von Tieren zu verzichten.”
      Das ist sozusagen wieder ein “alternativlos” in der Diskussion. Daraus leiten dann Leute wie Maurin einen neuen Beitrag ab, der wiederum in der links-grünen Szene aufploppt, über die Grünen und die Sozis im Bundestag, in den Medien und in den NGOs landet. Solche Beiträge können noch so theoretisch sein, sie haben immer einen direkten Einfluss auf die Tierhaltung im Hier und Jetzt. DAS wird aber nie bedacht, es ist ein weiterer Sargnagel für die Nutztierhalter, obwohl es ja nur theoretisch gemeint und gesellschaftlich wie ökonomisch und technologisch noch gar nicht umsetzbar ist. DAS ist es was mich wahnsinnig aufregt und immer wieder in diesem Lande geschieht. Dazu gehören eben auch die Lügen über das Methan, das Nitrat, den Wasserverbrauch usw.
      Es ist ein sich selbst verstärkender Effekt, ohne gesellschaftliche Folgenabschätzung.

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  12. Hans Gresshöner,Landwirt sagt

    Wieder jemand,der alles infrage stellt und ein radikales theoretisches Denkmodell vorstellt.
    Aber wie das in der Praxis funktionieren soll,dazu gibts keine Gebrauchsanleitung.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Hans, der Stefan muss in der Riege der Familie ja auch einen geschichtsträchtigen Platz finden, immerhin ist er NUR Agrarökonom. Da tut es gut, einen intellektuellen Überbau zu schaffen, der die Verkopften dieser Gesellschaft erreicht und auch diese Gruppe einbindet in den Prozess des Ablasshandels für kapitalistische Sündenfälle….irgendwie muss die Finka auf Ibizza und die Kreuzfahrt, der Einkaufsbummel in New York und das E-Auto doch legitimiert werden.

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        • Reinhard Seevers sagt

          Ich glaube am Grab schaufeln andere extrem stärker….leg die Schaufel einfach aus der Hand.

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        • Hans Gresshöner,Landwirt sagt

          “Mit dieser geistigen Sturheit..”

          Ich habe eine Hackschnitzelheizung “made in austria” ,die ich als positiv phänomenal bezeichne,sehr effektiv,sehr sparsam!
          Der Kundendienst ist einmalig mit einer gewissen “geistigen Sturheit” ausgestattet.

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          • Bauer Willi sagt

            Ich habe auch eine Pelletheizung aus Austria. Gestern habe ich beim Kundendienst angerufen, weil der seit einer Woche nicht auf meine Mail geantwortet hat. Geht um die Inspektion, die Ende Januar fällig ist.
            Aussage der jungen Dame: “wir machen derzeit keine Wartungs-Termine mehr, rufen sie nächstes Jahr wieder an.”. Und jetzt?

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              • Bauer Willi sagt

                Ja, geht auch nicht gegen die Österreicher. Bin am 12. Jänner in Thaya/Niederösterreich.
                Ich finde allerdings das Geschäftsgebahren der Firma merkwürdig. Ich schaue doch auf Kundenzufriedenheit und wenn ich den Kundendienst nicht mehr leisten kann, wird der Kunde nach einer Alternative suchen.

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              • sonnenblume sagt

                Der Service ist einfach bescheiden. Hat nichts mit Personalmangel zu tun. Die lassen den Bauern selbst mit wichtigen Elementen , Fütterung, im Regen stehen, bevor sie auch nur eine halbe Stunde mehr arbeiten und schauen, dass das Ding wieder läuft. Verkaufen ist Top, Produkte auch, aber dann! Nicht mal eine telefonische Beratung ist dann mehr möglich. Einfach mittendrin abbrechen. Wollen sich zurück melden und sind dann schon vom Betrieb weg in den Feierabend. Und das ist nur eine Erfahrung.

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    • “Wieder jemand,der alles infrage stellt und ein radikales theoretisches Denkmodell vorstellt.”

      Dagegen gibt es grundsätzlich wenig einzuwenden , wenn nicht das kleine Wörtchen radikal wäre. Radikale Änderungen gibt es nach meinem Eindruck nur mit Gewalt.
      Und wenn dann das Ziel bzw. Zwischenziel ein gesellschaftlicher Konsens sein soll, sträuben sich mir die Nackenhaare.
      Ehrlich gesagt weiß ich auch gar nicht wie in diesem Zusammenhang ein ethischer Konsens aussehen soll. Die angesprochene demokratische Entscheidung ist etwas Anderes.
      Gut fand ich die Ehrlichkeit, dass es noch keine Alternativen gibt. Und ohne Alternativen wird es nichts. Das zeigt die angesprochene Mandelmilch, über die Fastenzeit hinaus hat sie es eben nicht gebracht.
      Ich halte es auch für möglich, dass Laborfleisch irgendwann den Massenmarkt abdecken und” echtes” Fleisch zum Luxusgut wird.
      Das stünde dann aber im Widerspruch zu der erhofften gesellschaftlichen Ächtung.

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  13. Christian Bothe sagt

    Wie kann man nur als Agrarökonom solchen Unsinn verbreiten und dazu noch ein Buch herausgeben…Immer schön dem Mainstream folgen egal ob es falsch oder richtig ist! Auch das s.g.Kompetenzzentrum in der Schweiz stellt kein Alibi dar…Man kann solche Beiträge als Landwirt kaum noch ertragen!

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    • Elisabeth Ertl sagt

      Ich habe schon den Eindruck, dass dieser Mensch überzeugt ist von dem, was er sagt und nicht nur nach Anerkennung schielt.

        • Reinhard Seevers sagt

          Wenn ein Tierhalter von dem überzeugt ist, was er macht, ist er ein überzeugter Mörder….das ist wohl der Unterschied.😮

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      • Das hat ein Herr Mann auch nicht nötig.
        Deswegen hat er ja seine Vorfahren schon mal vorgestellt.

        Die Tiere sind doch nicht nur Kalotienlieferantenfür uns.
        Sie wandeln einfache Kohlenhydrate in gutes tierrisches Eiweis um.
        Wer weiß denn, ob die guten Aminosäuren in Fleisch, Eier und Milch schon fertig untersucht sind und wie essentiell sie für uns Menschen sind.

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    • Elisabeth Ertl sagt

      Ich habe schon den Eindruck, dass dieser Mensch überzeugt ist von dem, was er sagt, und nicht nur nach Anerkennung schielt.

  14. Elisabeth Ertl sagt

    Man muss natürlich ehrlich zugeben, warum solche Ansichten auf so breite Zustimmung stoßen: eine industrielle, somit seelen- und kulturlose Form der Tierhaltung und Landwirtschaft ist dem Kulturwesen Mensch einfach zuwider. So gesehen finde ich es sehr lobenswert, dass in diesem Forum auch einmal Menschen aus der Kulturszene zu Wort kommen. Ein kultivierter Mensch kann nur schockiert sein, wenn er mit solchen Zuständen konfrontiert wird: https://steiermark.orf.at/stories/3186497/
    Und schön langsam dämmert der Öffentlichkeit, dass es sich da ebenso wenig um Einzelfälle handelt wie beim Missbrauch in der Katholischen Kirche: beides ist integraler Bestandteil der entsprechenden Systeme, Folge der früher oder später einsetzenden Betriebsblindheit beim einseitig Fokus auf Wirtschaftlichkeit, wo man halt dann anfängt, sich Dinge schön zu reden. Industrie im Zusammenhang mit dem Lebendigen, das hält die Psyche des Menschen nicht aus, was immer daraus folgt.
    Wie viel mehr Kultur da früher in der Agrargesellschaft geherrscht hat, wurde mir klar bei der Auseinandersetzung mit dem Phänomen der Volksfrömmigkeit: da war der Arbeitskalender bestimmt von den Heiligenfesten, und da gab es übers Jahr verstreut die Viehheiligen. An diesen Tagen war es verpönt, Zugtiere arbeiten zu lassen, sie hatten Feiertag. Keinerlei ökonomische Zwänge konnten da je als Ausrede dienen, es gab höhere Werte – hier nur ein paar Beispiele: Antonius (17. Jänner), Patrizius (17. März), Georg (23. April), Johannes der Täufer (24. Juni), Wendelin (21. Oktober), Leonhard (6. November), Stephan (26. Dezember)
    Was nicht verloren gehen darf, das ist die Balance, wie sie im biblischen Buch Kohelet zum Ausdruck kommt: Für alles gibt es eine Zeit: eine Zeit zu leben und eine Zeit zu sterben. Wenn das Leben des Tieres nur noch gesehen wird unter dem Aspekt, dass es dieses Leben schließlich für uns hergeben muss, wenn sein Leben nicht zunächst den Wert in sich selber haben darf, dann ist die Balance verloren gegangen, und in der industriellen Tierhaltung gibt es diese Balance nirgends mehr, mit noch so viel “Tierwohl” nicht.
    Der Übergang vom Jäger zum Viehzüchter wäre ja gar nicht möglich gewesen, hätte der Mensch nicht gelernt, auf die Nutzung des Tieres, wie er es als Jäger gewohnt war, zunächst zu verzichten, um mit seinen Tieren in enger Beziehung zusammen zu leben.

    Aber nun die Kritik an der These der “postletalen” Landwirtschaft: das Interview bestätigt jenen Verdacht, den ich schon lang hege: dass Veganismus eine Form seelischer Verdrängung ist, die Illusion, man könne den Tod aus der Welt schaffen ohne auch das Leben zu negieren, vordergründig einmal das Leben der Nutztiere, aber konsequent gedacht kommen wir da vom Fleischesser über den Vegetarier und Veganer schließlich zum Frugarier und irgendwann unweigerlich zum Asketen, der sich von Lichtenergie ernährt, und am Ende zur Auflösung des irdischen Menschheitsdaseins überhaupt. Das sollte diesen Leuten klar sein.
    Die Kultur kannte stets das “Memento mori”, welches den Menschen mahnen sollte, den Wert des irdischen Dasein zu würdigen durch die Gestaltung eines gelungenen Lebens.
    Wer den Schlachttod von Nutztieren nicht aushält, der hat vergessen, dass auch der Mensch von einem übergeordneten Schicksal in Dienst genommen ist, welches ihm schlussendlich einen Tod zumutet, dessen transzendenten Zweck er letztendlich nicht kennt.
    Die zutiefst antisemitische Ablehnung des Schächtens, die leider schon wieder immer gesellschaftsfähiger wird, will nicht zur Kenntnis nehmen, dass ein jüdischer Schächtmeister durch eine dreijährige Ausbildung geht. Das Erlernen der Schnitttechnik nimmt da den geringeren Raum ein. Vor allem geht es um die Einbettung dieses Aktes in eine ganze große Kosmologie, die seiner Würde angemessen ist.

    Die Kritik an der Inkonsequenz des Konsumenten (Ruf nach einer kultivierteren Essenserzeugung bei gleichzeitige, Geiz-ist-geil-Verhalten ist ja berechtigt. Aber entbindet das den Landwirt von seiner eigenen Verantwortung, sein Tun nicht primär unter kommerziellen Gesichtspunkten zu betrachten?

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    • Reinhard Seevers sagt

      “Aber entbindet das den Landwirt von seiner eigenen Verantwortung, sein Tun nicht primär unter kommerziellen Gesichtspunkten zu betrachten?”

      Wieso wieder den Focus auf den produzierenden Landwirt? Alles, wirklich alles was Menschen im kapitalistischen System tun ist der Ökonomie untergeordnet. Und nun soll ausgerechnet der Landwirt hier eine etisch-moralische Vorreiterrolle einnehmen und dennoch alle anderen weiter versorgen?
      Wir, die westliche Welt haben es ökonomisch verursacht und nun soll alles etisch -moralisch gesühnt werden? Da wird die Mehrheit der Weltgemeinschaft eben nicht mitgehen. Ich sehe keine Parallele zum Sklavenhandel, wohl aber zur Missionierung und Kollonialisierung. Die westliche Wertegemeinschaft hat keine Alternative zur materiellen Befriedigungskultur, darüber sollte man nachdenken, und nicht am Ende der Skala anfangen. Wenn die Erzeugung von Nahrung vegan sein soll und sein wird, dann ist sie zur endgültigen technisierten, ‘Industrie- sowie Kapitalabhängigkeit geworden. Wenn es keine Überlieferung von Landwirtschaft im herkömmlichen Sinne mehr geben wird, weil alles technisiert und ökonomisiert ist, dann darf es keine Krisen geben, sonst ist der westliche Teil der Welt von jetzt auf gleich ausgestorben.
      Vielleicht sollte die Frage endlich mal gestellt werden, ob der westliche Wertemaßstab überhaupt noch der Wertbestimmende ist und bleiben wird….evtl. kommt dann ein ganz anderer Zungenschlag in die Sache.

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      • Elisabeth Ertl sagt

        “Die westliche Wertegemeinschaft hat keine Alternative zur materiellen Befriedigungskultur, darüber sollte man nachdenken, und nicht am Ende der Skala anfangen.”
        Eindeutig, nein, nein und nochmals nein!!! Ohne eine Alternative wird sie untergehen, und zwar sehr bald.

        • Reinhard Seevers sagt

          Elisabeth, ich meine sie hat keine Alternative zur materiellen Befriedigungskultur….sie hat sie nicht, sie weiß keine, sie kann keine benennen, sie wird keine finden, sie hat schlicht keine Alternative dazu…du hast falsch abgeleitet, ich meinte nicht, sie müsse sie aufrechterhalten…..
          So kanns gehen mit dem Verständnis.

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          • Elisabeth Ertl sagt

            Nur, sie lebt sie schon: Der Fleischkonsum geht drastisch zurück. In Österreich ist überhaupt der Konsum von Lebensmitteln um 9% zurück gegangen, die Leute werfen nicht mehr so viel weg.

            • Reinhard Seevers sagt

              Der Fleischverzicht ist aber doch keine Änderung der materiellen Befriedigungskultur…verstehe ich jetzt nicht….
              Wenn der Konsum zurückgehen würde, ok.
              Heute ist in Berlin ein Aquarium in einem Hotel explodiert. Der Schaden ist immens. https://www.t-online.de/region/berlin/id_100098412/16-meter-hohes-riesen-aquarium-aquadom-in-berliner-sea-life-geplatzt-1500-fische-tot.html

              Solche Dekadenzen werden nicht im Wertmaßstab eingeordnet. Du kannst in der Hotellobby sitzen, den Champus und die Scampis genießen, über Fleischverzicht und Veganismus schwadronieren und dieser bullshit Wasserbehälter darf da rumstehen. Nun hat er einen riesigen Schaden angerichtet….als Teil der materiellen Befriedigungskultur darf der da stehen und gleichzeitig muss das Essen vegan sein. Kannst du mich aufklären, wo der Sinn liegt?

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              • Reinhard Seevers sagt

                Peta hat sich bereits gemeldet, wegen der toten Fische!😄Ich schmeiß mich weg …..Dekadenz trifft Dekadenz ….hurra wir verblöden!

                Zitat:”Mittlerweile hat sich auch die Tierschutzorganisation Peta geäußert: Als Reaktion auf das zerstörte Großaquarium will Peta rechtlich gegen die Verantwortlichen vorgehen. “Wir werden Strafanzeige gegen die Verantwortlichen erstatten, weil hier offenbar fahrlässig mit dem Leben von rund 1.500 Fischen umgegangen wurde”, teilte ein Sprecher der Organisation am Freitag mit. Die Zerstörung des Aquariums sei eine “riesengroße, menschengemachte Tragödie”. Es dürfe nicht wieder aufgebaut werden.”

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          • Stadtmensch sagt

            “So kanns gehen mit dem Verständnis.”

            Ich kann Elisabeth gut verstehen. Habe ja auch noch Kontakt mit unserer Gastgeberfamilie in Ö, bei denen wir mal schön geurlaubt hatten.
            Nur Probleme mit Wolf und Klimawandel auf der Alm. Die sind sehr religiös da und finden Kraft in ihrem Bezug auf Brauchtum und “Nichtökonomische Werte”, die sie sich trotz allem weiterhin leisten.

            Ich kann aber auch den Teil der Veganer verstehen, die aufgrund der rein ökonomischen Sicht auf die Nutztierhaltung mit Konsumverzicht antworten. Das ist nicht immer ein Zeichen von Dekandenz, sondern von kaftvoller Ideologie, die vom Kapital natürlich sofort in Marktgeschehen verwandelt wird.

            Ist halt immer die Frage, was das Volk will. Die Sklaverei wurde ja laut Howard Zinn auch nicht von Abraham Lincoln abgeschafft, sondern von sozialen Bewegungen. Genau so wie der Mindestlohn nicht von Roosevelt eingeführt wurde.

            Als großer Apologet des Kapitalismus, müsstest du doch jetzt staunend vor den Entwicklungen rund um die Tierhaltung stehen? Die öffentliche Meinung wird von NGOs und die wiederum von kapitalstarken Fonds finanziert.
            Dagegen “hilft” nur die Trägheit und Volksfrömmigkeit der Öffentlichkeit.

            Die Kapitalseite sieht sich selbst längst als vom ewigen Kreislauf aus Leben und Sterben enthoben, da auch das ewige Leben nur eine Frage der Zeit ist für einige. Also werden sie ihre “Werte” versuchen zum Standart zu machen und dieses in ihren Augen archaische Gemetzel zur Bereitstellung essentieller Aminosäuren zumindest für sich beenden.

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            • Reinhard Seevers sagt

              Nach Andreas Reckwitz ist die Fleischverzichtsszene der Ausdruck einer neuen Mittelschicht. Es gibt eine ganz bestimmte Schicht Menschen, die es sich leisten können, leisten wollen, anders zu sein, um sich abzugrenzen gegenüber “den da unten”, die Currywurstesser”. Es ist aus seiner Sicht ein soziologisches Phänomen einer neuen Ständegesellschaft. Früher war es das Eigenheim am Stadtrand (das wird zur Zeit gerade ökologisch abgestraft), heute ist es ein Gemisch aus Lebensstilen: immer jung, immer sportlich, E-Bikefahren, E-Autofahren, 1 Kind mit Vollausstattung, “gesunde” Ernährung, KI-affin, Weltgewandt, global vernetzt…..usw.
              Der Klopps-essende Klempner gehört nicht zur neuen Mittelschicht…deswegen haben wir auch einen Mangel daran. Keiner will absteigen. Dann lieber ducken und auf Fleisch verzichten, dann gehöre ich dazu.

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        • Bauer Willi sagt

          @Elisabeth
          Ich glaube auch, dass unsere Gesellschaft sehr bald in ernsthafte Turbulenzen kommt. Ich habe neulich eine nigerianische Bäuerin (Funktionärin) gehört, die nurnoch den Kopf schüttelt über unsere Reduktionsziele wie z.B. Farm to Fork. Sie sagte sinngemäß: “Wenn ihr nicht dafür sorgt, dass wir in Afrika etwas zu essen haben, werden wir nach Europa kommen. Aber nicht zu Tausenden, sondern zu Millionen. Und wir werden nicht mehr fragen, sondern uns nehmen.”
          Der Hungernde hat nur ein Problem, der Satte viele…

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          • Elisabeth Ertl sagt

            Willi, erstens habe ich nicht gesagt, dass wir weniger produzieren sollen, sondern einen kultivierteren Blick pflegen auf das, was wir tun, und da könnten wir von Afrikanern viel lernen. https://www.youtube.com/watch?v=JYQrB5jd2TE&t=294s
            Zweitens: Es gibt ein enormes Wohlstandsgefälle Europa/Afrika, von dem wir jahrzehntelang profitiert haben. Deshalb bin ich überzeugt, dass Millionen kommen und uns alles wegnehmen. Das ist bereits im Gang – beispielsweise hier im Südosten Österreichs. Im Frühling haben sämtliche Erdbeeren und Erbsen im Gemüsegarten nachts Füße bekommen, und beim Kompostschaufeln kamen zwei Plastiksäcke voll mit scharf riechender gärender Scheiße zum Vorschein. Ich bekam den Gestank tagelang nicht aus der Nase. Letztes Jahr lagen die Scheißhaufen am Grund verstreut, aber da kann die Polizei ja den Weg der Illegalen nachverfolgen. Daraus hat man gelernt. Bei Freunden kamen damals ungefähr 20 Kaninchen weg. Es gibt hier kein Flüchtlingslager, ich rede nur von den durchziehenden Illegalen. Als dann unsere Behörden dazu übergingen, die Flüchtlinge weiter nach Westen durchzuwinken, wurde es vorübergehend besser. Jetzt fängt es wieder an. Gerade haben Freunde erzählt, dass in der Früh zwei Puten fehlten und neben dem Putenstall war ein Handabdruck im Schnee. Unsere Regierung spielt sich auf gegenüber Rumänien und Bulgarien. Wir wüssten eben im Unterschied zu denen, wie viele Illegale wirklich über unsere Grenze kommen, wo unser Grenzschutz mit der ungarischen Polizei so effizient zusammenarbeitet. Da lachen doch die gestohlenen Hühner! Die Freunde mit den Puten haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass es vielleicht gar kein Schakal war, der unseren E- Zaun am helllichten Tag niedergelegt hat. Anderen Freunden hat man Vieles von den Feldern gestohlen, und als sie die Leute ertappten, bekamen sie zu hören: “Gott lässt für alle wachsen, nicht nur für euch Europäer.” Voriges Jahr las man das in den Meiden von den griechischen Inseln. Jetzt ist schon Österreich dran.
            Ich habe viel gelernt von einem Afrikaner, der in den 90er Jahren zu unserem Freundeskreis gehörte. Der hat immer den Kopf geschüttelt, wenn jemand nachfragte, ob er ein Stück Kuchen, Keks oder Obst nehmen darf, das am Tisch stand. Wieso fragen? Das was da ist, ist von Natur aus für alle da, so wird man in Afrika erzogen.

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            • Reinhard Seevers sagt

              “Das was da ist, ist von Natur aus für alle da, so wird man in Afrika erzogen.”
              Joooo, das find ich geil….und ich würde es dann mit amerikanischem Style beantworten: Wer mein Grundstück ohne Erlaubnis betritt ist tot! 😎
              Scheint ja doch einen kulturellen Unterschied zu geben zwischen den Völkern dieser Welt, Gott sei Dank!

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              • Elisabeth Ertl sagt

                Klar, solche Leute wie du werden demnächst den Bürgerkrieg beginnen, das überrascht mich gar nicht. Einer von drei oder vier denkt so, deshalb zittert man bei uns beim Gedanken an die nächste Wahl schon vor mehr als 25% FPÖ, u. U. gar die relative Mehrheit, also Bundeskanzler Kickl.

                • Reinhard Seevers sagt

                  😁….oooh, jetzt wirds persönlich und spekulativ?

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                • Reinhard Seevers sagt

                  Mimimi…wieso sich über Hühnerdiebe beschweren, gebt ihnen, was die Natur ohnehin für sie vorgesehen hat. Ich verstehe grad nicht die Aufregung.
                  Also, weg mit den Schutzzäunen!

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            • Smarti sagt

              “Das was da ist, ist von Natur aus für alle da, so wird man in Afrika erzogen”, das würde für mich erklären, warum man wenig Vorräte anlegt – die wären ja gleich wieder vom Dorf aufgegessen. Also für was groß anstrengen, wenn es die Nachbarn morgen für sich beanspruchen ?
              Selber kenne ich nur 2 Männer aus dem Kongo. Die Brüder sind vor etwa 5 Jahren aus Afrika geflüchtet, und haben hier im Dorf eine neue Heimat und Arbeit gefunden. Und auf diese trifft Ihre Aussage nicht zu, sie geben mehr als sie nehmen, sind fast immer gut gelaunt und von Herzen liebenswürdig.

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              • Elisabeth Ertl sagt

                Der Freund, von dem ich spreche, war ja auch fair, er hat niemanden ausgenutzt, im Gegenteil. Es geht nur darum, dass dort ein kollektiveres Verständnis von Besitz herrscht als bei uns.

                • firedragon sagt

                  Man teilt dort, wie hier, was auf dem Tisch steht.
                  Selbst in Afrika ist das Stehlen von Tieren kein freiwilliges Teilen des Eigentümers.

                • “Es geht nur darum, dass dort ein kollektiveres Verständnis von Besitz herrscht als bei uns.”

                  Diese pauschale Aussage ist nicht richtig. Zumal gerade Afrike ein sehr vielschichtiger Kontinent ist.
                  Die Menschen dort sind es natürlich auch und sollten nicht aus Unwissenheit in irgendwelche Schubladen gesteckt werden.

          • Brötchen sagt

            “Wenn ihr nicht dafür sorgt, …..”

            Dieses Anspruchsdenken hört man überall…..in Afghanistan usw.

            Sarrazin hat da mal einer Diskussionsteilnehmerin geantwortet….die auch so in etwa diskutiert hat.

            Wenn Afrika plötzlich von der Erde verschwinden würde, dann würde das wirtschaftlich niemand merken…..so unbedeutend ist dieser Kontinent

            Diese rap culture ist in den USA schon Jahre gang und gäbe…..kann man zig Videos jeden Tag sehen.
            Machen eben die Läden zu…..aus die Maus..

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    • Reinhard Seevers sagt

      Aus Stefan Weidner, Jenseits des Westens:
      “Wir waren es gewohnt, dass Europa und Nordamerika die Welt dominieren. In Zeiten der Globalisierung melden nun andere Großmächte politische und wirtschaftliche Ansprüche an und stellen die „westliche“ Weltdeutung in Frage. Fortschritt, Säkularisierung, Liberalismus: Warum sollten diese Prinzipien unserer Ideengeschichte für den ganzen Globus gelten? Stefan Weidner ist ein Anhänger der Aufklärung. Gerade deshalb plädiert er dafür, Weltentwürfe aus Arabien, Afrika oder China ernst zu nehmen. Der „Westen“ darf nicht glauben, die ganze Welt werde früher oder später seine Vorstellungen übernehmen. Wir brauchen ein kosmopolitisches Denken, das die Vorstellung kultureller Überlegenheit überwindet.”

      Wie sagte der Psychiater: Nehmen Sie sich nicht so wichtig, nehmen Sie sich ernst!
      Wir sind immer noch in der Phase des sich “Wichtig nehmen”. Ethik und Moral können auch anders definiert werden, als aus unserer Brille. Das können wir uns aber nicht vorstellen, weil wir uns überlegen fühlen gegenüber anderen Kulturen, wie die Sklavenhalter damals….merkst was?

      4
  15. Frikadellen piet 44 sagt

    moin das werde ich mir nachher wertfrei in Ruhe anhören ich bin ja immer offen für Neues nicht nur beim Alkohol trinken oder Therapiemöglichkeiten die mich wieder richtig fit machen

    • Frikadellen piet 44 sagt

      ich habe es jetzt halt gehört und befürchte dass viele bei der schläfrigen Musik eingeschlafen sind die Ansätze die der Professor Mann verfolgt sind gar nicht schlecht mehr später

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