Mit dieser Frage setzt sich ein Artikel aus dem “Tagesspiegel” auseinander. Die Aussage von Prof. Petersen dürfte manch einen zum Widerspruch reizen: „Wenn wir auf Glyphosat verzichten müssen, werden die Ackerbauverfahren nicht umweltfreundlicher, im Gegenteil“.
Jedenfalls sind die alternativen Möglichkeiten, wie zum Beispiel der Einsatz des Pfluges, auch nicht ohne Folgen. Aber lest selbst und kommentiert dann.
Euer Bauer Willi
(Aufrufe 5.218 gesamt, 1 heute)
Vorausschicken möchte ich, dass ich gegen diese schweren Pestizide bin. Seit Wochen habe ich die Fenster in meiner Wohnung offen, trotzdem habe ich kaum mal ein Insekt in der Wohnung. Dennoch möchte ich eine Geschichte erzählen:
Mitte des 19. Jahrhunderts fanden in Europa die napoleonischen Kriege statt. Durch eine Kontinentalsperre musste England durch Irland versorgt werden, denn praktisch ganz Irland gehörte englischen Großgrundbesitzern. Diese beuteten Irland völlig aus. Die Iren mussten fast ihre gesamte Ernte abgeben und lebten nur noch von Kartoffeln. Und dann kam fünf Jahre hintereinander die Kartoffelfäule. Irland war ein Land mit neun Millionen Menschen. Eineinhalb Millionen verhungerten. Die, die nicht zu geschwächt waren, wanderten nach Amerika aus. Das waren so um die fünf bis sechs Millionen Menschen. Irland hat sich von diesem Bevölkerungsmassenschwund bis heute nicht wirklich erholt.
Fazit: Mit Pflanzenschutzmitteln für die Ernte wäre das nicht passiert.
an Hertha Kerz : Mit einer gesunden Mischkultur und anderen Gesellschaftsformen wäre es zu solch einer Katastrophe wie der legendären “potato famine” niemals gekommen. Die damaligen Verhältnisse wären auch ohne die Hungersnot untragbar geworden. Die einsetzende Industrialisierung mit dem Raubtierkapitalismus hat mehr Menschen auf dem Gewissen als die Kartoffelfäule.
Monsanto hätte da keinen Segen bringen können. Die “Agent-Orange”-Opfer sehen das glaube ich genauso.
“Große Hungersnot in Irland
Die als Große Hungersnot (englisch Great Famine oder Irish potato famine; irisch An Gorta Mór) in die Geschichte eingegangene Hungersnot zwischen 1845 und 1852 war die Folge mehrerer durch die damals neuartige Kartoffelfäule ausgelöster Missernten, durch die das damalige Hauptnahrungsmittel der Bevölkerung Irlands, die Kartoffeln, vernichtet wurde. Die Folgen der Missernten wurden durch die von der Laissez-faire-Ideologie dominierte Politik der Whig-Regierung unter Lord John Russell noch erheblich verschärft. ” (Quelle: Wikipedia)
Von der “Aussicht in eine heitere Zukunft” schreibt H. W. E. Eggerling in seiner 1832 erschienenen Kurzen Beschreibung der Vereinigten Staaten von Nord-Amerika. “Der rechtliche, kluge und tätige Mann lebt nirgends so gut, so frei, so glücklich als in Amerika, der ärmste besser als der in Europa zwei Stufen höher stehende”, heißt es dort. Auch wenn in Auswanderer-Ratgebern gelegentlich von Schattenseiten und Risiken die Rede ist, erscheint Amerika denn auch meistens als positives Gegenbild zum armen “Kartoffelland” Deutschland.
Bis 1820 kommen gerade einmal 150.000 Deutsche nach Amerika. Doch dann steigen die Zahlen rasant an. Dafür gibt es mehrere Gründe: Die stetig wachsende Bevölkerung, häufige Missernten und die sich daraus ergebenden Hungersnöte bedrohen die Existenz so sehr, dass eine Auswanderung oft die einzig mögliche Option ist. Zwischen 1820 und 1850 steigen die Preise für Roggen, Kartoffeln und Kleidung um das Doppelte, bei nur geringfügiger Erhöhung der Löhne.
Speziell für Herrn Felser:
https://www.zeit.de/zeit-geschichte/2011/03/Massenauswanderung
zitat Mark:
“Um auch mal Nachteile des pfluglosen Anbaus zu nennen:
“ – Böden verdichten sich stärker
– Probleme mit Mäusen und Schnecken
-deutlich schlechtere Bodenerwärmung im Früjahr
– fehlende Frostgare
– bedingt häufig den nichtselektiven Einsatz von Herbiziden wie Glyphosat zur Kontrolle von Unkräutern und Ausfallpflanzen. Dies kann zu Unkrautresistenzen führen.
Durch die an der Oberfläche belassenen Ernterückstände kann auch der Druck an pilzlichen Schaderregern steigen.”
nein,böden verdichten sich nicht,sonder stabilisieren sich.
etwas schlechtere bodenerwärmung,nur in extremjahren spürbar.
frostgare wird nicht benötigt.
glyphosat nur gegen quecke und disteln und wenn z.b. sehr viel ausfallgetreide eine sommerung behindert.
ernterückstände werden auch gemulcht oder mit strohstriegel bearbeitet,sodass keine grössere infektionsgefahr besteht.
ich arbeite seit 10 jahren pfluglos.
Moin,was ist das Fazit dieser ellenlangen Diskussion? Diese Frage stellt sich mir.
Beleidigungen untereinander, viel Unwissenheit,Rechthaberei einzelner ohne sachliche Begründungen und ein Umgangston der Willis Block nicht würdig ist. Schade, um den vielen Aufwand, der von einzelnen hier betrieben wurde.
Schönen Sonntag und fahrt Euch mal wieder es was runter.
Da muss ich Dir recht geben, manchmal wäre es besser nicht auf jeden Quatsch zu Antworten, wenn der andere seine unqualifizierten Beiträge hier niederschreibt.
Deshalb werde ich jetzt meinen Rechenknecht abschalten und den Sonntag genießen. 🙂
Ja, Recht hast du, Ehemaliger Landwirt.
aber zur Zeit haben wir zu viel Städter hier, die ihre Frage als Bevormundung und Beleidigung, für so etwas haben wir Bauern keine Zeit.
Aber das Thema Glyphosat ist eben so brisant.
Und da regen sich eben immer noch welche drüber auf.
Da sind auch die Massenmedien Schuld,aber anständige Leute fragen die Bauern und gut so. Oder sie müssen sich wo anderes erkundigen, vielleicht beim Verbrauchschutz.
Aber das wissen die vielleicht gar nicht!
Sie respektieren die Bauern und ihren Blog halt nicht und benutzen sie als Fußabtreter!
Mit welchem Recht, frage ich mich?
an Obstbäuerin u.a. : Na gut, wenn das die ökonomische Gesetzmäßigkeiten sind, die Sie bevorzugen und die Sie nicht ändern wollen oder können (noch nicht mal gemeinsam darüber nachdenken wollen), wenn Sie nicht hinterfragen, wie es zu der jetzigen Misere gekommen ist und was man ändern könnte, dann hören Sie aber auch auf zu jammern! Das ist dann nur lächerlich.
Dann eben immer größer, immer mehr aus den Kühen rausquetschen und immer weiter feste drauf mit Glyphosat, etc..
Lassen Sie auch es weiter zu, dass Ihre gute Milch oder Ihre Früchte verramscht werden. Hängen Sie sich an den Mund von Udo Pollmer und andere „unabhängige“ Experten, belächeln Sie mit diesem „unabhängigen“ Experten die Unwissenheit und die dümmlichen Ängste des Rests der Welt.
Wenn ich z.B. darauf hinweise, dass das BfR -auf dessen „Gutachten“ sich die ganze Welt beruft, nicht im Labor nach Krebsrisiken, sondern „am Schreibtisch“ die Zettel des Herstellers geprüft hat, dann wird auf die Ehrenhaftigkeit dieser „Behörde“ (Wie geht denn das? Gleichzeitig weisungsgebunden und dennoch unabhängig?; eine “öffentlich-rechtliche Anstalt” oder eine “Behörde”, was denn jetzt? Und dann: Machen Behörden keine Fehler? Sind Behörden unfehlbar und sakrosankt? Gibt es in Deutschland keine Korruption? ) hingewiesen. Dann wird der alte Backpulvertrick aus dem Hut gezogen und sich bauernschlau gegenseitig auf die Schultern geklopft ob dieses enormen Geistesblitzes. Wenn dannn Gegenwind artikuliert wird, wird direkt (=unterste Schublade! – toller „Dialog“! Persönliche Angriffe aus der anonymen Ecke ) – persönlich und infam angegriffen von anonymen, wirklich simplen Typen! – wie einem „ehemaligen Lindwart“ (Name geändert) und „du? – weißt: Nix!“ vertont.
So kommt, liebe Landwirte, kein frischer, neuer Gedanke auf. Der Begriff „geistige Inzucht“ kommt mir da in den Sinn, ja, bleiben Sie doch unter sich und drehen Sie sich im Kreis.
Die Familien, die immer “unter sich” geheiratet hatten und nichts “Fremdes”, “Neues” zuließen, produzierten dann eben Wasserköpfe.
Ihre Offenheit für neue Gedanken lassen sich an immer den selben gedanklichen Wasserköpfen erkennen. Bleiben Sie dann alle “ehemalig”!
Nur zu: Weiter so! Ich hätte mal gerne gehört: „So lange sowohl der Stoff als auch die dazu gehörige Unbedenklichkeitsbescheinigung mehr als umstritten ist, werde ich aus Eigenverantwortung auf die Ausbringung verzichten“.
Nehmen Sie doch bitte auch zu meinen Argumenten, eins weiter unten, Stellung.
an Michaela Kolly: Ich sehe keines Ihrer Argumente, es sei denn, Sie haben weiter unten unter dem Pseudonym “Michaela 71 ” geschrieben, was ich jetzt mal annehme.
Dann nehme ich mir die Frage “Warum hängen Sie sich an den Zweifeln zur Unabhängigkeit der Ämter auf?” zuerst vor: Weil es in der Natur wer Sache steht, dass “Ämter” weisungsgebunden agieren und somit niemals unabhängig sein können. U.a. weisungsgebunden waren sie einem Herrn Schmidt, kurzfristiger deutscher Landwirtschaftsminister. Wie der in Brüssel für Glyphosat votiert hat, wissen Sie auch. Die Champagnerkorken hörte man überall da knallen, wo man sich Vorteile ausmalte, in Leverkusen knallte es ohrenbetäubend. Meinen Sie, Herr Schmidt habe da schlau agiert? Schafft das nachhaltiges Vertrauen?
“Stattdessen Südamerika- Videos, von Menschen, die noch ganz anderen Einflüssen und den verschiedensten Spritzmittel-Kombis ausgesetzt sind. ” -Ich habe nicht mit Südamerika angefangen, sondern darauf geantwortet, falls Sie das bitte richtig nachlesen. In der Tat aber ist das Beispiel Südamerika geeignet, die Gefahren, die von Glyphosat ausgehen, zu verdeutlichen.
Die erste Frage war “Warum zählt es für Sie nicht, wenn Experten, z.B. wie der obige, sagen, dass es der UMWELT danach schlechter gehen würde?”
Antwort: Ich bin nicht Experten-hörig und das, was dieser Experte sagt, kann diskutiert werden, Es ist aber nicht unantastbar, vieles sogar sofort widerlegbar, ein Beispiel: Wovon gehen mehr Bodenlebewesen kaputt, was meinen Sie? Von einer mechanischen Bearbeitung, z.B. Kultivator oder von andauernder Pestizid-“behandlung”?
Dass immer weniger Krebs-Neuerkrankungen bei Landwirten auftauchen, ist erfreulich. Dafür wird die Zahl bei den Konsumenten, die das Zeugs im Körper kumulieren, rasant steigen. Oder aber_ kommt die Zahl der weniger Neuerkrankungen einfach daher, dass es eben immer weniger Landwirte gibt? Oder daher, dass jetzt die landwirtschaftlichen Helfer mehr erkranken, weil der Landwirt eher zuhaus am PC sitzt?
Ja, habe hier einmal meinen Vollnamen genannt- ich verstehe, dass Sie Diskussionen “anonym gegen namentlich” unfair finden.
Zu den Krebsneuerkrankungen: Die Zahl der Krebsneuerkrankungen pro 10.000 Landwirten geht zurück, also prozentual, nicht nur, naturbedingt wegen der Hofschließungen, absolut gesehen.
Ebenso gehen die Krebsneuerkrankungen prozentual in jeder Altersklasse zurück, haben sich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sogar halbiert in den letzten 20 Jahren. Der Anstieg der Gesamtkrebskranken in der Bevölkerung dagegen ist einerseits der längeren Überlebensphase von Krebskranken und andererseits dem höheren durchschnittlich erreichbaren Lebensalter der Menschen geschuldet.
Ebenso bin ich überzeugt davon, dass Glyphosat den Bodenorganismen gut getan hat, dass es Sinn macht, nicht siebenmal mehr mit dem Traktor über das Feld zu rattern wegen Ersatzmaßnahmen. Dass es gut für die Insekten war/ist, dass sich als Zwischenvegetation mehr Unkräuter auf den Feldern ausbreiten durften. Dass Böden nicht zwangsgelüftet wurden. Dass die Humusschicht in den letzten 20 Jahren deutschlandweit gesehen stieg.
Auch wirkt auf mich plausibel, dass die 20 Tonnen Neonicotin-Beize weniger Schädlichkeit verursachten als die 120 Tonnen Ersatzspritzmittel, – wenn man denn zur Vorschrift gemacht hätte, nach mit Neonics gebeizten Pflanzen ein Blühpflanzen- Verbot auszusprechen. Abwehrhaltungen dagegen waren politisch unklug.
Wem, wenn nicht Wissenschaftlern und Gesundheitstatistiken, soll man als Laie denn glauben?
an “Michaela 71”: Sie gehen immer davon aus, dass ohnehin gespritzt werden muss, egal ob Mittel A oder Mittel B.
Da kann man dann nicht argumentieren und Alternativen finden, wenn man so fixiert ist, das leuchtet mir ein.
Sie schreiben: “Wem, wenn nicht Wissenschaftlern und Gesundheitstatistiken, soll man als Laie denn glauben? ”
Wenn es aber dann anlässlich einer Anhörung herauskommt, dass die maßgebliche Stelle (warum überhaupt sollte sie maßgeblich sein?), die dann auch seit Jahren unisono und unhinterfragt weltweit zitiert wird, keine wirklichen Studien/Testreihen durchgeführt hat, dann ist es doch zumindest ratsam, wirkliche Tests durchzuführen! Oder soll man sich auf das offensichtlich betrügerische
Gutachten, wo Tests nicht stattgefunden haben, weltweit und auf ewig stützen?
Bisher hat niemand aus den Reihen der Landwirte hier das für nötig befunden, das mal zu hinterfragen.
Warum denn nicht? Wenn es keine Krebsfälle während eines regulären, ordnungsgemäßen Standard-Tests gäbe, hätten Sie doch alle Argumente an der Hand.
– Warum hat das BfR keine solchen Tests durchgeführt?
Warum wird nicht ein Test bei einem unabhängigen (wo gibt es die heute noch?) Institut erneut beauftragt.
Es wird immer herumgeeiert, aber eine Antwort habe ich hier noch nicht erhalten!
“”Sie schreiben: „Wem, wenn nicht Wissenschaftlern und Gesundheitstatistiken, soll man als Laie denn glauben? “”
Herrn Felser???????????????????????????????????????????
Zitat: “an „Michaela 71“: Sie gehen immer davon aus, dass ohnehin gespritzt werden muss, egal ob Mittel A oder Mittel B.
Da kann man dann nicht argumentieren und Alternativen finden, wenn man so fixiert ist, das leuchtet mir ein.”
Genau das nicht, aber Sie lesen auch nur, was Sie möchten:
Ich hab hier schon fünfmal mindestens geschrieben, dass die mechanischen Maßnahmen gegen Unkraut, die die Glyphosatbehandlung ersetzen (für Sie: also weder Spritzmittel A noch Spritzmittel B) , dazu führen, dass die Bauern durchschnittlich siebenmal mehr über den Acker fahren. Der niedersächsische Bauernverband hatte einmal hochgerechnet, was für einen enormen Mehrverbrauch an Sprit das zur Folge hätte. Da bräuchte man über Fahreinschränkungen von Dieselautos gar nicht mehr reden, das übertrifft alles.
Dazu kommt die Bodenverdichtung durch das Befahren,
dazu kommt die Bodenerosion durch häufigeres Pflügen,
dazu kommt, dass Zwischenunkräuter eben nicht stehen gelassen werden können,
dazu kommen die Folgen des Zwangslüftens des Bodens, was den Mikroorganismen schadet,
siehe oben, siehe oben…
Ich spreche Sie mit der Aufzählung der Konsequenzen der mechanischen Maßnahmen hiermit explizit zum zweiten Mal persönlich an. Wenn Sie keine Lust haben, darauf einzugehen, werden Sie schon wissen, warum Sie das argumentativ lieber vermeiden.
Zitat: “Warum hat das BfR keine solchen Tests durchgeführt?
Warum wird nicht ein Test bei einem unabhängigen (wo gibt es die heute noch?) Institut erneut beauftragt.”
Man kann unter diesen Umständen die ganze Zulassung von Glyphosat nur als einzigen großen Feldversuch ansehen.
Seien Sie sicher, das gefällt mir auch nicht.
Aber Ihnen scheint das Ergebnis dieses großen, unter realistischen Bedingungen durchgeführten Einsatzes so sehr zu missfallen, dass Sie auch dessen Ergebnis argumentativ ständig ausblenden:
Die Krebsneuerkrankungsraten gingen massivst zurück, RELATIV (also bezogen auf die gleiche Menge Landwirte gleichen Alters) gesehen, in jeder Altersklasse, in der ganzen Bevölkerung, und bei den Landwirten hatten Sie sich halbiert.
>>>GUTES LANGZEIT- ERGEBNIS <<< des nicht ordnungsgemäß durchgeführten Feldversuchs ohne Institut A,B oder C.
Und auch den Böden tat es gut: Die Humusschicht stieg deutschlandweit. Warum im neuen Grossarth- Text in der FAZ der Biobauer lamentieren durfte, dass die Böden so ausgelaugt wären, ist sein Geheimnis. Aber auch diesem Mann stimme ich teilweise zu: Wenn die Sommer so unberechenbar heiß werden, muss über Pflanzungen im Baumschatten nicht nur diskutiert werden, dazu braucht es Feldversuche…
@Michaela711
Die Argumentation von Felser ist unterirdisch und komplett daneben, keine Frage. Aber Deine in Bezug auf Bodenbeabeitungsverfahren nicht viel besser. Pfluglose Bodenbearbeitung ist auf vielen Standorten keine Alternative, angebliche Nachteile an den Haaren herbeigezogen. Das wird auch durch fünfmaliges Widerholen nicht besser.
Um auch mal Nachteile des pfluglosen Anbaus zu nennen:
” – Böden verdichten sich stärker
– Probleme mit Mäusen und Schnecken
-deutlich schlechtere Bodenerwärmung im Früjahr
– fehlende Frostgare
– bedingt häufig den nichtselektiven Einsatz von Herbiziden wie Glyphosat zur Kontrolle von Unkräutern und Ausfallpflanzen. Dies kann zu Unkrautresistenzen führen.
Durch die an der Oberfläche belassenen Ernterückstände kann auch der Druck an pilzlichen Schaderregern steigen.
In Fruchtfolgen mit Mais und Getreide ist die Frage nach ausschließlich pflugloser Bestellung vor allem im Blick auf die Fusarienproblematik wichtig. Laut LfL Bayern hätten Untersuchungen zur Mykotoxinbelastung im nachfolgenden Winterweizen bestätigt, dass die konventionelle Pflugsaat von Weizen nach Körnermais die Toxinbelastung im Erntegut entscheidend mindere.” Der Pflug ist nach wie vor das am häufsten genutze Bodenbearbeitungsgerät zur Grundbodenbearbeitung, diesen schlecht zu machen wg. dem Glyphosat ist ein Schuss ins Knie!
@Mark: Wenn ich so verstanden worden bin, dass ich ganz vom Pflügen abkommen möchte, muss ich das hier richtig stellen. Natürlich nicht. Mir ging es um die zusätzlich nötigen Pflugeinsätze, von denen der niedersächsische Bauernverband hochrechnete, wieviel MEHR sie ans Sprit und anderen Konsequenzen das mit sich brächte. Es gibt eben keine Nichtbehandlung anstelle von Glyphosateinsatz, sondern nur Alternativen.
Michaela, ich war gegenüber glyphosat auch sehr kritisch. Dieses Jahr hat mich das sehr überzeugt und ich weiss nicht unbedingt ob die Flächen glyphosat bekommen haben, es geht um Maisanbau pfluglos und in BB. Also die machen auf den Schlägen nur mais, vor Aussaat gibt es rindergülle ( pfluglos). Es hat zum Maisauflauf fast 4 Wochen nicht geregnet, dann etwas an zwei Tagen und jetzt vor ein paar Tagen recht ordentlich. Der mais steht dafür nicht schlecht, wenn man weiss wie wenig Wasser der bekommen hat. Die Aussage in dem Artikel faz BB wäre bald Wüste sehe ich anders, die letzten Jahre waren so grün wie lange nicht. Ganz trockene Jahre waren hier schon immer ein Problem. die Böden sind ausgelaugt, weil es hier kaum noch Tierhaltung gibt. Ich habe in einen Biobetrieb zu tun, ganz schlechte Böden und wenig Regen. Der überlegt auch mehr Maisanbau zu machen, bräuchte dafür aber Gülle, hat nur Festmist. Und Wildschweine und Unkraut sind da auch das grosse Problem. In BB haben viele Ackerbaubetriebe auf Bio umgestellt, weil sie sowieso Probleme mit dem Ertrag haben, viel Fläche und keine Tierhaltung mehr. Da ist es glaube ich nicht einfach den Boden in Schuss zu halten. es gibt dafür auch eindeutige zahlen. Aber an sich muss das nicht so sein, ist alles ein Frage der Bewirtschaftung.
Herr Felser, Sie haben die Antwort auf Ihre Fragen bezüglich der Glaubwürdigkeit von Tests im Grunde schon selber gegeben. Wo gibt es denn ein Institut, dass weltweite Anerkennung bezüglich seiner Neutralität hat? Das wird man wohl nicht finden. Somit werden wir dieses Problem auf Ewig behalten.
Brötchen, hallo, ja, das deckt sich mit dem, was mir ein thüringer Biobauer sagte. Er hat auch keine Tierhaltung, darf keinen konventionelle Gülle dazukaufen, andere gibt es weit und breit nicht zum Kauf, und seine Böden wären ausgelaugt, mit Gründüngung etc. käme er nicht so weit wie mit Gülle. Das ist aber ein Problem, das am Konzept des Bioanbaus liegt. Wirtschaftlich geht es dem Biobauern dank Hofverkauf und entsprechenden Preisen noch gut- aber wenn er mal aufhört, sind die Böden in einem schlechteren Zustand als die seiner konventionellen Kollegen.
Trotzdem: Deutschlandweit nimmt die Humusschicht in den Äckern insgesamt zu. Bioäcker scheinen da auszuscheren. Leider. Wieder so ein Fall von “gut gemeint, schlecht gemacht”.
Michaela, das mit der Qualität der Böden hängt an der Historie. ich denke das muss nicht so sein. ich kenne einen demeterbetrieb bei Bad saarow der hat eine superbodenqualität, aber die betreiben einen riesenaufwand mit ihrer Kompostwirtschaft. ist rel klein.
“Ich denke, dass ihr Bauern untereinander ein weitaus größeres Problem habt als mit den Verbrauchern”
Das wünscht du dir wohl Fingerphilosoph?
Was geht dihc das überhaupt an?
Ich frage auch nicht, was su für Probleme mit deinen Berufkollegen hast und Daten suche ich darüber auch nicht, wer erlaubt dir das eigentlich?
Bist du streitsüchitg?
Solange das Problem der Unkrautbeseitigung und andere Sorgen rund um den Bauernhof nicht gelöst ist, haben die Bauern selbstverständlich damit größere Probleme als mit den Verbrauchern.
Die sind wirklich größer als die Anmache der Verbraucher den Bauern gegenüber !!!
Die haben doch andere berufliche Sorgen, oder?
Da blicken die Bauern doch auch nicht durch und kümmern sich nicht darum und mischen sich schon gar nicht da ein! Und auf die Idee zu kommen von denen irgendwelche Daten einzusehen, kommen die Bauern auch nicht. Das geht sie ja gar nichts an.
Was denkst du denn?
und was bitte haben die Baurn untereinander für Probleme, was solen das für welche sein?
Die Kinderkrebsrate hat auch mit den rauchenden Müttern in der Schwangerschaft oder anderen Umweltfaktoren zu tun.
@ Michaela71
Ihre Aussagen zu Krebsneuerkrankungen stimmen nicht, es sei denn, sie beziehen sich ausschließlich auf Landwirte, für die ich keine gesonderten Daten habe.
In allen Altersklassen nehmen Krebsneuerkrankungen seit den 50er Jahren permanent zu, auch bei Kindern. Dabei gibt es zwei Peaks, die zeitversetzt um 10 Jahre auftreten. Der erste Peak hängt aller Wahrscheinlichkeit nach mit den oberirdischen Atomwaffenversuchen zusammen, bei denen wahllos Plutonium auf der Nordhalbkugel verstreut wurde. Der zweite vermutlich mit Tschernobyl.
Je älter ein Mensch wird, desto geringer ist aufgrund der sich verlangsamenden Zellteilung die Wahrscheinlichkeit, dass er noch an Krebs verstirbt. Das heißt, Krebs ist in hohem Alter weniger tödlich als in jungen Jahren. Über 80jährige haben deshalb ein geringeres Risiko an Krebs zu versterben als 70jährige, und 90jährige ein geringeres Risiko als 80jährige.
Seit 1973 bis 2013 haben sich die Krebsfälle verdoppelt. 2012 gab es 477.950 Neuerkrankungen, 2013 482.500. Ich habe in meiner Statistik keine neueren Zahlen.
Einen Rückgang an Krebsneuerkrankungen gab es in Bayern ab 2014, wobei Bayern von Tschernobyl ja am meisten betroffen war. Wenn man für Krebs eine Entstehungszeit von 10 Jahren annimmt und die Halbwertszeiten der radioaktiven Teilchen gegenrechnet, erklärt das die Entwicklung der Krebszahlen sehr gut.
Bei den Landwirten hatte ich eine Statistik gelesen, die von einer Halbierung der Neuerkrankungen sprach, wenn man auch noch die Altersstatistik berücksichtigt- aber diese Quelle finde ich auf die Schnelle nicht mehr- war es die bayerische Landwirtschaftskammer?
Aber auch der Anstieg in der Bevölkerung ist laut Robert-Koch-Institut auf das gestiegene Alter, und zwar ausschließlich, zurückzuführen.
Quelle z.B. zitiert in:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/krebs-zahl-der-neuerkrankungen-in-deutschland-laut-rki-gestiegen-a-1123509.html
Haben Sie Quellen, die anderes belegen? Nämlich, dass der Anstieg nicht am steigenden Alter der Bevölkerung liegt, sondern wirklich in jeder Altersklasse ansteigt?
Kann sein, dass Leukämie bei Kindern hier wirklich eine Ausnahme in Bezug auf tatsächlichem Anstieg darstellt… da war etwas, grübel, grübel… konzentriert war die Leukämie- Häufung nicht nur rund um Atomkraftwerke, sondern auch um Einrichtungen mit internationaler Belegschaft in der Hochwissenschaft, Heidelberg oder Frankfurt. Als Grund wurde damals über die Überlastung des Immunsystems aufgrund der vielfältigen internationalen Keim- Flora spekuliert. In der ZEIT, glaube ich, gelesen.
Die Aussage, dass Krebserkrankungen auf das gestiegene Alter zurückzuführen sind, ist nicht ganz falsch, aber eben auch nicht ganz richtig.
Bis zum Alter von 70 Jahren nimmt der Anteil der Krebstoten kontinuierlich zu, danach nimmt er wieder kontinuierlich ab, bei den 50-70jährigen ist demnach die Krebsrate am höchsten.
Bei den 90jährigen sind weniger als 10% der Todesfälle direkt durch Krebs bedingt, wobei aber durchaus ein nicht-letaler Krebs vorhanden sein kann.
Zu beachten: Das sind rein statistische Werte, über den Einzelfall sagen die nichts aus.
Wenn die durchschnittliche Lebenserwartung wie um 1900 herum nur 45 Jahre beträgt, ist der Anteil der Krebskranken natürlich gering. Wenn die Lebenserwartung durchschnittlich 80 Jahre beträgt, gibt es einen großen Bevölkerungsanteil, der die 80 weit übersteigt. Die geringere Krebsmortalität der über 70jährigen, verrechnet sich dann mit der höheren zwischen 50-70.
So gesehen, haben beide Seiten Recht, aber es ist eben schon interessant, hier genauer hinzugucken.
So gesehen, müssten die Krebszahlen allein dadurch wieder sinken, je älter die Menschen durchschnittlich werden, wenn sie erst mal über 75 sind. Das sind eben so Merkwürdigkeiten, die sich durch Statistiken ergeben.
@fingerphilosoph: Ich spreche nicht von Mortalitätsraten bei Neuerkrankungen, die sind hier nämlich nicht relevant-
sondern schlicht davon, dass die Zahl der Neuerkrankungen auf ein bestimmtes Alter bezogen in der gesamten Bevölkerung gesunken ist, wie das Robert Koch Institut festgehalten hat.
(Ausnahme wohl Leukämie bei Kindern, immer noch in unerklärlichen Konzentrationen sowohl rund um Kernkraftwerke als auch um international ausgerichtete Industrizentren herum.)
Wenn Sie also keine Quelle haben, die von dieser Aussage abweicht, bleibt festzuhalten:
Unter der Ägide des Glyphosatanstiegs in der Landwirtschaft kam es in allen Alterklassen der Bevölkerung zu einem Rückgang der Krebsneuerkrankungen.
Damit wurde in einem 40jährigen Glyphosat- Feldversuch, (für dessen Abhalten ich auch nicht gestimmt hätte, weil ich es zu unvorsichtig gefunden hätte) neutral bewiesen, dass es für Menschen gesundheitlich besser verträglich ist als das, was zuvor eingesetzt worden ist. Insofern kann ich die “wir-vergiften -uns-alle” Lamentos da nicht mehr hören.
“Unter der Ägide des Glyphosatanstiegs in der Landwirtschaft kam es in allen Alterklassen der Bevölkerung zu einem Rückgang der Krebsneuerkrankungen.”
Prozentualer Rückgang pro Jahrgang, nicht absoluter Rückgang insgesamt in der Bevölkerung, und absolut waren auch die Zahlen,
(Zitat fingerphilosoph: “Seit 1973 bis 2013 haben sich die Krebsfälle verdoppelt. 2012 gab es 477.950 Neuerkrankungen, 2013 482.500. Ich habe in meiner Statistik keine neueren Zahlen.),
die Sie oben anführten.
Absolut und relativ verwechseln ja leider nicht nur oft Journalisten.
Wenn es da mehr Klarheit gäbe, könnten wir alle zufrieden sagen: Es geht uns gesundheitlich besser als jemals zuvor, wunderbar.
Den Böden ebenso, die Humusschicht steigt, die Erde ist so grün wie seit 25 Jahren nicht,
der Pestizideinsatz ist auf einem Tiefststand,
wir werden nicht nur locker satt, sondern produzieren solche Überschüsse, dass wir noch Millionen Bedürftiger in anderen Ländern miternähren könnten, wenn es politisch besser organisiert wäre,
lasst uns genau daran arbeiten,
statt den Landwirten ständig neue Vorschriften zu machen, schließlich liegt uns was an heimischer Landwirtschaft, und mehr als die 70% der Höfe (wie bereits geschehen) sollen bitte nicht schließen.
Das wäre so meine politische Wunsch-Agenda.
Dem Jahresbericht des Kinderkrebsregisters habe ich gerade entommen, dass die Zahl der Krebsneuerkrankungen bei Kindern mit kleinen Schwankungen seit 1980 bis 2015 ständig zugenommen hat.
1980 waren es ca. 100 Krebsfälle auf 1 Million Kinder (bis 15J)
2015 waren es über 160.
Bei Kindern ist die Ursache für den Krebs ja mit Sicherheit nicht das hohe Alter.
Die Aussage, dass die Zahl der Krebsneuerkrankungen in der Gesamtbevölkerung seit 20 Jahren – unter Berücksichtigung der längeren Lebensdauer – kontinuierlich zurückgeht, ist deshalb nicht richtig. Das bestätigen auch meine aus verschiedenen Statistiken gesammelten Daten bis 2013. Danach habe ich damit aufgehört, weil es mir zu kompliziert geworden ist. Die Parameter in den Statistiken haben sich ständig geändert, sodass ich die Zahlen nicht mehr miteinander vergleichen konnte. Da kann man auch mal drüber nachdenken, ob das was zu bedeuten hat.
Wie es bei Landwirten ist, vermag ich nicht zu sagen, weil ich explizit für Landwirte keine Daten vorliegen habe.
Ich beobachte hingegen, dass die Landwirte heute im Gegensatz zu früher Schutzkleidung tragen, zum Teil mit Atemmasken. Bevor Sie Ihre Schlussfolgerungen ziehen, müsste deshalb geklärt werden, ob der Feldversuch mit Glyphosat tatsächlich unter denselben Bedingungen wie vor 40 oder 20 Jahren stattfand, was ich zu bezweifeln wage. Nicht zuletzt deshalb, weil ein solcher Versuch moralisch verwerflich wäre.
Verstehen Sie mich richtig: ich weiß nicht, ob Glyphosat oder besser gesagt, Roundup – es geht ja nicht allein um Glyphosat, sondern mehr noch um die Beistoffe – besser oder schlechter ist als ältere Herbizide.
Sowohl für die Giftigkeit wie für die Unbedenklichkeit liegen inzwischen zahllose Studien vor, sodass sich jeder daraus das aussuchen kann, was er nun glauben will. Für mich ist deshalb die Wissenschaft selbst ins Zwielicht geraten.
Für die ablehnende Haltung der Bevölkerung Glyphosat und anderen Herbiziden gegenüber dürfen Sie sich übrigens bei Ihren Kollegen, den Bio-Bauern, bedanken. Denn letztendlich geht es auf deren Konto, dass der Durchschnittsbürger heute glaubt, dass Ackerbau auch ohne Einsatz von PSM durchführbar und die Natur unser bester Freund ist. Die Bio-Bauern pflegen mit gesunden und giftfreien Nahrungsmitteln Werbung zu machen, was nichts anderes heißt, dass die Nahrungsmittel der Konventionellen ungesund und vergiftet sind. Wenn die Bio-Bauern mit den Konventionellen solidarisch wären, würden sie transparent machen, wo sie selber wann welche PSM einsetzen und wie diese im Vergleich mit konventionellen zu beurteilen sind. Hier in dem Thread war irgendwo ein Verweis auf einen sehr interessanten Artikel von einem Ludger Wess bei den Salonkolumnisten.
Ich denke, dass ihr Bauern untereinander ein weitaus größeres Problem habt als mit den Verbrauchern.
@fingerphilosoph: Das ist interessant und, nicht nur, was die Kinder betrifft, auch sehr traurig. Ärgerlich, dass die Zahlen so wenig zu vergleichen sind.
Ich bin selbst keine Landwirtin, habe Mathe und Theologie studiert, und nur meine kleine Pferdezucht als Nebenerwerbslandwirtschaft angemeldet, weil ich sonst keine Schutzhütten hätte aufstellen dürfen. Insofern rechne ich mich eher zu den Verbrauchern 😉
Die Landwirte sind heute gesünder denn je auf die jeweilige Altersgruppe bezogen, das habe ich sicher in Erinnerung, nur nicht mehr, wo ich es las.
Dass es bei den Kindern eine weniger starke Exposition mit Glyphosat gibt als bei den Landwirten, aber eine überproportional hohe mit Weichmachern, halte ich auch für gesichert. Bei den kindlichen Bröselzähnen wie bei den Krebserkrankungen stehen ja sowohl Glyphosat als auch Bisphenole auf der Liste der Verdächtigten.
Daneben ist die Schwermetallbelastung Ursache dafür, dass es bei Neugeborenen einen Anstieg an Harnwegsdeformationen gibt. Insofern finde ich den Einsatz von Kupfer in der Biolandwirtschaft unverantwortlich.
Mich stört vor allem die quasi-religiöse Aufladung, mit der so viele Glyphosat-Gegner losziehen. Aber dieser Ideologie- Anspruch zieht sich ja durch die Biolandwirtschaft genauso wie durch die Rudolf-Steiner- Schulen und -Kindergärten.
Auch hatte ich Vertrauen zu den interviewten Wissenschaftlern, die keine Gesundheitsgefährdung durch den Stoff selbst, sondern nur Nebeneffekte wie eingeschränkte Biodiversität bestätigen konnten.
Und ich kann mir immer noch nicht vorstellen, dass diese Leute alle gekauft sein sollen. Ebenso wenig, dass hiesige Lobbyisten für ein Produkt, das inzwischen mehrheitlich aus China kommt, so zu Felde ziehen.
So, müde für heute…
“Ich denke, dass ihr Bauern untereinander ein weitaus größeres Problem habt als mit den Verbrauchern.”
wir haben nicht mehr probleme untereinander als alle menschen.
der verbraucher kauft gut und günstig,die paar,die was zu meckern haben,gibts überall.
h.g.felser ist sicherlich fundamentalist mit besonderer weisungsbefugnis.
kinder werden heute total “in watte gepackt”,möglicherweise kommt daher eine höhere krebsanfälligkeit.
Nur weil wir im Durchschnitt älter werden, heißt nicht, dass es uns gesundheitlich besser geht als je zuvor. Was man feststellen kann, ist, dass noch keine Gesellschaft so viel Aufwand um die Gesundheit getrieben hat wie die unsere. Auf 250 Bürger (nicht Kranke!) kommt heute ein Arzt. Das Gesundheitswesen ist einer der größten Arbeitgeber im Land: 12% aller Erwerbstätigen arbeiten in diesem Sektor. Die Ausgaben der KV belaufen sich auf ca. 230 Milliarden Euro, darin sind private Ausgaben für Nahrungsergänzungmittel und sonstige rezeptfreie Medikamente sowie für Heilpraktiker und alle möglichen Therapeuten und Gesundheitskurse noch nicht mal mit drin. Alles in allem spricht das nicht gerade für die Gesundheit der Bevölkerung. Eher für das Gegenteil.
Ich kann mich weder mit der quasi-religiösen Bio-Ideologie noch mit der Verharmlosung des Mitteleinsatzes von konventioneller Seite aus anfreunden. Je schärfere Geschütze die Ideologen in ihren Diskussionen auffahren, desto mehr verharmlosen die Konventionellen ihre Wirtschaftsweise und umgekehrt. Negativ aufeinander bezogene Rückkopplungseffekte schaukeln sich zu einer Art Resonanzkatastrophe auf. Wie ich das einschätze, werden bei diesem Tänzchen sowohl die Bios wie die Konvis auf der Strecke bleiben, mit dem Ergebnis, dass Deutschland bzw. halb Europa seine Nahrungsmittel in immer größerem Ausmaß importieren muss. Soll hinterher aber niemand sagen, das hätte er nicht wissen können.
Seit Heisenberg lösen sich die Tatsachen zugunsten einer Sammlung unvereinbarer, vom Beobachter abhängiger Perspektiven auf und aus Kausalitäten werden Korrelationen, die nur noch mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auftreten. Da bleibt zu viel Raum für interessengeleitete Interpretationen, weswegen die Wissenschaften heute nicht mehr das sind, was sie mal waren.
“Die Ausgaben der KV belaufen sich auf ca. 230 Milliarden Euro, darin sind private Ausgaben für Nahrungsergänzungmittel und sonstige rezeptfreie Medikamente sowie für Heilpraktiker und alle möglichen Therapeuten und Gesundheitskurse noch nicht mal mit drin. Alles in allem spricht das nicht gerade für die Gesundheit der Bevölkerung. Eher für das Gegenteil.”
Die Ausgaben für für Nahrungsergänzungsmittel und sonstige rezeptfreie Medikamente zeugen eher für eingebildete Krankheiten, oder dass die Panikmache über unsere gesunden unverarbeiteten Lebensmittel Früchte trägt.
Wer sich richtig ernährt, braucht keine Nahrungsergänzungsmittel und sonstige rezeptfreie Medikamente.
Zitat Fingerphilosoph: “Wie ich das einschätze, werden bei diesem Tänzchen sowohl die Bios wie die Konvis auf der Strecke bleiben, mit dem Ergebnis, dass Deutschland bzw. halb Europa seine Nahrungsmittel in immer größerem Ausmaß importieren muss”
Das denke ich auch. Noch wäre dies aber abzuwenden, wenn für alle Regulierungsmaßnahmen, die EU-weit oder deutschlandweit in Kraft treten, gälte, dass sie genauso auch für Importe vorgeschrieben wären. Dann würde uns in der EU schneller auffallen, welche Konsequenzen unsere Vorschriften für die Landwirte, die Böden, die Menschen und die Lebensmittelpreise haben.
“Seit Heisenberg lösen sich die Tatsachen zugunsten einer Sammlung unvereinbarer, vom Beobachter abhängiger Perspektiven auf und aus Kausalitäten werden Korrelationen, die nur noch mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auftreten. Da bleibt zu viel Raum für interessengeleitete Interpretationen, weswegen die Wissenschaften heute nicht mehr das sind, was sie mal waren.”
Wie wahr, das Dilemma der Jetztzeit.
Ja, Michaela 71,
da hast du so etwas von Recht:
” Noch wäre dies (Deutschland bzw. halb Europa seine Nahrungsmittel in immer größerem Ausmaß importieren muss) aber abzuwenden, wenn für alle Regulierungsmaßnahmen, die EU-weit oder deutschlandweit in Kraft treten, gälte, dass sie genauso auch für Importe vorgeschrieben wären. Dann würde uns in der EU schneller auffallen, welche Konsequenzen unsere Vorschriften für die Landwirte, die Böden, die Menschen und die Lebensmittelpreise haben.”
Diese Reglementierungsmaßnahmen sind doch für uns Verbraucher und unsere Gesundheit, eventuell. Umwelt gemacht, oder?
So, um unserer Gesundheit zu schützen, müssen die Lebensmittel, die außereuropäisch hergestellt werden, mit den selben Standards aufgewachsen sein, oder?
Das sollte es uns aber wert sein und wenn es etwas mehr kostet, oder?
Wo bleibt unser Niveau?
Zum Exminister Schmidt. Das war der SPD gegenüber sehr unfair- aber für die Umwelt gut. Ich glaube wirklich, dass Schmidt da als Überzeugungstäter gehandelt hat, Motto: “Lieber opfere ich meinen Ministersessel und schade der SPD und der Koalition als solcher, als dass ich der Umwelt und den Landwirten schade.”
Michaela,
ich glaube nicht an eine Alleingang von Schmidt.
Seine Arbeit war eh etwas blass, dass heißt er wäre eh nicht mehr Minister geworden, was liegt näher, er spielt den Sündenbock und die Kanzlerin hat seine Ruh. 😉
Die SPD meint mit Beschimpfungen auf die Landwirtschaft mit der Forderung einer Agrarwende bekommt man Wählerstimmen zurück, die man verloren hat.
Anstatt den Bauern hier “geistige Inzucht” vorzuwerfen, sollten Sie die Kommentare hier genauer lesen. “Gehen wir endlich mal voran und beschränken freiwillig den Einsatz auf max. 5l Glyphosat pro Hektar einmal in fünf Jahren (=1800 g reiner Wirkstoff)Borchert Alexander”. Er hat einen praktikablen ersten Schritt vorgeschlagen, den ich mitgehen kann.
Die Frage ist:
Wurde Glyphosat überhaupt getested?
Wenn ja, von wem?
Wenn ja, mit welchem Ergebnis?
Wenn ja: Ist die Quelle unabhängig oder ist sie durch spezielle Interessen abhängig?
Wenn ja und es gibt Hinweise auf Krebsrisiken: Warum wird das Zeug noch gespritzt?
Wenn nein, …….. (darf sich jeder selber weiter denken…)
Wenn ein Mittel umstritten ist, darf es m.E. nicht ausgebracht werden, bis dass es Konsens gibt, dass es eben unschädlich ist. Das kann ein Gift aber ohnehin nicht leisten, sonst wäre es ja wirkungslos. Irgendwas wird immer geschädigt.
Bei dieser Überlegung dann kommt der Nachdenkende zu weiteren Fragen:
Für wen ist das denn schädlich?
Wurde ein einzelner Wirkstoff geprüft? – Wie ist es dann mit dem Cocktail an verschiedenen Wirkstoffen, die nachfolgend auf die Fläche = in die Umwelt gebracht werden?
Wie interagieren diese Chemikalien miteinander, wie mit den verschiedensten Düngergaben und anderen xxxx-ziden?
Wenn ich ein Mittel sprühe, dass “Roundup” heißt, “räumt” das so richtig auf (versprechen des Herstellers), d.h. ich vergifte alle kleine und große Lebewesen, die mit dem Mittel in Kontakt kommen. Ich vernichte Arten. Ich schädige die Gesundheit von… Ja, von wem alles. Auch die eigene? Und die meiner Kinder? Und die der Enkel…. auch die der Mitmenschen?
Wird das Mittel wirklich abgebaut?
Wie aber kommt es, dass es dann in tierischen/menschlichen Körpern und auch anderswo angetroffen wird und sich ansammelt?
Stimmen die Aussagen der Hersteller? Warum sollte ich diesen vertrauen?
Was sagen mir die Beispiele aus anderen Ländern?
Warum wurde in Frankreich Parkinson als Berufskrankheit der Landwirte und Winzer anerkannt?
Warum kommt es zu einem rasanten Anstieg der Missbildungen bei z.B. Ferkeln, die Zahl ist eng an die Menge Rückstände von Glyphosat in Futtermitteln (zumeist Soja) geknüpft.
Warum wurde bei all der Ungewissheit in all den Jahren nicht schon längst neu geprobt?
Zitat ” d.h. ich vergifte alle kleinen und großen Lebewesen, die mit dem Mittel in Kontakt kommen”,
nein, keine Tiere, und auch nicht die Bäume oder direkte Nachbarn, die dort ihre Wurzeln haben, sondern nur die direkt auf ihre Blätter besprühten Pflanzen, wenn sie denn genug davon abkriegen- sonst mickern sie nur etwas.
Ich habe es selbst einmal verwendet gegen Brennesseln, die sich mit ihren Wurzeln in die Natursteinmauer gegraben hatten und trotz der bestmöglichen mechanischen Vernichtung, zu der ich fähig war, ständig wieder austrieben, und habe die Minze, die dort wachsen sollte, dabei zur Seite gebogen. Ergebnis: Brennessel vernichtet, Minze wuchert weiter. Das würde ich niemals mit einem Mittel tun, das ich annähernd für wirklich giftig halte.
Gut beschrieben, Michaela,
und von der Minze kochst du noch Tee?
Ja, natürlich, für mich und die Kinder. Dafür bin ich hochvorsichtig bei Schimmelgiften. Die gehören zur Gruppe der 100 giftigsten Stoffe weltweit. Schon geringe Mengen sind krebserregend. Bioprodukte sind durchschnittlich stärker mit Schimmelgiften belastet als konventionelle, auch wenn es noch innerhalb der gesetzlichen Richtlinien liegt, was verkauft werden darf.
Wegen dieser stärkeren Belastung und auch, weil ich den Einsatz von Kupferspritzung unmöglich und die Argumentation dazu (“unverzichtbar im Bioanbau”) absolut unmöglich finde, bin ich eine späte Bio-Abgekehrte.
Herr Felser, lassen Sie uns gemeinsam feststellen, dass unsere Positionen bezüglich PSM und Glyphosat (Unkrautvernichtungsmittel) konträrer nicht sein können. Wir haben jahrzehntelange Praxiserfahrung und checken sie mit den Expertenmeinungen ab. Unsere Kinder haben keine Wasserköpfe und sind auch sonst wohlgeraten. Die Artenvielfalt erlebt in diesem Jahr bei uns ein Hoch, obwohl wir unsere Produktionsweise nicht verändert haben. Ich hoffe immer noch, dass die Vernunft siegt und Wissenschaft und Praxis auch weiterhin als Maßstab gelten.
an Obstbäuerin: Das stimmt, wir haben größtmögliche Polarität. Dennoch vertragen wir uns und der Ton ist durch gegenseitigen Respekt geprägt, sehr angenehm. Dafür bedanke ich mich ausdrücklich und wünsche Ihnen einen schönen Sonntag!
Herr Felser,
du weißt doch genau, dass die Pflanzenschutzmittel die selbe Prozedur bei der Zulassung durchmachen wie die Veterinär- und Humanmedikamente,
oder nicht?
https://www.iva.de/verband/die-pflanzenschutzindustrie-mit-kompetenz-die-spitze/zulassung-und-kontrolle-von-pflanzenschutzmitteln
jedes Bundeand hat so etwas!
https://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/chemie/pflanzenschutzmittel/et_zulassung_pflanzenschutzmittel.htm
In den USA wurde nun von dem zuständigen Gericht einem Mann, der aufgrund von Roundup Krebs hat, eine große Geldsumme als “Ent-Schädigung” zugesprochen.
Mal davon abgesehen, dass man diesen Schaden nicht wieder gut machen kann, ist es erst der Anfang.
Das meinte ich damit, dass sich Bayer mit dem Kauf von Monsanto sehr geschadet hat: https://www.welt.de/wirtschaft/article180983312/Nach-Krebserkrankung-Bayer-Tochter-Monsanto-muss-Millionenentschaedigung-zahlen.html
Ja, das ist erst der Anfang! Die Knallköppe in Leverkusen hätten das doch wissen müssen! Jetzt plötzlich ist der von der US-Regierung und den Delegierten beschützte Konzern Monsanto zum Abschuss frei gegeben. Das Erbe wird Bayer mächtig Schmerzen bereiten!
Ach so: Und nebenbei ist doch mal PR-trächtig geklärt, ob Roundup bzw. Glyphosat “unbedenklich” ist.
Moin, wie immer Herr Felser, Sie als Experte müssen es ja wissen. Nicht aufregen ruhig bleiben.
nix ist geklärt!
geschworene haben jemandem eine entschädigung zugesprochen,der richter hat sich daran zu halten.
geschworene in den usa urteilen mit ihrem verstand,müssen keinerlei kenntnisse haben und sich auch nicht rechtfertigen.
jetzt gehts in die berufung,was noch jahre dauern kann.
BAYER wird sicherlich nicht für angelegenheiten aus MONSANTOS vergangenheit gerade stehen.
Moin bauerhans, sehe ich genau so. Der Jubel von Herrn Felser kommt zu früh.
an Der Brandenburgbauer – Sie schreiben: “Der Jubel von Herrn Felser kommt zu früh. ”
Meinen Sie, mich so gut zu kennen, dass Sie diese Aussage treffen können?
Denken Sie, dass ich wegen dieser Entwicklung “jubele”?
Das ist nicht der Fall.
Mir ist überhaupt nicht zum Jubeln zumute.
Ich erkenne nur mal wieder mehr, wie verlogen es in der Welt zugeht.
Sie sollten es endlich aufhören, an mir abzuarbeiten. Das ist auf die Dauer echt fad.
an Der Brandenburgbauer – Sie schreiben: “Moin Herr Felser, Willi gibt zur Zeit Ihre Anwort als Kommentar nicht frei. Meine Meinung. ”
Erstens gibt es keinen Kommentar von mir, der hier nicht erscheint bzw. zensiert wurde und
zweitens vertraue ich da Willi und Alois bedenkenlos.
Sie schreiben weiter: “Ich bin ein Herzblutbauer, das war ich schon als kleiner Junge im Alter von 6 Jahren. Um so mehr heute mit 66 Jahren.
Ich will keine Konfration.Ich will endlich erreichen,
das unser Berufsstand in dieser, entschuldigen Sie, aus meiner Sicht Spaßgesellschaft anerkannt wird, wargenommen wird.
Ist das zu viel verlangt.
Noch einmal ganz deutlich. Der Brandenburgbauer, ein Landwirt aus Leidenschaft.”
Denken Sie denn, ich sei Ihr Feind? – Warum bezeichnen Sie mich öfters als “Oberlehrer” und greifen mich an?
Ich bat und bitte Sie, es zu lassen, ständig zu versuchen, mir reflexartig verbal mit Ihrem Allerwertesten ins Gesicht springen zu wollen. Ich mag es nicht und es ist auch langweilig auf die Dauer. Es bringt uns auch nicht weiter, ständig diese Rumschubserei und das sich-aufpusten.
Solch ein Appell hat aus meiner Sicht bei Ihnen noch Sinn, bei einigen anderen Kommentatoren spare ich wegen Aussichtslosigkeit des Unterfangens meine kostbare Zeit.
– Man kann sich doch gegenseitig respektieren, auch wenn man anderer Meinung ist, oder?
Ich strecke Ihnen jetzt meine Hand entgegen und sage “Friede”. Akzeptieren Sie das?
Ich glaube der hat Roundup gesoffen.
2014 wird bei Johnson Lymphdrüsenkrebs diagnostiziert. In den beiden Jahren zuvor bringt der heute 46-jährige Vater zweier Kinder regelmäßig Roundup und Ranger Pro, ein weiteres Pflanzenschutzmittel auf Glyphosatbasis, auf einem Schulgelände in Benicia nordöstlich von San Francisco aus – 20 bis 40 Mal pro Jahr, manchmal Hunderte Liter auf einmal, wie sein Anwalt Timothy Litzenburg sagt. Ein großer Teil seiner Arbeit habe aus dieser Tätigkeit bestanden.
Quelle: Ärzteblatt
Ganz sicher hat der Prozess eine lukrative Geschäftsidee ins rollen gebracht.
Ob es nun neue Erkenntnisse zum Sachverhalt gegeben hat, konnte man so nicht erkennen.
Die endgültige Klärung, wie Roundup jetzt wirklich einzustufen ist, wird dadurch wohl unmöglich.
Wir haben doch kein Institut mehr, dass weltweit von allen als unabhängig anerkannt wird.
Es gibt noch viele Bereiche, z.B. Medizin, wo uns diese Situation vielleicht mal ganz fürchterlich auf die Füße fallen könnte.
an sonnenblume : Dass es eine regelrechte Prozess-Industrie in den Staaten gibt, sollte Bayer bekannt gewesen sein. Und dass sich das weltweite Klage-Potential gegen Monsanto über die Jahrzehnte angehäuft hatte, war wohl auch offensichtlich. Der Erwerber (Bayer Konzern) hat gewusst, dass er sich neben einem fürchterlich schlechten Image auch gewaltige Probleme ins Haus holt.
Ich glaube nicht, dass der Kauf Glück bringen wird.
Was jetzt in den USA abläuft und wie Bayer damit umgeht ist mir eigentlich nicht so wichtig.
Was mich viel mehr beunruhigt ist die nicht abschließend geklärte Sachlage und das wir hier wohl kein allgemein gültiges Ergebnis bekommen werden.
Man muss das auch auf andere Gebiete übertragen.
Wenn nun z.B. ein Medikament vom Institut X freigegeben wird, dem man aber bei Roundup Parteilichkeit vorgeworfen hat, würden Sie dann sagen, in dem Fall ist das Ergebnis in Ordnung?
Oder nehmen wir den Fall umgekehrt?
Wie soll man dann damit umgehen? Diese Fälle werden auch kommen. Da sehe ich eine Gefahr, die aus dieser ganzen Diskussion entstehen könnte. Es wird immer und überall ein für und wieder geben und wir haben keine Institution mehr, die eine ganz klare und allgemein gültige Ansage machen kann.
an Sonnenblume – Sie schreiben: “Was mich viel mehr beunruhigt ist die nicht abschließend geklärte Sachlage und das wir hier wohl kein allgemein gültiges Ergebnis bekommen werden.”
Ich sehe das so, dass wenn das Ergebnis derart umstritten ist, es zu keiner weltweiten Erlaubnis zur Ausbringung in die Umwelt kommen darf.
Es gibt bei Glyphosat Parallelen zu DDT, PVC, Asbest, verbleitem Benzin usw., usw. – Immer setzt sich der Produzent über Bedenken massiv hinweg und treibt sein Unwesen noch viele Jahre. Und bei Monsanto hat das ja Tradition.
Sobald es Zweifel gibt, müssen die doch erstmal geklärt werden, statt Fakten zu schaffen!
Anhang zum unteren Kommentar.
Insgesamt gesehen, habe ich den Eindruck, dass es gar nicht alleine um Roundup geht, sondern um Monsanto als Firma. Monsanto ist ja nicht nur Roundup, sondern steht doch auch mit anderen Sparten wiederholt in der Kritik.
Moin Herr Felser, Willi gibt zur Zeit Ihre Anwort als Kommentar nicht frei. Meine Meinung. Natürlich kenne ich Sie nicht. Alles was zu Ihnen hinterfragt wurde ignorieren Sie. Ich habe Null Interresse mich an Ihnen “abzuarbeiten” wie Sie es beschreiben.
Ich bin ein Herzblutbauer, das war ich schon als kleiner Junge im Alter von 6 Jahren. Um so mehr heute mit 66 Jahren.
Ich will keine Konfration.Ich will endlich erreichen,
das unser Berufsstand in dieser, entschuldigen Sie, aus meiner Sicht Spaßgesellschaft anerkannt wird, wargenommen wird.
Ist das zu viel verlangt.
Noch einmal ganz deutlich. Der Brandenburgbauer, ein Landwirt aus Leidenschaft.
Ich stimme Ihnen zu, das Zweifel beseitigt werden müssen.
Aber wer sollte in diesem Fall die Aufgabe übernehmen? Es haben sich schon so viele an dem Produkt abgearbeitet.
Ich bin mir sicher, dass es in diesem Fall keinen Konsens mehr geben wird.
Und Sie haben meine Frage noch nicht beantwortet, wie man zukünftig die Arbeit der Institute bewerten soll, die in diesem Fall als parteilich eingestuft wurden.
an Sonnenblume – Sie bitten um meine Antwort auf Ihre Frage an mich: “wie man zukünftig die Arbeit der Institute bewerten soll, die in diesem Fall als parteilich eingestuft wurden.”
Es gibt da Konflikte, sowohl Interessenskonflikte als auch Vertrauenskonflikte.
Die Wissenschaft an sich ist da frei von Korruption und Konflikten, es gibt Verfahren, die eindeutige Ergebnisse liefern, Zahlen und Ergebnisse lügen nicht.
Die Wissenschaft ist also nicht das Problem, sondern die Menschen, die versuchen, zu tricksen.
Wichtig ist dann, dass man Äpfel mit Äpfeln vergleicht.
Besteht also über ein Testverfahren Konsens, dann kann jedes Labor einen solchen Test durchführen.
Verschiedene Labore weltweit könnten (und sollten!) die Tests durchführen und ihre Ergebnisse vergleichen, da dürfte dann bei sauberer Durchführung keine große Bandbreite auftauchen.
Es darf nicht sein, dass die weltweite Freigabe eines
Stoffes durch Eigenstudien des Produzenten erfolgt!
Und warum wurden denn nicht schon neue Studien in Auftrag gegeben, statt auf Zeit zu spielen?
Das ist, was mir zu Ihrer Frage einfällt.
Beste Grüße!
Das Wissenschaft “neutral ” ist, sehe ich auch so. Sobald es aber an die Beurteilung von Ergebnissen geht, kommt der Mensch ins Spiel. Ich will jetzt nicht von vorsätzlichen Tricksereien sprechen, sondern einfach davon, dass jeder eine andere Wahrnehmung hat. Das kann ein Urteil schon verändern. Zwar nicht grundlegend, aber geringfügig.
Zu den Eigentests von Monsanto – diese Abläufe sind doch wohl in allen Unternehmen gleich, oder hat Monsanto in dem Bereich einen Sonderstatus?
Das fände ich dann allerdings erstaunlich und beunruhigend.
Entweder alle Firmen geben die Eigentests an entsprechende Institute zur Bewertung weiter, oder die Tests werden komplett vergeben.
Da sollte es dann auch keine Ausnahmen geben.
Was man bei der Urteilsfindung heute auch noch bedenken muss; Sie werden wohl keinen Wissenschaftler mehr finden, der eine eindeutige Aussage macht. Jeder wird sich irgendwo ein Hintertürchen aufhalten. Denn sollte er in seinem Urteil auch nur einmal minimal die 100% nicht erreichen und es passiert dadurch etwas, ist seine Reputation verloren, bzw. er bekommt evtl. auch rechtliche Probleme. Das tut sich so schnell niemand an.
Und besonders im Fall von Roundup werden, nach dem jetzigen Stand der Dinge, wohl alle so reagieren. Alles andere wäre beruflicher Selbstmord.
Lieber Herr Felser, von Wirtschaft scheinen Sie wenig zu verstehen. Die Übernahme Bayer/Monsanto war genial, genauso wie der einstige Parforceritt eines Herrn Cromme in Sachen ThyssenKrupp. Ohne derartige, durchaus aggressive Aktivitäten wäre schon so manches Unternehmen von der Bildfläche verschwunden. Da können Sie jetzt mal drüber nachdenken, nur so eine viertel Stunde, das schaffen sie schon. (Rudi Assauer)
Die Knallköppe in Leverkusen haben sich mit irgendwelchen Klagen nur peripher zu beschäftigen, das betrifft eher die MunichRe und sonstige.
Irgendwelchen Zeitungsschreibern, irrtümlich auch als Journalisten bezeichnet sollte man nicht alles glauben.
An Paulus: Ich weiß ja, dass Sie da Aktien haben. Man sieht dann gerne zweckpositiv und macht es sich passend, das kann ich durchaus verstehen.
Ich finde auch nicht gut, was jetzt beginnt, aber ich habe es in der Vergangenheit genau so kommen sehen und beschrieben.
In den Interpretationen der Auswirkungen sind wir zwar geteilter Meinung, aber lassen Sie Herrn Assauer bitte aus dem Spiel, der hat es schon schwer genug, falls er überhaupt noch mitbekommt, was Sache ist. Ich befürchte, sein Langzeitgedächtnis umfasst bei ihm keine Viertelstunde mehr. Viertelstunde – schafft er nicht!
Sie können nicht in die Zukunft schauen und ich kann es auch nicht. – Lassen wir uns also Richtung Zukunft driften, dann werden wir sehen, wessen Prognosen näher an der Realität sein werden. Ihre Variante bevorzuge ich zwar, aber mich hindert mein Realitätssinn, dieser zu folgen.
In diesem Sinne, beste Grüße!
“So kommt, liebe Landwirte, kein frischer, neuer Gedanke auf. Der Begriff „geistige Inzucht“ kommt mir da in den Sinn, ja, bleiben Sie doch unter sich und drehen Sie sich im Kreis.
Die Familien, die immer „unter sich“ geheiratet hatten und nichts „Fremdes“, „Neues“ zuließen, produzierten dann eben Wasserköpfe.”
Drehen sie jetzt vollkommen durch?
an “Ehemaliger Landwirt”: “Drehen sie jetzt vollkommen durch? ”
Ich bin glasklar und vollkommen undurchgedreht.
– Ich passe mich hier nur Ihrem Stil an!
Sie sind doch ein ehemaliger Landwirt und kein Mimöschen, oder?
Hier noch was von Monsanto, irgendwie gibt es das heute auch noch… – ach ja, auf den Feldern der “Konventionellen”, da läuft das auch heute noch ab, mit anderen Mitteln: https://www.youtube.com/watch?v=-MwtTP17r_s
Aber Herr Felser,
du weißt hoffentlich dass es in usnerer Landwirtschaft nicht so zu geht.
Waren das alte Fotos aus Vietnam?
Das ist voll am Thema vorbei, echt
6 setzen!!!
an Inga: Es ist die gleiche Firma. Ist das nicht schon Gemeinsames genug? Und Nein, es ist nicht am Thema vorbei. Alter Wein in neuen Schläuchen, aber die selbe Unbedarftheit. Ich sehe da viele Gemeinsamkeiten.
Das verstgehe ich wohl nicht ganz mit dem alten Wein,
aber wenn der Ehemalige unten Recht hat und das Zeug wurde noch nach 1972 für Entlausungen und Malariafliegen bentuzt dann habe ich dir unrecht getan.
Das wußte ich nicht und die jungen Studenten damals von der Uni hatten dann auch Unrecht.
Jetzt google ich mal, war DDT überhaupt verboten wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/DDT-Gesetz
https://de.wikipedia.org/wiki/Dichlordiphenyltrichlorethan
noch im Boden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dichlordiphenyltrichlorethan
Im Deutschen Reich interessierte man sich besonders wegen der Wirksamkeit gegen den Kartoffelkäfer für DDT. Das Reichsministerium für Ernährung und Landwirtschaft gab 1942 eine Bestellung über 10.000 t Gesarol auf, was etwa 500 t Reinsubstanz entsprach. Da das die eigenen Kapazitäten überschritt, schloss Geigy 1943 einen Lizenzvertrag mit der Schering AG. Im April 1943 begann auch das Geigy-Zweigwerk im badischen Grenzach, DDT herzustellen. Bei der Wehrmacht wurde Ende 1942 zur Läusebekämpfung das Präparat Lauseto der I.G. Farben eingeführt. Anfang 1944 ergab eine Analyse in den Laboren von Schering, dass dieses 15 % DDT enthielt. Die I.G. Farben sicherte Geigy daraufhin die Zahlung von Lizenzgebühren für Lauseto und ihr neuentwickeltes Fliegenmittel Gix zu. Das Produktionsvolumen von DDT im Deutschen Reich wurde nie ausgeschöpft, da die I.G. Farben das für die Herstellung benötigte Chloral nicht in den erforderlichen Mengen lieferte. Ersatzweise wurden andere Produkte, z. B. auf Blausäurebasis (wie etwa das bekannte Zyklon B) in der Schädlingsbekämpfung eingesetzt.
In den Vereinigten Staaten von Amerika waren schon vor 1941 durch Fortschritte in Medizin und Gesundheitsvorsorge alle lebensbedrohenden ansteckenden Krankheiten weitestgehend unter Kontrolle. Nach dem Eintritt in den Zweiten Weltkrieg mussten die US-Soldaten auch in den Kriegsgebieten vor dort verbreiteten Krankheiten wie Malaria oder Typhus geschützt werden. Hier sollte sich die Verwendung von DDT als einfache Lösung einer ganzen Reihe komplexer Probleme erweisen.
Das amerikanische Department of Agriculture erhielt etwa Mitte des Jahres 1942 einige Proben Gesarol von Geigy. Während der Jahre 1942 und 1943 wurde DDT in den USA intensiv auf seine Wirksamkeit und eventuelle schädliche Auswirkungen untersucht. Ab Mitte 1944 wurden verstärkt Methoden zur effizienten Herstellung und Ausbringung entwickelt. Ende des Jahres 1944 wurden monatlich etwa 900 Tonnen DDT für das US-Militär hergestellt, bei Kriegsende waren es etwa 1350 Tonnen im Monat.
Einer der ersten großen Einsätze von DDT war zur Läusebekämpfung bei einer Fleckfieber-Epidemie, die 1943/44 in Neapel ausgebrochen war. Durch eine systematische und konsequente Bekämpfung der krankheitsübertragenden Läuse mit Pyrethrum und DDT konnte die Seuche eingedämmt werden. Mit Hilfe eines damals neuen Verfahrens konnten große Teile der Bevölkerung rasch entlaust werden; dabei wurde das Insektenpulver mit einem Pulverzerstäuber am Kragen zwischen die Lagen der Kleidung geblasen. Die Presse schrieb den Erfolg hauptsächlich DDT zu, es galt fortan als „Wundermittel“ gegen insektenübertragene Krankheiten.
Der Großteil des DDT wurde zur Malariavorbeugung im Südpazifik verwendet. Vom Flugzeug aus wurden ganze Inseln mit DDT-Lösung eingesprüht, die Aufwandmenge war mit 220 bis 280 g DDT/ha niedrig. Zur Ausrüstung der in Südostasien eingesetzten amerikanischen Soldaten gehörte eine Sprühdose mit DDT oder Pyrethrum, um Behelfsunterstände mückenfrei zu machen. Gegen Kriegsende war DDT für das US-Militär zum Standardmittel zur Entwesung von Soldaten, Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung geworden.
Beim Einsatz von DDT zur Malariabekämpfung werden die Innenwände von Häusern und Hütten mit einer DDT-Suspension besprüht (Indoor Residual Spraying, IRS). Wenn sich die Malariamücken (Anopheles) dort absetzen, nehmen sie eine tödliche Dosis DDT auf. Da DDT an der Wand etwa ein halbes Jahr wirksam bleibt, muss die Sprühaktion zweimal jährlich durchgeführt werden, bei saisonal auftretender Malaria nur einmal. Pro Quadratmeter Wandfläche sind 1–2 g DDT notwendig.
Ab Mitte der 1950er-Jahre begann die WHO das Global Eradication of Malaria Program. Neuansteckungen infolge von Mückenstichen sollten durch Besprühen der Wände mit DDT-Lösung verhindert werden. Parallel dazu sollten die bereits Erkrankten mit Medikamenten behandelt werden. Die Kampagne war zunächst äußerst erfolgreich. In Indien konnte die Zahl der jährlichen Neuinfektionen mit Malaria von 100 Millionen (1952) auf 50.000 (1961) gesenkt werden. Ähnliche Erfolge wurden auch in Pakistan, Ceylon (heute Sri Lanka), Paraguay, Venezuela, Mexiko und Zentralamerika erzielt. In Europa war Malaria Ende der 1960er-Jahre ausgerottet.
Aus verschiedenen Gründen stieg danach in einigen der beteiligten tropischen Länder die Zahl der Malaria-Infektionsfälle wieder an. Da in der Zwischenzeit DDT-Resistenzen bei verschiedenen Arten der Anophelesmücke aufgetreten waren, brachte die Wiederaufnahme der DDT-Sprühprogramme nicht mehr denselben Erfolg wie beim ersten Einsatz. Die WHO musste 1972 eingestehen, dass das ehrgeizige Ziel der weltweiten Ausrottung der Malaria nicht zu erreichen war. In der Folgezeit war Schadensbegrenzung durch malaria control das offizielle Ziel.
Bei der Malariabekämpfung blieben die Verwendung von DDT und anderen Organochlorpestiziden auch nach dem Ende des Ausrottungsprogramms 1972 Standard. Ab 1992 wurden von der WHO mit Pyrethroiden imprägnierte Moskitonetze empfohlen. Auf dem Einsatz von DDT beruhende Großprojekte galten ab 1993 als nicht „nachhaltig“. Nach einer Empfehlung der WHO von 1997 sollte DDT nur noch als Bestandteil „integrierter“ Programme eingesetzt werden. Im Jahre 2006 empfahl die WHO die Anwendung von DDT innerhalb von Gebäuden ausdrücklich, da der zu erwartende Effekt auf die Umgebung gering sei, während die Vektoren (krankheitsübertragende Insekten), die sich vor und nach den Blutmahlzeiten an den Wänden absetzen, gut erreicht werden könnten.
Danke das du das mal geschriebenen hast!
Das muß man doch wissen.
Mir wurde 1972 oder 1973 von Agrarstudenten an der Uni erzählt, bei uns ist DDT verboten und die „bösen“ Firmen wie Geigy würden ihre Reste in die 3. Welt weiter verkaufen.
Aber nach deiner Beschreibung war es ja ganz anders, oder?
Ca. 2005 hörte ich im Radio, dass die Westdeutschen Bauern an der Grenze zu Frankreich noch aus Frankreich das verbotene DDT kaufen und verwenden.
Es kann auch umgekehrt sein, dass die ostfranzösischen Bauern von Raiffeisen aus Südwestdeutschland das verbotene Zeug kaufen und anwenden würden.
Weißt du etwas davon, Ehemaliger Bauer?
Inga,
das Gesarol haben wir in unserem Betrieb auch verwendet, ich erinnere mich noch, als die Maikäfer die Zwetschgenbäume ohne DDT leer gefressen hätten.
Auch in Frankreich wurde 1972 das DDT verboten, dass man danach noch in Frankreich DDT kaufen konnte ist ein Mythos.
Tatsache war, dass die Mittel in Frankreich manchmal nicht die Hälfte kostete, es war völlig Legitim dort einzukaufen, das Mittel musste in Deutschland natürlich zugelassen sein. Allein die MwsT kostete in Frankreich 5,5 % in Deutschland 15 und mehr %.
Fazit:
Man kann in Frankreich keine in Deutschland verbotene Mittel kaufen, das Pflanzenschutzgesetz ist dort genau so streng, nur die Hysterie ist im Elsass nicht so ausgeprägt wie in Deutschland.
an “Ehemaliger Landwirt” : Da sieht man, wie einem das vielleicht ehemalig gute Gedächtnis einen Streich spielen kann. Noch nicht mal an die Entwicklung der MwSt. in der BRD könnnen Sie sich richtig entsinnen, siehe Ihre Aussage ” Allein die MwsT kostete in Frankreich 5,5 % in Deutschland 15 und mehr %. ” Das ist natürlich auch wieder Unsinn! 1972 lag der reguläre MwSt- Satz bei 11%, ermäßigt bei 5,5%. – Auch schon wieder vergessen? – Hier kleine Erfrischung der grauen Zellen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164066/umfrage/entwicklung-des-mehrwertsteuersatzes-in-deutschland-ab-1968/
Es könnte auch daran gelegen haben, dass ich die ersten Käufe erst ab 1993 in Frankreich getätigt habe. Logisches Denken ist bei manchen Glücksache.
Das Beispiel von mir war doch 2005 und da war sie sehr wohl höher als 11%
an “Ehemaliger Landwirt”
Sie schreiben oben u.a. “Im Deutschen Reich interessierte man sich besonders wegen der Wirksamkeit gegen den Kartoffelkäfer für DDT. Das Reichsministerium für Ernährung und………” und so weiter und so fort…..
– Auch wenn Sie ein ehemaliger Landwirt und kein Doktor oder Professor sind, müssen Sie, wenn Sie zitieren, die Quellen angeben, Herr Copy-Paste! Ihr Beitrag ist z.B. hieraus gestückelt und ganz und gar nicht nicht ihr geistiges Eigentum: https://de.wikipedia.org/wiki/Dichlordiphenyltrichlorethan
das hat der Herr Felser aber auch schon gemacht!
@Hans-Günter Felser.Ihre Kommentare sind von Frust und Unwissenheit geprägt, was soll das?
an “Der Brandenburgbauer”: Hobby-Psychologe? – Was soll das?
Rotzen Sie mir nicht sowas vor die Füße. Bitte Fleisch an die Knochen oder Mündchen halten, vielen Dank.
Herr Felser, vielleicht wissen Sie ja auch, wie man ökonomische Gesetzmäßigkeiten an einen Laternenpfahl hängt?
Ach, wisst ihr was: Kommt zu Verstand oder geht unter! Entweder ihr sucht euch die raus, die euch “Wachset oder weichet!” aufgedrückt haben und hängt sie an den nächsten Laternenpfahl oder geht mit den Opfern dieser Lobby-Scheiße unter. Mir persönlich langsam egal! Ich komme klar. Leck-Leck-Leck! Leckt euer Wunden und sucht euch eure Opfer und Feinde. Ihr seht aber nicht klar!
Warum zählt es für Sie nicht, wenn Experten, z.B. wie der obige, sagen, dass es der UMWELT danach schlechter gehen würde?
– mehr pflügen
– mehr Sprit
– mehr Befahrung des Ackers, mehr tiefe Bodenverdichtung
– mehr Unruhe für Bodenorganismen bis zur Zerstörung selbiger
– mehr alternativer Spritzmittelverbrauch
– weniger Diversität an Zwischenwuchs
Warum hängen Sie sich an den Zweifeln zur Unabhängigkeit der Ämter auf, berücksichtigen aber gar nicht die Statistiken, die besagen, dass das ach so schlimme Glyphosat mit dazu geführt hat, dass die Zahl der Krebs-Neuerkrankungen unter den deutschen Bauern einen neuen Tiefststand erreicht hat?
Stattdessen Südamerika- Videos, von Menschen, die noch ganz anderen Einflüssen und den verschiedensten Spritzmittel-Kombis ausgesetzt sind.
Wir wissen nicht einmal was die beiden Esel versprühen, vielleicht weiß Herr Felser etwas erhellendes?
an “Ehemaliger Landwirt”, Sie schreiben:
“Wir wissen nicht einmal was die beiden Esel versprühen, vielleicht weiß Herr Felser etwas erhellendes? ”
Ich denke, bei dem Thema kennen Sie sich besser aus.
Aber hier können auch Sie noch was lernen: https://www.youtube.com/watch?v=lzGMjrOJv-k
herr felser,hier könnten sie einschreiten:
https://www.youtube.com/watch?v=jisNy7nc5-M
an: bauerhans: Ich kenne diese und andere Bilder/Videos und ja, auch da wird und muss sich was ändern. Ich könnte Ihnen mit Bildern antworten, die diese Leute in wenigen Jahren zeigen, oder deren Kinder, die sie nach diesen Einsätzen zeugen…
Aber ich gehe die Sache fröhlich und für Sie verträglicher an und zeige ein Werbeplakat (nebst anmerkungen von Glyphosat-“Beglückten”), vielleicht zum Nach-Denken : https://c1.iggcdn.com/indiegogo-media-prod-cld/image/upload/c_limit,f_auto,w_620/v1406779641/rp15rlpjp4oawmrynbqd.jpg
Die hat bestimmt viel mehr als den Mindeslohn bekommen, wie die sich in das Zeug legt!
Echte Schauspielkunst
https://www.facebook.com/Change.orgDeutschland/videos/vb.530905320274921/1872661449432628/?type=2&theater
Warum vergleicht sie das mit DDT?
Ist das nicht sehr übertrieben?
Marion Kracht ist sicher eine gute Schauspielerin, anscheinend ist die vegane Lebensweise nicht spurlos an ihr vorüber gegangen.
(Mangel an Vitamine oder so. :-()
an Inga: “Warum vergleicht sie das mit DDT?” Haben Sie da keine Idee? Weil DDT aus der gleichen Giftschmiede kommt wie Glyphosat und die Cocktails der Nikotinoide. Weil Monsanto DDT hergestellt hat und – wie bei u.a. Glyphosat – über Jahrzehnte die Unbedenklichkeit propagiert wurde. Weil, wie bei “Agent Orange” und “DDT”, es zu Erkrankungen und Missbildungen kommt. Weil, wie bei DDT, es unzählige Leute gibt, die das Gift als “völlig ungefährlich” hinstellen. Wissen Sie jetzt, warum es “nicht sehr übertrieben” ist, den Vergleich zu DDT zu ziehen? Da kam an anderer Stelle der Einwurf, dass DDT ach so viele Menschen vor Malaria gerettet hat. Schauen Sie mal – Ja, die sind nicht an Malaria gestorben, die Leute. Ein Erfolg? Das ist der selbe Konzern, der so vorgeht und vorgegangen ist: https://www.youtube.com/watch?v=gtcXXbuR244
Es ist durchaus angebracht, Glyphosat und Neonikotinioide mit DDT zu vergleichen.
Die Praxis der jahrzehntelangen Verharmlosungen von DDT, Asbest, Quecksilber, verbleites Benzin, Dioxin, Röntgenstrahlen, etc. geht heute eben bei gefährlichen Weichmachern, Lichtsmog, aber auch eben bei den o.g. Pestiziden weiter.
Und Labore, die die Unbedenklichkeit attestierten, gab es schon immer. Auch solche, die sich auf die Expertise beriefen und das Zeug verbreiteten. Hier mal ein Beispiel.
https://www.youtube.com/watch?v=-UiCSvQvVys
@Hans-Günter Felser
Kein Mensch wünscht sich bei uns das DDT zurück, man sollte jedoch wissen, dass durch den Einsatz von DDT bis 1970 über 500 Millionen Menschenleben gerettet wurden.
Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation (WHO) sterben jährlich rund 650.000 Menschen an Malaria, davon 91 Prozent in Afrika.
Artemisinin, das aus der chinesischen Heilpflanze Artemisia annua bringt nicht die erwartete Wirkung.
Sie Herr Felser haben sicherlich die Lösung, lassen sie uns nicht “dumm” sterben.
an “Ehemaliger Landwirt”: Doch, sie werden sicherlich dumm sterben! Und sie merken den Unterschied noch nicht mal! Dumm geboren, dumm gestorben, eben …. Pech! (Ich gewöhne mich langsam an die Umgangsformen, die hier vorgegeben werden. Der “Ehemalige Lindwurst” hat so schön unter aller Kulturdecke gewurstelt, der kriegt jetzt mal ein Feedback! Alternative: werdet seriös!
Heute ballern sie wieder ihre geballte Intelligenz raus.
Hören sie nicht von ihrer Frau, dass sie der Größte, der Intelligenteste , der Mann von Welt sind?
herr felser,sind sie ein FUNDAMENTALIST!!
an: bauerhans: Die Freude, zur “Modernen Landwirtschaft” zu gehören, ist bis in die letzten Winkel dieser Erde vorhanden: https://www.facebook.com/krabben.happen/videos/1340221359456418/
Ich vermute mal, die Regierung hat den Mindestlohn erhöht und warten bis ein Mann aus Koslar ihnen bei der Handarbeit freiwillig hilft.
Ich mache mal eine Ausnahme und antworte Ihnen, der sich nicht zu benehmen weiß: “Ehemaliger Landwirt” (alias “anonymer Schmierfink”), Sie bleiben sich stets treu. Der “Mann aus Koslar” hat bessere Konzepte. Schade, dass Sie so verquarzt sind, denn auch Sie könnten noch von den Lehren und Erkenntnissen des “Mannes aus Koslar” profitieren. Der “Mann aus Koslar” hat Jahrzehnte vor-gedacht und gelernt, und gelernt, und gelernt, und versucht, wo Sie noch seelig geschlafen haben….und weiter seelig schlafen. Aber machen Sie weiter so. Bleiben Sie sich treu… – als “Ehemaliger”! und ewig gestriger. Sie sind …. ehemalig, Sie sind Geschichte! Tauchen Sie unter. Sie…. sind Geschichte. Sie… sind “ehemalig”.
Zwischen dem Genie und dem Wahnsinnigen ist die Ähnlichkeit, daß sie in einer andern Welt leben, als die für alle vorhandene.
Arthur Schopenhauer (1788 – 1860), deutscher Philosoph
Was hat der Mann aus Koslar denn studiert?
Ist das ein Politiker?
Kommt er auch aus dem Agrarwesen?
Der Mann aus Koslar vertreibt Immobilien und beratet Hotels.
Und als Hobbygärtner verfügt er seiner Meinung nach über ein Fachwissen über die Landwirtschaft, ein “Fachwissen” mit dem sich keinen Cent verdienen lässt.
an “bauerhans”: Der Klugscheißer und Lobbyist hier behauptet, er würde es trinken, so unbedenklich ist es. Dann soll er den Beweis antreten… https://www.youtube.com/watch?v=CYKE9xk7bWs
Die Zahl der Krebsneuerkrankungen unter Bauern ist extrem zurückgegangen in den letzten 25 Jahren. Gleichzeitig hat der Verbrauch an Glyphosat in dieser Zeit einen Höhepunkt erreicht, nicht nur aus Kostengründen, sondern weil es einfach ein ungefährliches Spritzmittel ist. Ich finde es auch aus Gesundheitsgründen unverantwortlich den Bauern gegenüber, es jetzt durch andere Mittel zu ersetzen.
Allerdings: Wenn es z.B. bei den Neonicotinoiden eine freiwillige Beschränkung auf die Rübenbeizung inklusive einer Selbstverpflichtung gegeben hätte, danach keine Kartoffeln oder sonstige Blühpflanzen als Folgekultur anzubauen, wäre es nie zu einem Totalverbot gekommen. Eine klügere Politik des Landwirtschaftsverbandes hätte vielleicht auch mehr Differenzierung in der Wahrnehmung der Bevölkerung oder auch nur der Journalisten zur Folge. Insofern wäre eine Obergrenze beim Glyphosat möglicherweise dessen Rettung- mit allen im Vergleich zu Ersatzprodukten positiven Folgen für die Umwelt.
an “Michaela 71 “: “Die Zahl der Krebsneuerkrankungen unter Bauern ist extrem zurückgegangen in den letzten 25 Jahren. Gleichzeitig hat der Verbrauch an Glyphosat in dieser Zeit einen Höhepunkt erreicht…”
Erstens gibt es immer weniger Bauern, also geht die Zahl der Neuerkrankungen nominal ohnehin zurück.
Zweitens sitzen die Sprüher heute in klimatisierten und gefilterten Kabinen, die gab es auch nicht immer.
Drittens fahren ihre GPS Geräte bald ohnehin alle ohne Fahrer, da kommen die Bauern weniger mit dem Gift in Kontakt.
Viertens sind sie sicherlich auch schlauer und vorsichtiger geworden.
Fünftens trifft es laut Statistik nicht in erster Linie die Bauern – es sind die Bäuerinnen, die es eher erwischt.
Sechstens kommt es wegen der Bequemlichkeit, die diese Mittel mit sich bringen, niemanden in den Sinn, mal an Alternativen zur Ver-Giftung zu erarbeiten.
“Erstens gibt es immer weniger Bauern, also geht die Zahl der Neuerkrankungen nominal ohnehin zurück.”
Eben nicht nur, schrieb ich oben schon, die Zahl der Neuerkrankungen auf 10.000 Landwirte geht zurück. prozentualer Rückgang, nicht nur absoluter wegen der Hofaufgaben.
“Zweitens sitzen die Sprüher heute in klimatisierten und gefilterten Kabinen, die gab es auch nicht immer.”
Trotzdem bleiben es die Menschen, die auf den frisch gespritzten Feldern am ehesten mal aussteigen, irgendetwas schauen, ihre eigenen Produkte essen. etc.
also ist die Durchschnittsbevölkerung keiner höheren Belastung ausgesetzt als die Landwirte selbst.
Zahnärzte und Friseusen haben ein deutlich höheres Krebsneuerkrankungsrisiko.
“Drittens fahren ihre GPS Geräte bald ohnehin alle ohne Fahrer, da kommen die Bauern weniger mit dem Gift in Kontakt.”
Das spiegelt sich heute noch nicht in den Statistiken.
“Viertens sind sie sicherlich auch schlauer und vorsichtiger geworden.”
Aber ja doch, sieht man ja hier 🙂
Nur ist das kein Argument für oder gegen Glyphosat- Einsatz.
“Fünftens trifft es laut Statistik nicht in erster Linie die Bauern – es sind die Bäuerinnen, die es eher erwischt.”
Inwieweit die Statistik hier aufsplittet nach Geschlechtern und in wieweit das argumentativ relevant sein soll, entzieht sich mir.
“Sechstens kommt es wegen der Bequemlichkeit, die diese Mittel mit sich bringen, niemanden in den Sinn, mal an Alternativen zur Ver-Giftung zu erarbeiten.”
Doch sicher- nur, hatte ich auch schon geschrieben, müssen die Bauern dann durchschnittlich siebenmal mehr mit dem Traktor übers Feld rauschen. Werden die Böden stärker verdichtet, wird mehr Sprit verbraucht, muss mehr gepflügt werden, kommen alternative Spritzmittel zum Zug, wird sich weniger Humusschicht bilden… etc.
Auch ich selbst bin den Brennesseln im Minzebeet, die sich in die Natursteinmauer gegraben hatten, genauso wenig anders Herr geworden wie den Kletten auf den 5 ha, die nach 3 Jahren mechanischen Ausreißens immer noch dafür sorgten, dass die Pferde verfilzte Mähnen und tränende Augen hatten.
“Fünftens trifft es laut Statistik nicht in erster Linie die Bauern – es sind die Bäuerinnen, die es eher erwischt.”
In der modernen Landwirtschaft lackiert sich die Bauersfrau die Fingernägel während der Bauer den Acker mit Glyphosat Unkrautfrei hält.
Wie es früher in der “guten” alten Zeit war:
https://www.youtube.com/watch?v=gUoU5bEhdi4
Dabei spricht einiges dafür, Glyphosat nach klaren fachlichen Richtlinien einzusetzen. Da wäre zu allererst die Tatsache, dass das Mittel außerhalb Europas bedenkenlos und in großen Mengen eingesetzt wird. Dies wird sich in naher Zukunft auch nicht ändern. Die Landwirte dort würden sich für einen staatlich verordneten Wettbewerbsnachteil der Europäer natürlich sehr bedanken. Zudem ist sich die Wissenschaft mittlerweile einig, dass von dem Wirkstoff bei sachgerechter Anwendung keine Krebsgefahr ausgeht. Es gibt auch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse darüber, dass sich bei einem Verzicht auf Glyphosat die Insektenpopulation erholen würde. Es leuchtet auch nicht ein, warum ein mehrfach mit einem Grubber bearbeiteter Acker besser für Insekten sein soll, als ein mit Glyphosat behandelter. In beiden Fällen wird das Unkraut vernichtet.
Fest steht dagegen eine Reihe nachteiliger Folgen für den Umwelt- und den Klimaschutz sollte Glyphosat verboten werden: In Hanglagen wird es durch die vermehrte mechanische Bodenbearbeitung wieder zu Erosionen kommen. Äcker müssen ohne Glyphosat mehrmals bearbeitet werden, die Traktoren verbrauchen mehr Diesel und die Böden müsse stärker gedüngt werden. Jede Bearbeitung des Bodens verringert zudem dessen Fruchtbarkeit, setzt Treibhausgase frei, zerstört Leben im Boden und schmälert dessen Eigenschaft als Wasserspeicher. Nicht zuletzt würde ein Glyphosatverbot vermehrt zum Einsatz anderer Herbizide führen, die aufgrund ihrer schlechteren Wirkung eventuell in größeren Mengen eingesetzt werden müssten. Durch ein Verbot von Glyphosat wäre also nichts gewonnen.
Diese Argumente verhallen jedoch, weil der Wirkstoff zum Synonym für all das Schlechte in der Landwirtschaft gemacht geworden ist, von dem uns die viel beschworene Agrarwende befreien soll. Man könnte als Landwirt den Eindruck gewinnen, dass die Agrarwende nach dem Atomausstieg zum nächsten strategischen Projekt erkoren wurde, welches den Grünen über Jahre ihre Daseinsberechtigung und den Umwelt- und Tierschutzorganisationen ihre Spendenmillionen sichern soll. Ein solches Projekt wird allerdings scheitern, wenn die Akteure ihre Strategie der Diffamierung des weit überwiegenden Teils der Agrarbranche nicht aufgeben. Scheitern allein deswegen, weil sich die nächsten Generationen der Landwirte nicht werden vorschreiben lassen, wie sie zu wirtschaften haben. Sie werden die Höfe ihrer Eltern einfach nicht weiterführen, sondern in andere Branchen wechseln – Branchen in denen Leute, die keinen Feierabend kennen, viel mehr Geld verdienen als in einer hochregulierten und von staatlichen Zuwendungen abhängenden Landwirtschaft. Die Landtagswahlen in Niedersachsen im Oktober waren ein Beleg dafür, dass die grüne Agrarwende in der Landwirtschaft keinen Rückhalt hat: Nicht einmal ein Prozent der Landwirte hat Grün gewählt; drei von vier Biobauern haben statistisch ihr Kreuz nicht bei den Grünen gemacht. Wie aber soll eine Agrarwende ohne die Bauern gelingen?
an “Ehemaliger Landwirt”: Geben Sie geistiges Eigentum anderer nicht als Ihr eigenes aus!
Ich stelle fest: Sie sind ein übler Plagiarist!
“Plagiat
Ein Plagiat (über französisch plagiaire, deutsch ‚Dieb geistigen Eigentums‘ aus lateinisch plagiārius, deutsch ‚Seelenverkäufer, Menschenräuber‘[1]) ist die Anmaßung[2] fremder geistiger Leistungen. Dies kann sich auf die Übernahme fremder Texte oder anderer Darstellungen (z. B. Zeitungs-, Magazinartikel, Fotos, Filme, Tonaufnahmen), fremder Ideen (z. B. Erfindungen, Design, wissenschaftliche Erkenntnisse, Melodien) oder beides gleichzeitig (z. B. wissenschaftliche Veröffentlichungen, Kunstwerke, Romane) beziehen. Plagiate können, müssen aber nicht, gegen das Gesetz verstoßen: Die nicht als Zitat gekennzeichnete Übernahme fremder Texte ist in der Regel eine Verletzung von Urheberrechten. Die Übernahme fremder Ideen kann eine Verletzung von Patentrechten oder Geschmacksmustern sein. In der Wissenschaft kann ein Plagiat gegen Prüfungsordnungen, Arbeitsverträge oder Universitätsrecht verstoßen.” (Quelle Wikipedia, “Plagiat”)
Sie, Herr “Ehemaliger Landwirt”, schreiben oben
” Dabei spricht einiges dafür, Glyphosat nach klaren fachlichen Richtlinien einzusetzen. Da wäre zu allererst die Tatsache, dass das Mittel außerhalb Europas bedenkenlos und in großen Mengen eingesetzt wird. Dies wird sich in naher Zukunft……” etc. etc.
Das haben Sie hier – wieder mal ohne Quellenangabe – rausgekupfert. Stelle fest: Sie handeln kriminell. Da hilft ihre vermeintliche Anonymität dann auch nicht mehr, sehen Sie sich vor! :
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/umstrittenes-gift-der-streit-um-glyphosat-schadet-bauern-und-verbrauchern-1.3811215
Klar, Herr Felser
hast du noch nie etwas vom Pflanzenschutzgesetz gehört
und das ist in Europa eben anders als andereswo in der Welt!
Aber das ist eben nur Fachwisenvon Landwirten,
eine einfacher Bürger kann das ja nicht wissen, dafür wissen wir Bauern ja auch nichts von seinem Beruf?
https://www.landwirtschaftskammer.de/landwirtschaft/pflanzenschutz/genehmigungen/pflanzenschutzgesetz.htm
https://www.umweltbundesamt.de/themen/chemikalien/pflanzenschutzmittel/zulassung-von-pflanzenschutzmitteln
Mußt du in deinem Beruf auch so viel wissen?
Wer beruflich ausgelastet ist, der macht anderen Leuten nicht als respektlose und dumme Vorwürfe.
Und nochmal: Das BfR, welches Glyphosat eine vollständige Unbedenklichkeit anlässlich einer angeblich gemachten Krebsstudie attestiert, ist keine Behörde, auch wenn sich diese Leute noch so viele Bundesadler in ihre Schmiertraktate aufdrucken! Das “BfR” ist lediglich ein Institut unter vielen, welches ab und an Bundesaufträge erhält. Wer aber keine eigenen Untersuchungen anstellt, sondern sich unisono an die Schriften – ob direkt oder indirekt ist dabei unerheblich! – des Herstellers (Eigenkontrolle!) beruft und daraus dann vollbackig ein Gutachten heraushaut, gehört m.E. in den Knast und hat nicht das Recht, andere Institute zu maßregeln oder zu verunglimpfen. Immer und immer wieder wird diese besagte “Studie”, die es so nicht gibt, als maßgeblich zitiert. Das Ergebnis gefällt ja auch vielen und kommt ihnen recht, nicht wahr? Da kann man dann einfach wegschauen und weiterhin “die Studie des BfR” zitieren. -Bitte mal im kleinen Kämmerlein darüber nachdenken!
Vor einiger Zeit wurde im TV, den Sender habe ich nicht in Erinnerung, ein Beitrag zum Thema Glyphosat gebracht, in dem ein amerikanischer Farmer zu Wort kam. Er ist einer der Kläger, Krebspatient und schilderte den Umgang mit dem besagten Mittel. ” Sein Vater hätte ihnen gesagt, dass das Mittel für den Menschen absolut unschädlich sei. Wir haben bis zu den Knien in der Spritzbrühe gestanden und sind dementsprechend auch ohne Bedenken damit umgegangen, weil es für uns ja nicht gefährlich war. ” Dem Alter des Mannes nach zu urteilen, muss das in den Anfangsjahren von Glyphosat so gehandhabt worden sein.
Ich möchte weder dafür noch dagegen sprechen. Nur glaube ich mittlerweile weder der einen noch der anderen Seite irgendwas.
Kann nur für mich reden,
beim zufügen von Glyphosat wird mittels einer Düse die Mischung hergestellt, meine Füße habe ich nie dazu genommen. 😉
Ehemaliger Landwirt und Jochen Böhrer, in wieweit die Aussage mit den Knien jetzt wörtlich zu nehmen ist, mag ich nicht beurteilen. Es wurde so gesagt. Mir ist diese Aussage nur wegen des total unsachgemäßen und fahrlässigen Umgang mit einer Chemikalie in Erinnerung. Die Frage ist doch, welche Produktinformationen hat Monsanto herausgegeben, dass die Landwirte so gearbeitet haben? Oder wer kann so naiv sein und seinen Söhnen einen derartigen Umgang mit einer Chemikalie gestatten? Glaubte man, es sei nur gefärbtes Wasser?
Ich kenne die amerikanischen Gebrauchsanleitungen nicht. Aber ich gehe davon aus, dass sie noch ausführlicher auf irgendwelche Gefahren.. und seien sie auch noch so fiktiv.. hinweisen, als bei uns. Das Beispiel der Microwelle ist ja allegemin bekannt. Dass man darin keine hunde trocknen darf.
“Bis zu den Knien in der Spritzbrühe gestanden” Ich lieg gerade am Boden vor Lachen.. Sind die Leute wirklich dermaßen naiv, dass sie solche Räuberpistolen glauben? Was für einen Sinn macht es, in Spritzbrühe zu kneippen?
https://schillipaeppa.net/2017/06/15/aus-platzgruenden-weggelassen/
https://aghealth.nih.gov/
In Südamerika vielleicht, Sonnenblume
bei uns waren doch in den 70igern schon ganz andere Standards, auch vom Gesetz des Pflanzenschutzes her schon.
Selten solch einen Blödsinn gelesen. Ist Ihnen nichts peinlich? https://schillipaeppa.net/2017/11/06/konstruiertes-plagiat/
Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) ist eine rechtsfähige Bundesbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft. Seine Beamtinnen und Beamten sind mittelbare Bundesbeamte. Siehe Gesetz über die Errichtung eines Bundesinstitutes für Risikobewertung (BfR-Gesetz – BfRG). Grüße: Georg Keckl
an: Georg Keckl – Hier die Gründungsversion: “Das Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR) wurde am 1. November 2002 als bundesunmittelbare rechtsfähige Anstalt des öffentlichen Rechts im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft (BMEL) in Berlin gegründet.” (Quelle WR – Wissenschaftsrat u.a. )
Wenn Sie, Herr Keckl, sich nun informieren, was eine “Anstalt des öffentlichen Rechts” und ein “Institut” ist, dann wird Ihnen der Unterschied zu einer “Behörde” klar.
Zugegeben, die Begrifflichkeiten sind fließend zu verwenden, je nach Bedarf scheinbar unangefochten vorzubringen, wie man heutzutage sieht. Keiner schützt diese Begriffe vor Vereinnahmung und gegen Täuschung.
Oder aber wir nennen ab sofort jede “outgesourcte” und delegierte Aufgaben übernehmende Anstalt eine Behörde…
Sollten wir uns also darauf einigen wollen, dass das BfR (als öffentlich-rechtliche Anstalt) eine Behörde sei, dann müssen wir in Zukunft auch bei ARD und ZDF folgerichtig sagen, diese seien ebenfalls eine Behörde. Bitte mal fein darüber sinnieren, vielen Dank!
Das Bundesinstitut für Risikobewertung wurde als rechtsfähige Bundesbehörde im Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft (BMEL) gegründet. Seine Aufgaben ergeben sich unter anderem aus dem BfR-Gründungsgesetz, das im Zuge der Neuorganisation des gesundheitlichen Verbraucherschutzes und der Lebensmittelsicherheit in Deutschland erlassen wurde. Zudem hat der Gesetzgeber die Arbeit des Instituts in mehr als zehn weiteren Gesetzen – u.a. dem Pflanzenschutzgesetz, dem Gentechnikgesetz, dem Lebens- und Futtermittelgesetzbuch sowie dem Chemikalienrecht – festgeschrieben.
Zentrale Aufgabe des BfR ist die wissenschaftliche Risikobewertung von Lebens- und Futtermitteln sowie von Stoffen und Produkten als Grundlage für den gesundheitlichen Verbraucherschutz der Bundesregierung. Das Institut hat keine Überwachungsfunktion. Es ist aber in eine Reihe von Anmelde- und Zulassungsverfahren eingebunden.
Fachliche Unabhängigkeit
Damit die Bewertungen unbeeinflusst von politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Interessen erfolgen können, ist das Institut nach Maßgabe des Gründungsgesetzes bei seinen Bewertungen unabhängig.
https://www.bfr.bund.de/de/gesetzlicher_auftrag-7465.html
Herr Felser.. wie lang wollen Sie sich eigentlich hier noch mit Ihrem Unwissen und Ihrem absoluten Quatsch zum BfR blamieren? Der eehmalige Landwirt hat Ihnen ja ganz schön die Hosen runtergezogen..
an: Jochen Böhrer: Das wiederholte Aufführen von “Quatsch” führt nicht zum Ziel. Sie, Herr Böhrer, machen sich zum eigenen Opfer. – Merken Sie es denn nicht, dass diese Argumente schwammig und porös sind?
an Jochen Böhrer:
Sie schrieben “13. Juli 2018
Herr Felser.. wie lang wollen Sie sich eigentlich hier noch mit Ihrem Unwissen und Ihrem absoluten Quatsch zum BfR blamieren? Der eehmalige Landwirt hat Ihnen ja ganz schön die Hosen runtergezogen.. ”
Soso. Wer sich lächerlich macht, sind Sie und der andere, der “ehemalige” Spezialist.
Ich habe darauf hin gewiesen, dass sich das BfR selbst mit Bundesadlern dekoriert (glauben Sie etwa, dass ich die als Quelle aufgeführte Präsenz des BfR nicht zur Genüge kenne?) und sich Behörde nennt, da kopieren Sie deren eigene Aussage als Beweis – schon wieder reingefallen oder sind Sie so schräge drauf?!
Das, meine Herren Spezialisten und Besserwisser, ist dann wirklich peinlich.
Bitte sagen Sie mir eines (jetzt mal unabhängig, ob “Behörde”, “unabhängig” oder was-auch-immer): Hat das BfR eigene Krebsstudien gemacht oder nicht?
Hat es solche gemacht?
Ich will es Ihnen sagen: Es hat selber zugeben müssen, dass es KEINE gemacht hat, sondern lediglich die Beipackzettel kopiert hat.
Aus “ökonomischen Gründen” hat es auf solche Tests verzichtet – anders gesagt: Man hat sich das Geld in die Taschen gesteckt und die Kosten gespart.
Die wirklichen Testergebnisse (übrigens alle positiv auf verschiedene Krebsarten) anderer Institute hat man dagegen verworfen und nicht im “Gutachten”, der vielbesagten “BfR-Studie” berücksichtigt.
Und alle zitieren das Ergebnis, ohne auch nur im Geringsten auf diesen grandiosen Missstand einzugehen.
Das, Herr Böhrer, ist der eigentliche Skandal.
Was ich mich noch frage: Sind Sie nun Täter, Opfer oder beides in einem?
°Die wirklichen Testergebnisse (übrigens alle positiv auf verschiedene Krebsarten) anderer Institute hat man dagegen verworfen”
Welche Testergebnisse welche Institute? Können Sie da Quellen nennen?
an Mark: Sie fragen “Welche Testergebnisse welche Institute? Können Sie da Quellen nennen? ”
Mark, ich muss gerade dringend zur Toilette, bin aber zu faul. – Könnten Sie nicht mal für mich gehen?
Anders ausgedrückt: Die Quellen sind ausreichend bekannt, machen Sie selber Ihre Hausaufgaben und versuchen Sie nicht, mich in bekannter und immer gleicher (Troll-)Manier zu beschäftigen, vielen Dank!
Jeder kann sich informieren und kann nicht erwarten, dass man ihm den Allerwertesten noch nachträgt.
Danke für die qualifzierte Antwort, und alles Gute auf der Toilette.
“Mark, ich muss gerade dringend zur Toilette, bin aber zu faul. – Könnten Sie nicht mal für mich gehen?”
Dann Scheißen sie auf die Tastatur, wenn sie in Zeitnot sind. 😉
Grad wieder gelesen , das eine weitere Molkerei ein glyphos
Verbot durchgesetzt hat. Was die Molkereitrolle damit bezwecken wollen erschließt sich mir nicht .
Das ganze hat nur ein Gutes , sie können bei Schlampereien mit ihren chemischen Keulen zur Anlagenreinigung ( AMPA Nachweis )
keine Schuld mehr auf die Landwirte schieben.
Landwirtschaft = Pflanzenwirtschaft
biovegane Landwirtschaft ohne Gifte und Gentechnik … für uns alle !
Es geht ! Es wird Zeit, dass wir uns ändern ! … auch wenn es unbequem ist !
http://www.biozyklisch-vegan.de/
http://www.biocyclic-vegan.org/
Reicht nicht für alle. Geht nicht.
Sektengeschwurbel. Wobei die biovegane Landwirtschaft aber durchaus bewisen hat, dass sie die Weltbevölkerung ernähren kann. Nämlich indem sie die Population durch Sprossenseuchen soweit reduziert, dass die Produkte fürt die wenigen Überlebenden reichen.
Um wieviel Prozent wurde die Weltbevölkerung denn durch “Sprossenseuchen” bereits reduziert, Herr Böhrer?
Angesichts der derzeitigen Bedeutung des “bioveganen Landbaus” ( Eine Null VOR und mehrere Nullen hinter dem Komma bei den Prozentangaben) sind 53 Tote und mehrere 1000 lebenslang Erkrankte eine Tragödie.
Wenn ein “allumfängliches” Umdenken erforderlich
wäre, dann wäre es lächerlich dieses nur auf den kleinen Bereich der
Landwirtschaft zu beschränken.
Alle Wirtschafts-und Lebensbereiche wären stark gefordert.
Ob, und wie so etwas überhaupt machbar sein könnte kann ich nicht
beurteilen. Für mich unvorstellbar.
Den Bauern allein eine “Wende” zu verpassen
wäre nur ein Kratzen am Felsen.
Was mich an der ganzen Diskussion stört, ist das Schwarzweiß Denken von vielen Kommentatoren hier. Glyphosphat hat sicher mit Backpulver etc. nichts zu tun und Regenwürmer profitieren sicher nicht vom Glyphosphat -Einsatz.
In Zukunft wird sicher der profitieren, der versucht, Lebensmittel ohne Glyphosphat Einsatz zu produzieren und das ist auch richtig so.
Es bedeutet für die Bauern, dass sie mehr darüber nachdenken müssen, wie sie Ihre Fruchtfolgen gestalten, wie sie Nützlinge einsetzten, ob es lohnt vielleicht einmal 100 KW
weniger Traktorleistung einzukaufen.
Das Umdenken für die Landwirtschaft muß allumfänglich stattfinden, unabhängig ob Bio oder konventionell, nur so wird die Landwirtschaft überhaupt eine Überlebenschanche haben.
“glyphoshima” ist eine total emotionale veranstaltung,die einen sitzen auf der hellen,die anderen auf der dunklen seite.
Tatsache ist, dass nach dem LD50 Wert, mit den die Giftigkeit gemessen wird, Backpulver giftiger eingestuft wird, als Glyphosat, wenn man überhaupt von Giftigkeit sprechen kann.
Das Denken in der Landwirtschaft ist gängige Praxis, derzeit sieht man es am besten, dass massiv daran gedacht wird, den Betrieb für immer zu schließen.
Auch bei meinem Betrieb wurde das Umdenken praktiziert, das Umdenken stellt sich so dar, dass meine Kinder so dachten, dass man das Einkommen in einem anderen Beruf besser erwirtschaften kann.
Es gibt viele Leute, die behaupten, dass Glyphosat weniger giftig als Backpulver ist, allein, ich habe noch keinen getroffen, der Glyphosat in seinen Kuchen rührt oder sich ab und zu ein Gläschen Glyphosat gönnt, seine Zähne mit Glyphosat putzt oder darin badet. Tja, und das sagt doch alles!
Und ich habe noch keinen Bauern getroffen, der Backpulver auf seinen Acker streut. Was sagt uns das denn?
Wenn die Bauern beweisen wollen, dass Glyphosat nicht giftiger als Backpulver ist – und das wollen viele Bauern ja, sonst würden sie hier nicht ständig diese Kommentare abgeben -, könnten sie das sehr leicht tun, indem sie ihren Worten auch mal Taten folgen lassen und mit Glyphosat dasselbe tun, was der Otto-Normalverbraucher normalerweise mit Backpulver tut. Oder?
Den LD 50 Wert ermitteln Menschen, die von der Sache mehr verstehen als der fingerphilosoph.
Ich zb. benutze auch Zahncreme, aber nur zum Zähneputzen, nicht für den Kuchen.
Acetylsalicylsäure, das Aspirin das wir unbedenklich bei jedem Zipperlein reinwerfen hat ein LD 50 Wert von 200,
Glyphosat 5.000
@ f…ph
Wieso sollen Bauern diesen Beweis erbringen?? Bauern wenden ein PSM an, welches nach derzeitiger Faktenlage angewendet werden kann. Wenn neue Erkenntnisse dies nicht mehr zulassen, wenden sie es nicht mehr an. Dies sollte dann aber schon faktenbasiert sein und nicht emotional, politisch oder religiös basiert. In anderen Bereichen wird doch ebenfalls ohne großes TamTam so vorgegangen. Von Ärzten wird doch auch nicht verlangt, die Arzneimittel, dies sie verschreiben, vorher zu selbst zu essen oder trinken oder darin zu baden! Auch von einem Maler, der angeblich unbedenkliche ÖKOwandfarben verstreicht, wird nicht verlangt, dass er diese trinkt oder darin badet!
Tja, Ehemaliger, wenn das so ist, dann kannst Du den Menschen, die den LD 50 Wert ermitteln, ja voll vertrauen und die Probe aufs Exempel machen. Es geht nicht drum, ob Du Zahncreme für den Kuchen und Backpulver fürs Gebiss benutzt, sondern um die Demonstration der Ungiftigkeit von Glyphosat, die euch Bauern ja offenbar so sehr am Herzen liegt.
Wenn ihr Bauern wirklich der Überzeugung seid, dass Glyphosat nicht giftiger als Backpulver ist, warum demonstriert ihr es dann nicht? Ihr könntet es den NGOs doch mal so richtig zeigen, was für Deppen die sind und die mundtot machen.
Fluorkohlenwasserstoffe aus der Gruppe der Kohlenwasserstoffe werden für das Ozonloch verantwortlich gemacht. Aliphatische Kohlenwasserstoffe aus der Gruppe der Kohlenwasserstoffe hingegen nicht. Auf die gesamte Stoffgruppe zu referieren, um die Ungiftigkeit darzustellen, funzt also nicht.
Im übrigen empfehle ich, den Beipackzettel der Medikamente zu lesen, die gegen Knochenmetastasen und Osteoporose eingesetzt werden. Da stehen dann die Nebenwirkungen drauf, die zeigen, dass der Stoff eben nicht harmlos ist, wie mancher Landwirt hier behauptet. Diese Medikamente bekommt man zudem bloß auf Rezept und nicht im Laden wie Backpulver.
Mit dieser Argumentation hast Du Dir also gerade selber ins Knie geschossen.
@ Mark
Die Ärzte sind sich im Klaren drüber, dass die Medikamente, die sie verschreiben, giftig sind. Deshalb gibt es ja auch die Beipackzettel und die Aufklärungspflicht. Ärzte verschreiben keinen gesunden Menschen Medikamente, weil eben die Gefahr besteht, dass die Medikamente den Gesunden schaden., sondern nur Kranken, wo nach Abwägung des Für und Widers das Medikament die beste Lösung ist. Es gibt durchaus ein paar Ärzte, die Medikamente am eigenen Leib ausprobieren. Kein seriöser Arzt wird Aspirin oder ein Medikament gegen Knochemetastasen mit Backpulver vergleichen, um einen Patienten zu überreden.
Auch der Maler protzt nicht mit mit einem Backpulver-Vergleich, wie das hier gleich mehrere Bauern tun.
Wer solche Vergleiche bringt und solchen Unfug behauptet, der muss sich auf seine Aussagen schon mal festnageln lassen.
Fakten bestehen aus Messergebnissen plus ihrer Interpretation. Messgeräte verfolgen keine eigenen Interessen, die Interpreten der Messergebnisse hingegen schon. Deshalb unterscheidet sich eine faktenbasierte Beeinflussung der Mitbürger nicht so sehr von einer religiösen. Glaube spielt in beiden Fällen eine Rolle. Man glaubt nämlich immer an die Interpretation, die den eigenen Interessen am besten nutzt. Mach Dir da mal nichts vor.
@ f…ph
Glaubst Du etwa, “Bauer” sind sich ihrer Verantwortung beim PSM -einsatz nicht bewusst?? Jetzt bin ich aber entäuscht von Deinem “Bauernbild”.
Einen Beipackzettel gibt es für PSM ebenfalls, gerne sende ich Dir mal einen zu. PSM werden auch nicht aus Spass an der Freude in die Gegend verspritzt, sondern erst nach Sadschwellen und Krankheitsprognosen angewendet, überhaupt kein Un terschied zu Arzneimittelanwendung. Für die Anwendung ist ein Sachkundenachweis erforderlich und TÜV geprüftes Gerät. Den Backpulververgleich haben im Übrigen nicht die Bauern erfunden, sondern er kam aus der Wissenschaft. Insofern kann man den zitierenden Bauern keine Unseriösität vorwerfen. Von Ärzten kommen im Übrigen häufig solche Vergleiche, geh mal mit einem Kleinkind zum Impfen, was da die Äzte den Kindern und ihren überängstlichen Eltern alles erzählt wird, da ist Backpulver noch das kleinste…
Nur zur gepflegten Kenntnisname, ein “Beipackzettel” von Roundup.
http://www.spiess urania.com/download/produkte/roundup_powerflex/roundup_powerflex_ga.pdf
Pril zb. wäre ein gut wirkendes Mittel gegen das aufplatzen von Kirschen, als Spülmittel erlaubt, bei Kirschen verboten.
Ich weiß schon, warum ich den Wissenschaften gegenüber kritisch eingestellt bin. Das “Backpulver” ist eben wieder die Interpretation, die den Interessen der betroffenen Wissenschaftler am meisten nutzt. Schon klar.
Ach schau an, einen Beipackzettel gibt es bei dem Backpulver-Glyphosat auch, und wenn der Bauer den lesen kann, dann weiß er, dass er es womöglich gar nicht mit Backpulver oder ähnlich Ungiftigem zu tun hat, sondern zieht womöglich Schutzkleidung an, bevor er den Acker mit Glyphosat behandelt. Der Bauer, der den Acker hinter unserem Haus hat, macht das nämlich so.
Doch unverdrossen bringt der Bauer den Backpulvergleich fleißig weiter, weil die Aussage ja von der “faktenbasierten Wissenschaft” kommt.
Ja, so schafft man doch Vertrauen zum Verbraucher, der ja nichts weiter ist als ein dummes Kleinkind, dem man zur Beruhigung schon mal Backpulver-Märchen erzählen muss, den man als gestandener Bauer aber ebensowenig ernst nehmen kann wie der Arzt ein überängstliches Elternteil.
Ja, Mark, seit ich hier auf dem Blog mitlese, hat mein Bauernbild schon sehr stark gelitten. Sachliche Information war vielleicht mal, inzwischen geht es hier nur noch um Meinungsmache und Nudging, ganz wie bei den NGOs.
Falls Du es noch nicht gemerkt hast, Du bist hier die rühmliche Ausnahme, was die Argumentation angeht.
Was in der ganzen Diskussion hier überhaupt nicht zur Sprache gekommen ist, ist, dass die Toxizität der glyphosathaltigen Herbizide nicht allein vom Glyphosat, sondern vielmehr noch von den Beistoffen und deren Wechselwirkungen abhängt, ohne die Glyphosat offenbar überhaupt nicht wirkt. Das muss der Bauer, der Glyphosat auf die Felder bringt, doch aber wissen, oder sehe ich das falsch?
Wie ist das denn nun? Was bringt ihr denn wirklich auf die Felder? Reines Glyphosat? Oder glyphosathaltige Herbizide?
Richtig ist, dass es Herbizide gibt, die außer Glyphosat auch andere Wirkstoffe beinhalten.
Wenn sie behaupten Glyphosat alleine wirkt nicht, ist das Falsch und zeigt damit, dass ihre Sachkenntnis etwas dürftig ist.
Richtig ist, dass Pflanzenschutzmittel Trägerstoffe und Formulierungshilfstoffe enthalten, die z.B. für die Löslichkeit des Wirkstoffes in Wasser oder die Aufnahmefähigkeit des Wirkstoffes übers Blatt sorgen.
Die gemeinschaftliche Genehmigung eines Wirkstoffes bedeutet noch keine Zulassung eines Pflanzenschutzmittels, denn dieses enthält in den meisten Fällen Beistoffe oder mehrere Wirkstoffe sind miteinander kombiniert. Vermarktet und verwendet werden darf ein Pflanzenschutzmittel erst dann, wenn es in dem betreffenden Mitgliedstaat zugelassen wurde. Rechtsgrundlage ist die Verordnung (EG) Nr. 1107/2009 und das Pflanzenschutzgesetz (PflSchG).
Die Zulassungsfähigkeit eines Pflanzenschutzmittels wird für jede konkrete Art der Verwendung (z.B. im Weinbau gegen den Echten Mehltau) gesondert geprüft („Indikationszulassung“).
Für den Anwender vor Ort ist der “Beipackzettel” maßgeblich. Hier wie versprochen:
https://www.dehner-agrar.de/fileadmin//content/1_Produkte/02_Pflanzenschutz/Gebrauchsanweisungen/GA_Roundup_Powerflex.pdf
Sie sind peinlich. Wenn einem Tankstellenbetreiber vorgeworfen würde, er würde mit Diesel die Welt vergiften.. würden Sie ihn dann auch dazu nötigen wollen, den Diesel zu saufen, wenn er das gegenteil behauptet? Im Übrigen ist man nach Genuss eines halben Liters gesättigter Kochsalzlösung tot. Was sollen also Ihre dümmlichen Beiträge?
@ Jochen Böhrer
Den Vorwurf der Peinlichkeit gebe ich gerne zurück. Ein Tankstellenbetreiber baut erstens keine Nahrungsmittel an, die nun mal gegessen und getrunken werden, und er vergleicht zweitens seinen Diesel nicht mit Backpulver, wie das die Bauern tun, die glyphosathaltige Herbizide verwenden.
Interessant, dass sich der Landwirt mit einem Tankstellenbetreiber vergleicht. Das sagt doch so einiges über die Geisteshaltung aus.
Da in amtlichen Untersuchungen nur in 0,79% der Lebensmittel Spuren von Glyphosat unter dem Grenzwert gefunden wurden und seit dem Sikkationsverbot in keinen deutschen Getreideprodukten mehr, ist Ihre “Lebensmittelpanikmachung” lächerlich. Im Übrigen können wir gerne beim Tankstellenbetreiber bleiben und das Gespräch auf Benzol- und Dieselrußrückstände bei Lebensmitteln lenken. Da kommen wir auf ein zigfaches als bei Glyphosat. Und oh Wunder.. auch DAVON bekommt der Jochen Böhrer keine Panik. Wovor ich allerdings Angst hätte, sind hochgiftige Tropanalkaloide aus Unkrautpflanzen, wie sie zuweilen in nicht herbizidbehandelten Bioprodukten gefunden werden. Und Mykotoxine durch verunreingtes und schimmelndes Erntegut. Im Übrigen sieht sich der Tankstellenbetreiber nicht mit so abstrusen Vorwürfen konfrontiert wie die Bauern. Auch nicht der backpulveranwendende Bäcker oder der mit Salz würzende Koch. Die sind vor der Niedertracht und Hetze komischerweise ausgenommen.
Da schau her, da ist ja wieder der etwas zur Häme neigende Paulus… Sie können mir den unternehmerischen Sinn dieser Akquisition gerne erklären, ich verstehe ihn nämlich nicht.
Die seit Jahrzehnten zu beobachtende Konzentration hat vielleicht die Vertriebskosten der Pflanzenschutzindustrie gesenkt, aber welchen unternehmerischen Nutzen stiftet das sonst noch? Welche Risiken die Rückversicherer abdecken, entzieht sich ebenfalls meiner Kenntnis. Ich glaube aber nicht, dass diese so dumm sind, unkalkulierbare Risiken zu versichern. Und die US-Produkthaftung ist nach meiner Einschätzung nahezu unkalkulierbar. Glauben Sie denn, dass solche Fusionen heutzutage noch wegen möglicher Synergien zustandekommen? Meines Erachtens wird die Konzentration allein von den Finanzmärkten und Kapitalgebern vorangetrieben. Kaufpreis und Zinsen kann man abschreiben, Steuern sparen und qua Verschuldung Unternehmenserträge in die internationale Finanzindustrie verschieben, die auf der Aktionärsseite das Sagen hat. Den Kaufpreis zahlt ja auch Bayer nicht aus der Portokasse, er wird die Verschuldung von Bayer nicht verringern. In Zeiten billigen Geldes ist die Versuchung groß, mit geborgtem Geld größenwahnsinnig zu werden.
Ansonsten wird in der ganzen Chemiediskussion viel zu sehr über Toxizität und damit verbundene Gefahren spekuliert. Je geringer die Kenntnisse, desto größer die Angst. Viele Wirkstoffe und Medikamente waren zunächst einmal ein Segen für die Menschheit. Das Problem ist, das wir nicht maßhalten können, weil die Erfindungen für Hersteller und Anwender wirtschaftlich zu interessant sind und alle zu Weltmarktkonditionen arbeiten müssen. So führt wirtschaftlicher Druck dazu, dass viele segensreiche Stoffe im Übermaß genutzt werden, unwirksam werden oder sich einfach als Müll in der Umwelt anreichern. Den Bauern wäre eher geholfen, wenn die EU die Grenzen für Nahrungs- und Futtermittelimporte dicht machen und den Chemieeinsatz in der Landwirtschaft drastisch reduzieren würde. Dann gäbe es kein Überangebot mehr, sondern ganz andere Lebensmittelpreise. Aber die chemische Industrie kann ja mit der Verlagerung von Arbeitsplätzen und Standorten nach China oder USA drohen…
Zitat Mark:
“”Den Bauern wäre eher geholfen, wenn die EU die Grenzen für Nahrungs- und Futtermittelimporte dicht machen und den Chemieeinsatz in der Landwirtschaft drastisch reduzieren würde. Dann gäbe es kein Überangebot mehr, sondern ganz andere Lebensmittelpreise. Aber die chemische Industrie kann ja mit der Verlagerung von Arbeitsplätzen und Standorten nach China oder USA drohen…””
Es wird keine Partei im deutschen Bundestag geben, die dem zustimmt.
@ehemaliger LW: Das mag schon sein. Trotzdem halte ich es für ungeschickt und kurzsichtig, wenn die Interessenvertreter der Landwirtschaft unbedingt den Glyphosat-Einsatz retten wollen. Sie sollten lieber bei jeder Gelegenheit Außenschutz als Grundbedingung für jede Reglementierung fordern: “Ihr könnt reglementieren und verbieten so viel ihr wollt- aber nur, wenn ihr uns auch vor Billigimporten schützt!” Andere Wirtschaftszweige können abwandern, die Landwirtschaft kann das nicht.
So weit waren wir doch eigentlich in diesem Forum schon zu Anfang des Jahres in den Diskussionen rund um die grüne Woche?
Na also. Aus dem Beipackzettel geht doch klar hervor, dass Roundup Powerflex eben nicht so ungefährlich wie Backpulver ist. Schutzkleidung ist vorgeschrieben ebenso wie was man tun soll, wenn Auge, Haut, Verdauungstrakt in Kontakt mit dem Zeug gekommen sind. Es wird großen Wert drauf gelegt, dass das Zeug nicht in der Nähe von versiegelten Flächen aufgebracht werden darf, weil es sonst ins Oberflächen- und Grundwasser gelangen kann, während es in Böden von Bodenlebewesen abgebaut wird. Wenn denn genug von diesen Lebewesen vorhanden sind, nehme ich mal an. Gibt es auch Untersuchungen, ob und wie sich Bodelebewesen durch den Genuss dieser glyhphosathaltigen Herbizide verändern? Werden da bestimmte Arten verdrängt, während andere sich maßlos vermehren oder mutieren die häufiger? Ich meine jetzt durch das PSM direkt und nicht Sekundäreffekte, wie dass der Boden nicht gepflügt werden muss und aus diesem Grund mehr Regenwürmer zu finden ist.
Und dann stimmt das mit den Beistoffen ja wohl tatsächlich. Es geht nicht allein um Glyphosat, sondern um das Gesamtpaket Roundup.
Davon hört man hier in den Diskussionen aber kein Wort. Statt dessen wird der Verbraucher generell als religiös verblendet oder sonstwie deppert hingestellt, wenn er Glyphosat ablehnt, während es in Wirklichkeit um glyphosathaltige Herbizide geht, und die wirken eben so wie Medikamente und nicht wie Backpulver.
Genauso gehen auch die NGOs in ihren Diskussionen vor. Teilwahrheiten, die einem ins Konzept passen, werden überbetont, während andere Teilwahrheiten, die negativ zu Buche schlagen, stillschweigend übergangen werden. Wo ist jetzt bitte schön da ein Unterschied? Warum soll ich einem Bauer also mehr vertrauen als einer NGO?
Und letztendlich geht es ja doch immer nur ums Geld, sowohl bei den NGOs wie bei den Bauern. Das wirft dann eine Partei der anderen vor, während beide Parteien den Verbraucher nicht adäquat informieren, sondern ihm ein X für ein U vormachen.
Wenn hier nochmal einer gegen eine NGO stänkert, kann er in den Spiegel gucken und sich dieselbe Predigt selber halten.
Die Frage, warum man einen Acker permanent mit Medikamenten oder eben in diesem Fall mit Pflanzenschutzmitteln behandeln muss, ist meiner Ansicht nach durchaus berechtigt. Ein gesunder Organismus braucht nämlich keine Medikamente, daraus muss man dann doch wohl den Schluss ziehen, dass der Acker krank ist. Oder wie soll ich das sonst verstehen?
Tja, Ehemaliger, ich nehme hier an den Diskussionen nicht teil, um mich mit Sachkenntnis aufzuspielen, sondern um welche zu erwerben, da es mir eben daran mangelt. So machen das Philosophen. Ich will rausfinden, wie es wirklich ist. Und ich werde sauer, wenn ich mit Halbwahrheiten abgespeist werde, denn das ist für mich gleichbedeutend mit Manipulation.
Zu Beginn der ganzen Diskussion wurde immer von Roundup gesprochen, bis irgenwann mal der Einwand kam, dass mehr Generika unter anderem Namen zum Einsatz kommen als das Orginal. Daher wurde dann mehr der Wirkstoff des Mittels in der Diskussion verwendet. Ich würde dahinter aber keine Täuschungsabsicht o.ä. sehen. Es wird auch nicht Acker behandelt, weil der Acker krank ist, sondern es werden Schadorganismen bekämpft, die der Kulturpflanze an den Kragen wollen. Die Methode des chemischen Pflanzenschutzes ist dabei die effektivste, oder soll ich sagen die effizienteste. Man kann das auch lassen, mit der Folge, dass dann halt die Kulturpflanzen darunter leiden ggf. absterben. Die Entscheidung darüber muss gesellschaftlich getroffen werden, da sind wir momentan mittendrin, wobei m. E. die Emotionalität bei der Diskussion einen zu hohen und damit auch durchaus gefährlichen Stellenwert hat.
Na also. Aus dem Beipackzettel geht doch klar hervor, dass Roundup Powerflex eben nicht so ungefährlich wie Backpulver ist.
Also das haben Chemiker,die beruflich damit zu tun haben raus gefunden.
Aber Schutzkleidung ist trotzdem vorgeschrieben, Die müssen Kranken- und Altenpfleger auch tragen..
Backpulver wird von Darmlebewesen, Microorganismen im Darm abgebaut.
Backpulver gibt es seit 1928, wenn ich mich nicht irre.
Haben sich davon die Darmbakterien geändert?
Nein wir essen auch andere Sachen, z.b. Gebäck mit Hefezellen als Treibmittel.
Und wir essen auch andere Sachen, als welche die eventuell ein bisschen mit dem Wirkstoff Glyphosat indirekt kontaminiert sind.
Wenn glyphosathaltige Herbizide wie Medikamente wirken, dann eher wie Homöopathische, denke ich.
Aber Backpulver auch.
Ich denke der Verbraucher wird nur als „deppert“ hingestellt, wenn er sich als Besserwisser in der Landwirtschaft aufspielt.
Wenn er ab er ordentliche Fragen stellt,m wie du jetzt, dann wird das eine Ordentliche Diskussion, denke ich!
Warum informieren die Bauern die Verbraucher nicht richtig?
Dafür gibt es doch den Verbraucherschutz.
Es gibt auch den Pflanzenschutz, wo man sich informieren kann.
Wer sich da nicht informiert, kann sich von NGOs manipulieren lassen.
Und das bedeutet für die eben Geld, ihre Existenzgrundlage hängt davon ab.
Nicht der Acker wird mit Photomedikamenten behandelt, sondern die Pflanzen die im Massenanbau, wie in der Massentierhaltung darauf stehen. Und das wird staatlich gefördert, weil er so sein Volk satt bekommt.
Denn eine gesunde Pflanze braucht eben mehr Platz, damit sie ohne Pilzkrankheiten aufwachsen kann. Deswegen braucht man in einem dichten Bestand eventuell Fugizide.
Oder willst du laufend schimmeliges Brot haben?
Eine Gesunde Umwelt erzeugt nicht nur Pilze, sondern auch Unkraut, als Konkurrenzpflanze der Kulturpflanze. Früher hat man das ja manuell beseitigt.
Soll nun Bauer Willi und seine Frau durch die großen Bestände laufen und es beseitigen? Und die Käferchen und die Blattläuse abzählen, damit er keine Insektizide braucht, während du dich im Schwimmbad aalst?
Die beiden schaffen das doch gar nicht.
Früher haben %tual mehr Mitglieder aus der gesamten Bevölkerung da mitgeholfen.
Bei einer Pneumonie werden ebenfalls Schadorganismen (Bakterien) bekämpft, wobei wer an Pneumonie leidet, nun mal eben krank ist. Nein, der Vergleich von PSM mit Medikamenten trifft es schon ganz gut. Das ist die Diskussion, die eigentlich geführt werden muss.
Wollen wir als Basis unserer Ernährung Pflanzen, deren Kultur darin besteht, dass sie zuerst absichtlich krank gemacht, um danach permanent chemisch behandelt zu werden? Denn das ist ja offenbar der Deal.
Kulturpflanzen werden absichtlich krank gemacht, indem man ihnen die natürlichen Abwehrmechanismen wie Bitterstoffe abzüchtet, also sozusagen ihr Immunsystem zerstört und sie unter Bedingungen hält, unter denen sie normal nie wachsen würden, nämlich in Monokulturen. Das ist doch der Grund, warum Pflanzen anschließend permanent mit Medikamenten behandelt werden müssen. Oder sehe ich das jetzt falsch?
Eine Erkältung mit Schnupfen und Husten lässt sich recht gut mit Thymian behandeln, die meisten Ärzte verschreiben jedoch gleich Antibiotika. Die Tablette ist für Arzt und Patient am wenigsten aufwendig, wirkt schneller und effektiver als Tee und Inhalationen. Bloß sind da die Nebenwirkungen, die Gewöhnungseffekte, die Medikamentenabhängigkeit, die zunehmende Anfälligkeit für weitere Infekte usw. Einen Arzt, der bei jeder Erkältung gleich Antibiotika verordnet, halte ich nicht für verantwortungsbewusst, im Gegenteil. Dasselbe gilt in dieser Analogie auch für die Bauern.
Ich war im medizinischen Bereich tätig und halte das ganze System für durch und durch krank. Nur mit Kranken wird Geld gemacht, also muss das System dafür sorgen, dass die Menschen permanent krank sind. Geld wird auch damit gemacht, dass die Lebenszeit der Menschen verlängert wird. Also hat man immer mehr immer kränkere Menschen, die dafür immer länger leben.
Mit Gesunden wird kein Geld gemacht, ebensowenig mit Menschen, die sich selbst zu helfen wissen, deshalb werden i.d.R. bloß Symptome behandelt und Selbstverantwortung nicht gefördert.
Was Vergleichbares passiert wohl auch in der Landwirtschaft auch. Mit kranken Pflanzen, die dafür höhere Erträge bringen, wird Geld gemacht.
Es ist doch was dran an dem Sprichwort: “Du bist, was du isst” 🙂
@ Inga
Natürlich ändert sich die Darmflora in Abhängigkeit von dem, was Du zu Dir nimmst. Wenn Du Antibiotika zu Dir nimmst, wird sie zu einem guten Teil zerstört und muss neu aufgebaut werden. Und wenn Du dauernd Antibiotika schluckst, hast Du gute Chancen, Deinem Verdauungssystem einen permanenten Schaden zuzufügen. Mit entsprechender Ernährung kannst Du die Zusammensetzung Deiner Darmflora ändern, zum Positiven wie zum Negativen.
@f…ph
Heute forderst Du mich aber heraus ich muss doch auch noch meiner Arbeit nachgehen.
Monokultur ist der Anbau einer Kultur über Jahre hinweg auf derselben Fläche. Ich muss immer Grinsen, wenn ich mit Leuten in der Feldflur stehe, zwischen Mais-, Gersten-, Weizen- und Zuckerrübenfeldern und gesagt wird: Schaut, alles Monokulturen. Dass Pflanzen durch Züchtung absichtlich krank gemacht werden ist Unsinn. Pflanzengesundheit und Resistenzzüchtung sind wesentliche Bestandteile in der Pflanzenzucht. Ein Beispiel ist der Mehltau bei Weizen. Die modernen Weizensorten sind weitgehend Mehltauresitstent, war früher eine frühe Blattspritzung mit Fungiziden im Qualitätsweizenanbau Standart. Das ist bei modernen Sorten nicht mehr nötig. Derzeit kommen Sorten ( wohlgemerkt ohne Gentechnik) auf den Markt, die gute Gelbrostresistenzen vorweisen, so dass auch hier PSM eingespart werden können. Ein großes Problem stellt derzeit der Fusariumbefall dar. Früher war Fusarium kaum ein Problem, es wurde lediglich eine Sichtprüfung (Augenschein) durchgeführt. D.h. nur extremer Befall war ein Problem. Heute wird der Fusariumbefall Labortechnisch ermittelt und die niedrigen Grenzwerte führen schnell zum Vertwertungsauschluss. Fusariumbekämpfung mit PSM ist heute also Standart geworden, nicht weil der Weizen kränker geworden ist, sondern weil die Anforderungen massiv gestiegen sind. Während meiner Studienzeit (vor mehr als 40 Jahren) war ich als Hagelschätzer in ganz Deutschland unterwegs. Den kranksten (gibts diese Steigerungsform überhaupt?) Weizen, den ich bisher je gesehen habe, war damals in einem Bio-Betrieb, ein Backweizen der Sorte Vuka, der war schwarz vor Pilzbefall und zu nichts mehr zu gebrauchen. Auf Grund der trockenen Witterung dieses Jahr war bei uns bei Wintergerste kein Fungizidensatz nötig, auch ein Beleg dafür, das die Sorten eine gewisse Grundgesundheit mitbringen. Antwort also: Du siehst es falsch.
Lieber Fingerphilosoph, um das Ganze noch ein wenig komplizierter zu machen:
Bei der Formulierung von Gebrauchsanweisungen, Produkt- und Sicherheitsdatenblättern steht immer der Aspekt der Haftung im Vordergrund. Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass darin enthaltene Hinweise häufig völlig überzogen sind. Das ist den Haftpflichtversicherern geschuldet, deren Risk-Manager und Mathematiker immer mit am Tisch sitzen und ein ganz entscheidendes Wörtchen mitzureden haben. Die holen auch selbstverständlich externen Sachverstand ein. Bei Produkten die z.B. in den USA auf den Markt kommen grenzt dies z.T. schon an Lächerlichkeit. Ich will damit nichts verharmlosen, aber Du möchtest ja herausfinden wie es wirklich ist. Es gelten eben nicht nur die eigene Expertise oder die Aussagen irgendwelcher NGO’s. Das ganze wird schon sehr viel kritischer und in größerem Umfang betrachtet.
Eine Folge dürfte sein, dass Landwirte mit PSM vermutlich sorgsamer umgehen als so manche Hausfrau mit Backpulver.
@ Tilman Ziegler
Wenn wir schon bei dem Thema Produkthaftung sind. Glauben Sie im Ernst, die Bayer AG legt 63 Mrd. USD für Monsanto auf den Teller ohne vorher alle möglichen, mit der Übernahme verbundenen Haftungsrisiken abgeklopft und versicherungstechnisch abgesichert zu haben? So naiv sind Sie doch nicht wirklich, oder?
Sofern es aufgrund der Entscheidung eines US-Gerichtes tatsächlich zu Strafzahlungen kommt, wird es den Zweitversicherer (z.B. Munich Re oder so) betreffen.
Teile des eigenen Saatgutgeschäftes und die eigenen Digital-Farming-Aktivitäten konnte man seitens Bayer gut aufgeben bzw. verkaufen, da hat Monsanto nämlich deutlich mehr auf der Pfeife.
Sorry, wenn ich mich trotz versprochener Zurückhaltung mal wieder an diesem Blog beteilige.
Hie mal das Sichheitsdatenblatt von Natriumhydrogencarbonat und Citronensäure. Beides sind Bestandteile von Backpulver.
https://www.carlroth.com/downloads/sdb/de/6/SDB_6885_DE_DE.pdf
https://www.carlroth.com/downloads/sdb/de/X/SDB_X863_DE_DE.pdf
Der Grund für die Differenzen in dieser Diskussion ist, dass ich in anderen Zeiträumen denke als Du. Für Dich ist der Zeitraum innerhalb der industriellen LW maßgebend, also vielleicht ab den 60ern bis heute. Innerhalb dieses Zeitraums stimmt es, dass Kulturpflanzen gegen einige Schädlinge und Krankheiten resistent gemacht wurden, dass der Chemieeinsatz gegenüber der Frühzeit der industrialisierten LW zurückgegangen ist, ebenso wie die Toxizität der PSM. Was auch damit zu tun hat, dass die Landwirte der 60er und 70er sinnlos viel Chemie auf die Äcker geworfen haben im Glauben, viel hilft viel. Technikfolgenabschätzung ist ja ein sehr junger Zweig der Wissenschaft.
Wenn man jedoch über diesen Zeitrahmen hinausdenkt, sieht die Sache anders aus. Der Aufwand, den der Mensch heute treiben muss, um sein Getreide zu bekommen, ist sehr viel größer geworden als früher. Vor 300 Jahren gab es eben Äcker, die mehr oder weniger fruchtbar waren, die mit 1-5 Pferden und 30 Landarbeitern, Fruchtfolgen und Mist bestellt werden konnten. Und dazu das Saatgut, das der Bauer selber zog. Humusgehalt, Bodenlebewesen, Stickstoffkreislauf, landwirtschaftliches Studium: für die damaligen Bauern wären das Fremdwörter gewesen. Und jetzt rechne mal aus, wieviel an Energie du heute reinstecken musst, um dieselbe Erntemenge zu bekommen.
Gegenüber dem 17. Jh hat sich die Leistungsfähigkeit von Weizen versiebenfacht, von Roggen verfünffacht, von Reis verdoppelt, aber die Energie, die du reinstecken musst, hat sich, wenn du alles zusammennimmst (Landmaschinen, PSM, Dünger, Benzin, Wissenschaft, Arbeitskraft) mehr als verhundertfacht. Aufgrund dieser auseinanderklaffenden Schere von Ertrag und reingesteckter Energie ist die LW heute sehr viel fragiler als damals und die Pflanzen sind weniger robust bzw. kränker in dem Sinne, dass der Aufwand, die Pflanzen gesund zu halten, gegenüber früher exponenziell angestiegen ist.
Vor 10.000 Jahren hatten Wildgräser noch die Fähigkeit, selber Resistenzen gegen Fressfeinde und Klimaveränderungen zu entwickeln und sich selbst an eine sich verändernde Umwelt anzupassen. Davon ist bei den Kulturpflanzen nichts mehr übrig. Kulturpflanzen haben keine eigenen Entwicklungsmöglichkeiten, um das Evolutionsspiel mitzuspielen. Das erledigt anstelle der Pflanzen heute der Mensch, und zwar unter dem Einsatz von immer mehr Energie. In diesem Sinne hat der Mensch die Pflanzen absichtlich krank gemacht. Der heutige Bauer ist ein Intensivpfleger auf einer landwirtschaftlichen Intensivstation, mit einem Arsenal von Medikamenten und sonstigen Überlebenshilfen für die “Patienten”, die selbst gar nichts mehr können.
Wenn die LW jetzt weiter technisch aufgerüstet wird, mit Robotern, Drohnen und pflanzenspezifischem Chemieeinsatz, wird die Schere zwischen Ertrag und reingesteckter Energie noch weiter aufklaffen. Dass das Energieproblem mitnichten auch nur ansatzweise gelöst ist, scheint indessen niemanden groß zu stören, und das halte ich für kurzsichtig gedacht, um nicht zu sagen, verblendet.
Die Art von Landwirtschaft, die wir seit 50 Jahren haben, ist ein Novum, das sich mit der vorindustriellen LW nicht vergleichen lässt, deshalb pflegt der Bauer, der von Tradition und Nachhaltigkeit redet, ein Selbstbild, das so schon längst nicht mehr stimmt.
“Und jetzt rechne mal aus, wieviel an Energie du heute reinstecken musst, um dieselbe Erntemenge zu bekommen.” Die Energiebilanz der Landwirtschaft ist heute deutlich besser als vor 300 Jahren. 1ha Mais liefert ca. 4500 OE (Heizöläquivalent). Für den Anbau (Bestellung,Ernte, Dgg,PSM etc) müssen ca 300 – 400 OE an Energie aufgewendet werden. Wenn für alle anderen Aufwendungen nochmals 400 OE/ha aufgewendet werden, ist denke ich gut gerechnet. D.h. Grob gerechnet haben wir eine Energieüberschuss von 3500OE/ha. Diese Leistung war vor 300 Jahren völlig unmöglich. Auch unter der Einbeziehung des Energieaufwandes für alle Vorleistungen hätte die moderne Landwirtschaft eine positive Energiebilanz, wäre da nicht Veredlung (Tierhaltung) die dies weitgehend aufzehrt.
*) Die Zahlen habe ich irgendwo im Hinterkopf geseichert, ich hoffe nicht dass ich allzu sehr daneben liege.
Ich bin mir sicher, dass Deine Rechnung so nicht aufgeht. Was verstehst Du denn unter Vorleistungen? Ist da der Energieaufwand für die Stahlherstellung von Deinem Traktor mit eingerechnet? Für die Herstellung der Gummireifen, der Elektronik, der Lackierung usw. Oder der Energieaufwand für die Herstellung von synthetischem Dünger, PSM sowie des anteiligen Energieaufwands zur Herstellung der Chemiefabrik samt ihrer Ausrüstung und Labors? Der Energieaufwand für die Silos, in denen das Getreide aufbewahrt wird? Der Energieaufwand für Deine Schutzkleidung? Was Tierhaltung angeht, ist der Energieaufwand tatsächlich noch weit extremer, da hätte der gute AdT ein paar kaum zu widerlegende Argumente auf seiner Seite.
Meines Wissens gibt es nur eine Handvoll Wissenschaftler, die Produktionsprozesse auf der Basis des Energieverbrauchs nicht nur evaluieren, sondern dann auch zusammenführen. Zufällig kenne ich einen davon und der fristet ein Nischendasein und erzählt mir bisweilen, dass das Interesse für diesen in meinen Augen spannenden Ansatz nicht sehr verbreitet ist.
Vielleicht interessante Infos zum Thema:
https://www.welt.de/geschichte/article179236982/Ernaehrungsgeschichte-Obwohl-er-Bauer-war-bevorzugte-Oetzi-viel-Fleisch.html
https://www.deutschlandfunkkultur.de/smarter-tierschutz-weltweit-fleischersatz-algen.979.de.html?dram:article_id=422650
Heutige Nutztiere passen sich auch an Bedingungen an, z.b. sind alte Tierrassen extrem empfindlich gegenüber ganz normalen Krankheiten, die man sonst in den Beständen hat. Teilweise liegt es auch an den Impfungen. Es ist ein mythos, das alte Rassen besonders robust wären. Ich kenne einen alten Versuch von ca. 1900 wo alte Rassen, die es heute nicht mehr gibt, im Vergleich zu damaligen Rassen unter suboptimalen Bedingungen gehalten wurden ( glaube es war Weide bei Schweinen) die aktuellen Rassen hatten damals bessere Leistungen als die damals alten. Schon damals gab es diesen Mythos.
Siehst du Fingerphilosoph,
“Zusammensetzung Deiner Darmflora ändern, zum Positiven wie zum Negativen. ”
Richtig,
deswegen muß man vorsichtig damit umgehen und die Ärzte müssen immer die Wechselwirkung der verschieden Medikamente kennen, die der Patient einnimmt.
Zwischendurch nimmt er noch am besten viel Wasser oder Tee und normalerweise 3 Mahlzeiten zu sich.
Das neutralisiert die Darmflora wieder.
Genau so ist es ,wenn man Backpulver in Kuchen zu sich nimmt.
Man ist auch etwas anderes. Deswegen kann es uns nichts anhaben.
Und wenn Backpulver giftiger ist als Glyphosat, und dem Menschen nichts schaden kann, weil man zu wenig Kuchen und Kekse ist,
dann wird das Gyphosat dem Boden auch nichts anhaben können.
Zumal man es nicht jedes Kahr auf das selbe Fläche/Feld spritzt.
Nein Fingerphilsoph.
“Kulturpflanzen werden absichtlich krank gemacht, indem man ihnen die natürlichen Abwehrmechanismen wie Bitterstoffe abgezüchtet, also sozusagen ihr Immunsystem zerstört und sie unter Bedingungen hält, unter denen sie normal nie wachsen würden, nämlich in Monokulturen. Das ist doch der Grund, warum Pflanzen anschließend permanent mit Medikamenten behandelt werden müssen. Oder sehe ich das jetzt falsch?”
Die Phytomedikamente, PSM werden von den selben Herstellern produziert wie die Human- und Veterinärmedikamente, eben von BASF, BAYER und Monsanto und anderen.
Und dich denke die Kulturpflanzen auf unseren Äckern werden auch nicht extra krank gemacht, damit sie diese brauchen.
Zudem muß man die Kulturpflanzen mit Maschinen säen und einen richtigen Abstand finden, damit man die optimale Zahl auf den ha bekommt.
Die Maschinen müssen sich ja bezahlt machen, wie in anderen Produktionen auch.
Oder willst du Bauer Willi und Frau helfen, die dünner mit der Hand zu sähen?
Ja, man züchtet ihnen Bitterstoffe weg damit wir sie besser vertragen.
Man kocht sie auch, damit wir sie besser vertragen.
Aber in erste Linie hat man sie auf Ertrag und Resistenz gezüchtet, damit wir genügend ernten.
Damit für die Menschen in der großen Stadt genügend zu essen haben und die ihrer Arbeit in der Industrie nachgehen können.
Möchtest du Butter oder Rapsöl essen, die Bitterstoffen von Raps schmecken?
Für und Menschen sind die Pflanzen vertraglicher und ertragreich gezüchtet worden und nicht für die Pharmafirmen.
Ich denke die Pharmafirmen sind später drauf gesprungen.
haben das norwenige Übel erkannt.
Sie machen aus Hildegard Bingens Kräutermedizin künstliche Medikamente,
und sie wissen auch, wie man Omas Brennelbrühe gegen Blattläuse chemisch herstellen kann.
@f…ph
Dann frag doch mal Deinen Wissenschaftler, wie hoch der Energieaufwand zur Produktion eines Traktors ist, dann können wir ja weiterrechnen. Gleichzeitig kanst Du mir verraten wie hoch der Energieaufwand zur Bestellung von 1 ha Weizen vor 300 Jahren war. Ich sage Dir dann, wie hoch er heute ist und behaupte jetzt schon, Du wirst staunen.
Mark das Thema hatten wir schonmal. Damals hatte ich mir die Mühe gemacht und den Futterbedarf des Pferdes zu berechnen und das war beachtlich. Muskelarbeit ist energetisch sehr ineffektiv. Außerdem muss das Pferd gefüttert werden auch, wenn es nicht arbeitet und die Aufzucht ist auch sehr lange, ca. 3 Jahre. Das ackern mit dem pferd hat man wohl eingestellt, weil damals mit dem Dampfpflug tiefer gepflügt werden konnte. Die Diskussion ging dann nicht weiter. das ist aber immer so, na ja. Wir sind eben zu dogmatisch.
Ich kann meinen Wissenschaftler gern mal fragen, ob er den Gesamtenergieaufwand zur Herstellung eines Traktors schon mal in seinem Modell durchgerechnet hat. Der Vergleich mit vor 300 Jahren ist schwierig, denn in den entsprechenden Diskussionen hatten wir es bloß von aktuell existierenden Subsistenzwirtschaften in Afrika und Asien, nicht von historischen Dimensionen. Bei einer reinen Subsistenzwirtschaft mit Feuer, Tieren und Werkzeugen (Pflug), ohne Einsatz von Maschinen, kommen auf einen Menschen im Durchschnitt 3-5 Energiesklaven. Dieses Modell kann man historisch vielleicht auf die Eisenzeit bis Mittelalter übertragen. Für diese Zeit habe ich die Zahl 0,5 to/ha bei Weizen.
Die Einheit, in der gerechnet wird, ist der Mensch und nicht Öl.
Öl ist problematisch, weil zur Erzeugung von Öl auch wieder Fremdenergie aufgewendet werden muss und dieser Faktor nicht konstant ist. In den Anfängen des Ölzeitalters hat man das 15fache der Energie gewonnen, die reingesteckt wurde, dieser Faktor verringert sich jedoch, je mehr die Ölquellen ausgebeutet werden oder auf andere Methoden wie Fracking zugegriffen wird.
Das heißt, die Energie, die ein Mensch durch seinen Stoffwechsel in Arbeit umsetzt, ist in diesem Modell eine Energieeinheit. Wenn ein halbwegs trainierter Mensch auf einem Fahrrad strampelt, kann er damit eine 100Watt-Birne betreiben. Das tut er 8 Stunden am Tag. Das habe ich so hingenommen. Die zusätzliche durch Arbeitstiere, fossile Brennstoffe, Atomenergie, Erneuerbare etc. verwendete Fremdenergie wird in diese Einheit umgerechnet. Das sind dann sog. “Energiesklaven”. Was die Energiesklaven in Deutschland angeht, streiten sich die Geister, da gehen die Zahlen von über 100 bis 250, für Amerika von 250 bis 500.
Aber erst mal meine Vergleichsparameter:
2010: Weizen 7 to/ha, Gerste 6 to/ha, Mais 5 to/ha
16/17 Jh: Weizen 1 to/ha, Gerste 0,6 to/ha, Mais gabs nicht.
Durch Egge, Düngen mit Stallmist, Kalk und Knochenmehl verbesserte sich der Ertrag bis um 1870 herum auf 1, 5 to/ha.
Das ist meine letzte Zahl aus vorindustrieller Zeit. Dann kamen die ersten landwirtschaftlichen Maschinen, worauf sich bis 1950 der Ertrag bei Weizen auf 2,7 to/ha steigerte. Danach kamen Kunstdünger und chemischer Pflanzenschutz dazu.
Soweit akzeptiert?
Zum Thema Vergleichsparameter: Erträge im Getreide sind weitgehend o.k. Was ist mit dem anfallenden Stroh? Bei 7odt/ha Weizen fallen 70dt Stroh an, welches ebenfalls einen nicht zu verachtenden Energiegehalt besitzt. Die Zahl für Mais ist falsch. Der Kornertrag bei Mais liegt bei 100- 120dt/ha, zzgl. Stroh oder Ganzpflanzenverwertung als Silomais.
https://www.youtube.com/watch?v=RCfCchiSsa8
@Mark und Fingerphilosoph:
Energiebilanzen sind der richtige Ansatz, Öffentlichkeit, Interessenverbände und unabhängige Foren wie Bauerwilli.com sollten von den politischen Entscheidungsträgern immer Energiebilanzen verlangen. Landwirtschaft diente immer der Energiegewinnung aus Boden und Sonne, das Denken in Energiebilanzen sollte zur Kernkompetenz eines Landwirts gehören. Mit negativen Energiebilanzen kann man wirtschaftlich nur überleben, wenn Verluste durch Subventionen kompensiert werden. Allerdings sind umfassende Energiebilanzen mit Einbeziehung aller Vorleistungen äußerst kompliziert. Man muß sich nur vorstellen, wie oft die Rohstoffe und Komponenten für Stahl-, Betriebsmittel oder Traktorherstellung heute um die Welt reisen. Oder was bereits die Förderung dieser Rohstoffe und Herstellung der Fördertechnik an Energie verbraucht. Letztlich sind das alles aber auch Kosten. Abnehmender Ertragszuwachs weist darauf hin, dass die Energiebilanz schlechter wird. Der Anbau von Mais zur Verstromung in Biogasanlagen kann weder nachhaltig noch sinnvoll sein, wenn bei direkter Verbrennung von Erdgas zur Stromerzeugung insgesamt weniger Primärenergie für die gleiche Leistung benötigt wird. Das wirtschaftliche Dilemma der modernen Landwirtschaft hat mit dem abnehmenden Ertragszuwachs zu tun; der Mitteleinsatz steigt schneller als Erträge und Erzeugerpreise. Mitteleinsatz aber sind Vorleistungen, die in irgendeiner Weise aus Fremdenergie bestehen. Die Wertschöpfung energieintensiver (industrieller?) Landwirtschaft landet so immer mehr in der Zulieferindustrie, die die Vorleistungen bereitstellt, und in der nachgelagerten Verarbeitungsindustrie. Das Brot wird immer teurer, obwohl die Bauern immer weniger für das Korn bekommen. Ihr müsst das Angebot verknappen – durch geringeren Energieeinsatz!
ist nicht direkt das thema energieeinsatz: weiss nicht, ob schon bekannt:
https://www.schweine.net/news/ein-stallbaukonzept-fuer-die-zukunft-der-zerostal.html
meines Erachtens kann man die Lw total anders ausrichten. wir haben eine reine Luxusgesellschaft, die Kaufhäuser sind voll mit Müll. um das umzugestalten muss man die Gesellschaft total anders ausrichten. weiss nicht, ob das jemand will. das ist auch das Problem mit den e Autos. es ist ja Luxus jederzeit überall hinfahren zu können. das ist Standard in der Wirtschaft.
@ Brötchen
Das effektivste und nachhaltigste Energieumwandlungssystem ist die Photosynthese. Aber siehe da, dieses System ist nicht auf 100% Leistung getrimmt, denn die Pflanzen sind ja grün und nicht schwarz. Es gibt da die Grünlücke, der freiwillige Verzicht auf die Nutzung des Spektrums zwischen 490 und 620 nm. Na, so was. Und das ist noch nicht alles. Bei zuviel Licht aktiviert die Pflanze diverse Schutzmechanismen, die die Lichtaufnahme blockieren, wie NPQ (nonphotochemical quenching).
Nach der Photosynthese ist Muskelarbeit das effektivste und nachhaltigste Energieumwandlungssystem, das wir kennen, und auch das wird nicht zu 100% ausgebeutet, weil man, je mehr man ausbeutet, umso mehr Energie reinstecken muss und damit das System überfordert. Materialermüdung und so.
Was die Energie-Effizienz angeht, bleiben technische Lösungen, die auf der Basis von fossilen Brennstoffen beruhen, weit hinter natürlichen zurück. Und die fossilen Brennstoffe sind endlich.
Ich hätte eigentlich gedacht, dass gerade ein Bauer das weiß. Wenn nicht er, wer dann, arbeitet er doch mit Tieren und Pflanzen. Wenn jeder Bauer so denkt wie Du, ist es auch egal, wenn die Industrialisierung der LW weiter voranschreitet und wir am Ende unsere Nahrung aus Eiweiß- und Kohlehydratfabriken beziehen.
@fingerphilosoph
fotosynthese gebe ich dir recht. muskelarbeit hat riesige wärmeverluste.
nachhaltig , das mag stimmen.
ich bezweifle deine These, das muskelarbeit effektiver ist als gespeicherte fossile Energie zu nutzen.
ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. vielleicht ist die Basis eine andere, von der wir ausgehen eine andere. muss ich mir noch überlegen.
wenn ich das richtig sehe haben wir drei Energiequellen.
Sonne(abgeleitet Wasser,wind,pflanzen, fossile speicher)
erdwärme
Chem. Energie nuklearenergie
als lw bin ich Teil der Gesellschaft, ich kann nur begrenzt ausbrechen, da die Spielregeln festliegen
@ Tilman
Bingo! Das sind genau die Gedanken und Fragen, die auftauchen, sobald man die Produktionsprozesse vom energetischen Standpunkt her betrachtet. Dann stellt man nämlich fest, dass unsere Lebensweise und unser System regelrecht darauf angelegt sind, diese Energiebilanzen zu verschleiern bzw. unkenntlich zu machen. Wenn sie nämlich transparent gemacht werden, kommt unter anderem dabei heraus, welche Teile der Bevölkerung in welchem Ausmaß auf Kosten von anderen Teilen der Bevölkerung leben, und was jetzt nur Ahnung ist, wird dann durch die Zahlen auf einmal konkret.
Diese Energiebilanzen sind mit der Grund, warum wir in den hochtechnisierten Ländern unsere Lebensweise immer weiter fragmentieren. Es geht nicht um eine Spezialisierung im Sinne von Arbeitsteilung, wie uns gern weisgemacht wird, sondern darum, diese Energiebilanzen immer besser zu verstecken. Das war aber schon von Anfang an so, mit Beginn des Ackerbaus. Da hat sich zuerst die Priester- , dann die Kriegerkaste aus dem Produktionsprozess herausgenommen und sich ein schönes Leben auf Kosten der Bauern, Handwerker und bald auch der Sklaven gemacht. Letzlich hat sich bis heute nicht viel daran geändert, nur dass die Priester und Krieger sich heute andere Namen geben, vielleicht Genderforscher und Manager, was weiß ich.
@ Mark
Siehst Du, das mit dem Stroh ist schon wieder ein Faktor, zu dem ich im Moment nichts sagen kann. In dem Modell ist Weizen eben Weizen und wird nicht nach Stroh und Korn unterschieden. Es ist extrem schwierig, hier erst mal eine Grundlage zu schaffen.
Dieser Text steht standardmäßig auf den Beipackzetteln ALLER Pflanzenschutzmittel. Unabhängig von ihrer Gefährlichkeit.
Glyphosat gehört zur Gruppe der Phosphonate,
eines der bekanntesten und wirtschaftlich bedeutendsten Phosphonate ist Glyphosat (RoundUp®), ein Herbizid von Monsanto, welches eine Phosphonat-, eine Carboxylat- und eine Aminogruppe enthält.
Phosphonate werden auch in der Medizin verwendet, vor allem zur Behandlung von Knochenkrankheiten und von Ca-Metabolismus-Störungen.Unter Bisphosphonaten wird in der Medizin Verbindungen der Phosphonsäure mit der allgemeinen Konstitutionsformel ((O3P)2-C-R1R2)4− verstanden. Sie sind Analoga zu Diphosphaten (Pyrophosphate) (O3P-O-PO3)4− und greifen in die Calcium-Homöostase ein. Sie werden daher unter anderem zur Behandlung der Osteoporose und von Knochenmetastasen eingesetzt.
Zur gepflegten Kenntnisname:
https://www.remedia-homoeopathie.de/glyphosat-d12-globuli/b10814-d-12-glob
@Ehemaliger Landwirt,
den Beitrag möchte ich noch ergänzen: Die Kritiker der “konventionellen” Landwirtschaft könnten doch einmal recherchieren, ob der Einsatz von “natürlichen” Phosphonaten im Öko-Landbau möglich ist. Ich bin auf die Antwort gespannt!
Die Bio Winzer sehnen sich nach der Pleite von 2016 nach Phosphonaten.
https://www.ecovin.de/entdecken/nachrichten/2016-herausforderungen-beim-pflanzenschutz-im-bioweinbau
Umweltschützer, Biobauern und Grüne engagieren sich derzeit sehr stark in Sachen Pflanzenschutz. Während sie gegen Glyphosat auf die Straße gehen und die EU-Kommission für ihre Entscheidung, die Zulassung von Glyphosat zu verlängern, heftig kritisieren, fordern sie von derselben Kommission die Zulassung von Kaliumphosphonat als Mittel gegen Pilzerkrankungen im Ökolandbau. Grüne Ministerinnen genehmigten in diesem Sommer sogar Großversuche mit diesem Fungizid. Hintergrund dieser Aktion ist die Entscheidung der EU, das Kaliumphosphonat im Rahmen der EU-Ökoverordnung von der Liste der zugelassenen Pflanzenschutzmittel zu entfernen. Seit 2013 ist der Einsatz des Mittels Biobauern in allen EU-Mitgliedsstaaten verboten. So kam es in diesem Jahr im Biolandbau zu extremen Ernteausfällen bei Gurken, Wein, Kartoffeln und anderen Pflanzen. Bemerkenswert an der Debatte ist: Beide Substanzen gehören zu den Phosphonaten; beide kommen in der Natur nicht vor, und beide stammen aus den Syntheselabors der Chemieindustrie. Jetzt sind erhebliche Anstrengungen nötig, um das Kaliumphosphonat von einem anderen synthetischen Phosphonat abzugrenzen: dem Glyphosat, dem Molekül gewordenen Symbol für alles, was Ökoanhängern verdammenswert erscheint.
https://www.salonkolumnisten.com/zwei-klassen-chemie/
und in Spülmittel, auch in den womit Rohrleitungen in Brauereien und Molkereien gereinigt werden, Ehemaliger Landwirt;
ich denke daher Glyphsphatspuren im Bier!
also wenn wir alle Backpulver im Kuchen zu uns nehmen, es abergiftiger ist, als Glyphosat, dann kann es unseren Äckern und den Pflanzen, die da drauf wachsen wohl auch nicht schaden, oder?
Ja, Inga, man sollte nicht alles glauben, was einem so erzählt wird.
Stimmt, sie sollten nicht alles glauben was ihnen erzählt wird.
aber ich glaube und verstehe das
Ich glaube und verstehe es nicht nur, ich mußte es als Milchbäuerin auch anwenden, oder wie bekommt man eine Rohrmelkanlage, die Vorgängerin vom Melkroboter sauber?
In den Molkereien udn Brauereien is tes auch so!
aber was sind die Spuren von Spülmittelresten, die nicht richtig aus der Leitung gespült wurden und Spuren von Glyhosat in der Nahrung im Gegensatz zu der Ernährungmittelindustrie, die den Preis im Supermarkt gestalten muß und so arbeitssparend wie möglich arbeitet, uns aber dann diese Hilfstoffe zur Haltbarmachung oder Aussehen alle unterschiebt:
https://www.youtube.com/watch?v=9-hEfRLUb1Q
damit es sich besser verkauft!
Wie viel echte Natur ist da noch drin?
Hat das noch mit einem Natürlichem Lebensmittel vom Acker oder aus dem Stall zu tun?
Neu ist das wirklich nicht, zumindest für diejenige die sich etwas damit befassen.
99% der Verbraucher begnügen sich mit den Horrormeldungen über Glyphosat um anschließen sich wieder um das neueste I Phone zu kümmern.
Regenwürmer profitieren von Wirtschaftsweisen, welche einen Glyphosateinsatz bedingen.
Eins ist sicher: nichts ist sicher. Günter Reichard, Sie sind sicher Landwirt und haben das sicher alles schon erfolgreich praktiziert. Da bin ich mir ganz sicher.
Grüß Gott Obstbäuerin,
sicher ist nichts sicher, sicher ist aber dass es in dieser Form der Landwirtschaft nicht weitergehen wird.
Es hat nichts damit zu tun ob jemand Spritzmittel verwendet oder nicht, ob jemand konventionell wirtschaftet oder nicht, oder ob Milchbauer oder nicht.
Es ist auch nicht die Glyphosphat Debatte, oder wie bei uns im Moment der Wolf, oder das Tierwohl, es ist die Summe aus all diesen Themen die dieses Gebräu aus Falschinformationen und Neiddiskussionen entstehen lassen, was mich dabei besonders erstaunt, dass sich die Bauern dabei selbst nicht grün sind.
Ich bin Bergbauer lebe auf 1300 m und bin glücklich dass ich von vielen Diskussionen weit weg bin, ich war seit 15 Jahre in keinen Discounter mehr und versuche mich und meine Familie von dem zu ernähren was im Moment verfügbar ist und zwar regional verfügbar ist.
Noch eins zum Schluss liebe Obstbäuerin :
Ich bin für mein Tun und Handeln alleine selbst verantwortlich, ich kann die Welt nicht verändern, ich kann aber dazu beitragen, dass die Menschen beginnen wenigstens darüber nachdenken ob alles sein muß, was angeboten wird.
Als Bergbauer in 1300 Meter Höhe braucht man keine PSM, die Pilze und Schädlinge mögen keine solche kalten Temperaturen.
Mein Vater hatte auch ein paar Kühe, das Futter für dieselben haben auch keine PSM gesehen.
Ihre Lebensweise mag für sie das Paradies sein, andere Bauern und deren Ehefrauen werden nicht gerne in dieser Einöde leben, das sollten sie auch akzeptieren.
Auch ich bin für mein Tun und Handeln verantwortlich, auch wir kaufen nicht alles was angeboten wird, aber wir kaufen Milchprodukte und Fleisch, weil wir das nicht selbst erzeugen.
Hallo Bergbauer, unerwarteter Weise hatte ich recht und Sie sind tatsächlich Bauer. Aber es ist schon eine Sondersituation so weit oben. Es würde mich wirklich interessieren, wie Sie sich die Landwirtschaft der Zukunft vorstellen und wer dann die Arbeit macht.
Wir leben am Westrand des Schwarzwaldes, 4 Km weiter hat man auch wie wir Kirschen zum Schnapsbrennen angebaut. Die auf 500 Meter Höhe prahlten immer dass sie keine PSM benötigen. Durch die Erwärmung des Klimas kam die Monilia, Läuse und die Kirschfruchtfliege vorbei, das Fazit:
Sie haben mit dem Kirschenanbau aufgehört.
Guten Abend Obstbäuerin
Die Landwirtschaft der Zukunft? Sie ist sicher eng verknüpft mit der Zukunft unserer sagen wir mal Deutschsprachigen Kulturlandschaft.
Die Erosion unserer Gesellschaft macht sicher auch vor den Bauern nicht halt und ich spüre auch wie sich das Verhalten untereinander verändert.
Die Bauern, und ich spreche immer von “allen Bauern” werden sich anders organisieren müssen, ich denke in der Form von Genossenschaften, die erst einmal dafür sorgen, dass sich eine einheitliche Sprache entwickelt, dass die Aussendarstellung eine Einheitliche wird und vor allen Dingen sollte diese Genossenschaften die Bedingungen wieder selber in die Hand nehmen unter denen die Lebensmittel produziert werden.
Es kann nicht sein, dass REWE und co. die Bedingungen diktieren unter denen die Bauern Lebensmittel produzieren.
Genauso sollten die Bauern oder eben Ihre Genossenschaften die Vermarktung ihrer Produkte selber in die Hand nehmen.
Dies ist so eine grobe Vorstellung oder Vision von mir.
Je mehr Bauern sich dafür interessieren und vor allen Dingen dafür auch bereit sind über viele Schatten zu springen umso mehr Macht werden sie generieren können.
Wie gesagt, das gilt für alle Bauern, ob Bio oder Normal, die Probleme sind schlußendlich für alle gleich.
Und jetzt wünsche ich noch eine gute Nacht
Kennst du Raiffeisen?
Die Molkereien, Zuckerfabriken alles waren oder sind noch Genossenschaften.
Durch die Intensivierung der Landwirtschhaft im Familienbetrieb und auch dieser Genossenschaften haben sie sich ausenandergelebt.
Diese Genossenschaften haben sich verselbständigt, denke ich.
Fremde aber gut ausgebildete Betriebsführer drauf gesetzt …
So lief alles seinen Lauf.
Wo sind unsere Molkereien?
Warum lassen die sich vom Handel unterdrücken?
Haben sie deswegen fusioniert?
“….ich denke in der Form von Genossenschaften”
hatten wir schon,hatte langfristig nicht funktioniert!
betriebsgemeinschaften gibts mittlerweile,die zusammen wirtschaften,wo aber der einzelne betriebsleiter das letzte wort hat.
Was stört dich die Traktorleistung, Günter?
Es geht um ohne oder mit Glyphosat…
Auf der Alm braucht man keinen großen Traktor, nur ein geländegängiges Fahrzeug.
Ich kann bei meinem Traktor nicht um 100 Ps reduzieren, er hat eh nur 60 Ps. 😉
und Bauer Willi hat bestimmt einem mit 160 PS,
Er kann nicht verkleinern, weil er das viel schwere Getreide mit den großen Wagen zur Genossenschaft bringen muß,
früher hat er bestimmt auch noch Zuckerrüben mit großen Wagen in die Zuckerfabrik gefahren und abgeladen.
Dann wird er auch noch einen Ackerpflug für die PS Klasse haben, um das viel Land mit schwerem Boden umzupflügen.
Ich weiß nicht ob er es mit 60Ps und 3 Schar Pflug schafft?
Aber der Grubber und die anderne Maschinen verlangen auch schon diese Power! Es ist alles darauf abgestimmt.
Er kann sich höchstens mit dem Nachbarn zusammen tun und die Maschinen intelligent eingeteilt gemeinsam nutzen. Dann hat eventuell auch jeder 100PS gespart?
Der Alois auf dem Berg braucht auch nicht so große Maschinen.
Inga,
ich verrate dir was, ich hatte in den letzten 40 Jahren gar keinen Pflug. 🙂
Als Wein und Obstbaubetrieb hatten wir eine begrünte Fläche, nur um die Bäume und unter die Weinreben hatten, bzw. haben wir einen schmalen Herbizidstreifen. Um zu Mulchen bedarf es einen kleinen Traktor der auch durch die Rebzeilen passt. Ist mit einem Ackerbaubetrieb nicht vergleichbar.
Jeder landw. Betrieb ist anders, eben individuell!
Des wegen gibt es
“die Landwirschaft”
Die von den NGOs und eventuell Verbrauchern angeprnagert werden, gar ncht!
“In Zukunft wird sicher der profitieren, der versucht, Lebensmittel ohne Glyphosphat Einsatz zu produzieren und das ist auch richtig so.”
Bitte begründen Sie Ihre These.
Alle Wissenschaftler, von denen ich hörte, sagen tendenziell das Gleiche wie der Herr aus Bauer Willis Link: Landwirtschaft ohne Glyphosat wird insektenunfreundlicher, giftiger für die Böden, teurer, wird mehr Spritverbrauch bedeuten, damit zur Bodenverdichtung führen, in anderen Fällen zur Bodenerosion…
Ich hatte jahrzehntelang “Bio” gekauft, tue es jetzt aber aus Überzeugung nicht mehr. Die Lebensmittel haben häufiger Schimmelgift Rückstände und das Spritzen mit Kupfer, wie in der Biolandwirtschaft mit 3,2 kg pro ha bis 6 kg/ha im Weinbau erlaubt, ist sehr viel schädlicher für Säugetiere und hat das Potential, das Grundwasser dauerhaft zu verseuchen. Vom doppelt so hohen Flächenverbrauch ganz zu schweigen. Auch das ist Biotop- unfreundlich.
Warum also ist für Sie die Landwirtschaft ohne Glyphosat ein Segen?
Gefühltes Wissen – eine Gefahr für die Demokratie
https://www.laborjournal.de/rubric/essays/essays2018/e18_02.lasso
Aktuell hierzu:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/vereinigte-staaten-klagen-gegen-bayer-tochter-monsanto-wegen-glyphosat-zugelassen-15685048.html
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt? Kaum ist Monsanto an Bayer verkauft, schon kann man versuchen, Milliardenentschädigungen zu erstreiten – von einem deutschen Unternehmen. Ich verstehe bis heute nicht, warum Bayer unbedingt Monsanto haben musste. Die Milliardenstrafen gegen europäische Banken oder Autohersteller sollten der Wirtschaft doch eigentlich schon lange gezeigt haben, wie gefährlich es ist, sich dem US-Recht zu unterwerfen.
Vielleicht haben die Gütertrennung gemacht????
@ f..ph
Interessanter Artikel, allerdings muss man das amerikanische Rechtsystem berücksichtigen. Dort wird gegen alles mögliche geklagt, das liegt u.a. an der Erfolgsbeteiligung als Honorar für die Rechtanwälte. Ein bekannter Werbespruch einer US-Rechtsanwaltskanzlei: “Brauchen Sie Geld. Dann verklagen Sie doch irgend jemand. Wir helfen Ihnen dabei.”
Wenn Glyphosat krebserregend sein sollte, muss Monsanto/Bayer doch alles tun, um diese Erkenntnis zu unterdrücken, denn Roundup ist seit 1974 auf dem Markt und die Zahl der Gärtner und Bauern, die das Zeug benutzt haben oder neben einem entsprechend behandelten Acker wohnen, dürfte inzwischen in die Millionen gehen.
Da Krebs zu den häufigsten Todesursachen gehört – steht inzwischen soweit ich weiß an zweiter oder dritter Stelle – kommt da, allein schon statistisch gesehen, eine Menge zusammen.
Wenn auch nur ein Bruchteil der Betroffenen auf Millionenentschädigung klagen sollte und Recht bekäme, wäre dies das Ende des Chemiekonzerns. Von daher ist aus dieser Ecke doch tatsächlich keine objektive Stellungnahme bzw. Studie zu erwarten. Dass wissenschaftliche Ergebnisse bei entsprechender Finanzierung im Sinne des Geldgebers zusammengestellt und interpretiert werden, ist auch kein Geheimnis.
Auf eine Studie, die aus der Monsanto-Ecke kommt bzw. von Monsanto finanziert ist, würde ich bei dieser Sachlage keine fünf Cent geben.
Wenn’s um Geld geht, kennt ein überwältigend großer Anteil der Menschheit keine Skrupel, und wenn’s womöglich um die Existenz geht, dann schon gleich gar nicht.
Das gilt natürlich auch für die Gegenseite, die NGOs, klar. Der Skandal um die Portier Papers ist ja hinreichend bekannt.
Wir sind nur Spielball von irgendwelchen Interessen und es ist weder den Einen noch den Anderen zu trauen. Ich vermute mal, dass keiner, der hier kommentiert, wirklich verlässliche Informationen über Glyphosat hat.
Was ich jedoch mit Sicherheit sagen kann, ist, dass 50 oder auch 100 Jahre nicht ausreichen, um die Wirkungen eines Stoffes, der so in der Natur nicht vorkommt, hinreichend abschätzen zu können. Materie ist an sich träge. Wenn sie auf chemischer Ebene verändert wird, kann es u.U. lange dauern, bis die Wirkungen in der Umwelt tatsächlich sichtbar werden. Ein gutes Beispiel ist Plastik. Niemand hat sich auch nur im Geringsten vorstellen können, dass das Zeug eines Tages in Form von Mikroplastik auf uns herunterregnen wird.
Sind sie in der Sonne, oder legen sie sich unter die Sonne, Das ist als Krebserregend eingestuft, also eine Stufe höher als Glyphosat.
Die Frage ist natürlich wie kann man die Sonne verklagen?
Seit 3,7 Milliarden Jahren gibt es auf diesem Planeten Leben und das nur wegen der Sonne. Zeit genug, sich an die Sonne und ihre Wirkungen anzupassen und Schutzmechanismen und geeignete Strategien zu entwickeln.
Wenn der moderne Mensch offenbar nicht mehr weiß, wie mit der Sonne umgehen, ist das sein Problem und vielleicht das der WHO, nicht das der Sonne.
Wenn Wissenschaftler die Sonne als “krebserregend” und “für den Menschen gefährlich und deshalb zu meiden” einstufen, dann sollte man eher die Wissenschaftler hinterfragen und nicht die Sonne.
https://schillipaeppa.net/2018/03/07/vermisste-schlagzeilen/
https://schillipaeppa.net/2018/07/10/wie-kommunikation-gelingt-und-wie-nicht/
https://www.gabot.de/ansicht/news/ahs-studie-keine-krebserregende-wirkung-von-glyphosat-388503.html
Im Übrigen ist es längst erwiesen, dass die Steigerung der Krebsrate einzig und allein der höheren Lebenserwartung geschuldet ist. Früher sind die Leute weggestorben, bevor sie Krebs bekamen.
Es ist sicher dass Sonnenbaden Hautkrebs erzeugen kann.
Wenn sie es besser Wissen, sagen sie es uns.
LOL.. ich hau mich wech.. Da hat die FAZ aber einen schönen Aufreißer in den browsertext gepackt. “Vereinigte Staaten klagen”.. und dann stellt es sich heraus, dass es sich um 400 Einzelpersonen handelt. Diese werden übrigens von einer Anwaltsvereinigung vertreten, die 160000 Dollar an Christopher Portier bezahlte. Wonach dieser seine “Expertise” bei der IARC abgab.
aus: http://www.chemie.de/lexikon/Phosphonate.html
Es ist nicht nur in Waschmitteln (auch in Leitungsspülungmitteln von Molkereien und Brauereien) und Weichspülern drin, sondern auch in:
Herbizide
Eines der bekanntesten Phosphonate ist Glyphosat (RoundUp (TM)), ein Herbizid, welches eine Phosphonat-, eine Carboxylat- und eine Amingruppe enthält.
Toxikologie
Die Toxizität der in den Beispielen genannten Phosphonate ist gering.
LC50 Werte für Fische sind zwischen 0.1 und 1 mM. Auch werden sie praktisch nicht bioakkumuliert. Diese Phosphonate werden im Magen-Darm-Trakt nur sehr schlecht resorbiert und der größte Teil der absorbierten Menge wird über die Nieren wieder ausgeschieden. Die Humantoxizität aller Phosphonate ist sehr gering. Phosphonate sind den Phosphaten ähnlich, außer dass sie eine P-C anstelle der C-O-P Bindung haben. Diese Ähnlichkeit führt häufig dazu, dass Phoshonsäureester als Inhibitoren von vielen Enzymen dienen können.
Umweltverhalten
Die in den Beispielen genannten Phosphonate haben einige Eigenschaften, welche sie von anderen Komplexbildnern unterscheiden und welche ihr Umweltverhalten bestimmen. Phosphonate reagieren äußerst stark mit Oberflächen, was zu einer starken Elimination in technischen und natürlichen Systemen durch Adsorption führt, obwohl sie biologisch nicht abbaubar sind. Deswegen führen Phosphonate kaum zu einer Metallmobilisierung in der Umwelt. Der photochemische Abbau von Fe(III)-Phosphonaten ist schnell. Aminopolyphosphonate werden in Gegenwart von Mangan (II) und Sauerstoff schnell oxidiert; die stabilen Produkte dieser Reaktion wurden in Kläranlagen identifiziert. Der Mangel an Daten über das Umweltverhalten oder Konzentrationen von Phosphonaten in der Umwelt kommt von analytischen Problemem mit der Spurenanalyse. In natürlichen Wässern kommen Phosphonate hauptsächlich als Ca- und Mg-Komplexe vor.
In der Medizin
Phosphonate werden in der Medizin verwendet, vor allem zur Behandlung von Knochenkrankheiten und von Ca-Metabolismus-Störungen. Unter Bisphosphonaten wird in der Medizin Verbindungen der Phosphonsäure mit der allgemeinen Konstitutionsformel ((O3P)2-C-R1R2)4- verstanden. Sie sind Analoga zu Diphosphaten (Pyrophosphate) (O3P-O-PO3)4- und greifen in die Calcium-Homöostase ein. Sie werden daher zur Behandlung der Osteoporose eingesetzt.
Synthese
Synthesen sind über die Michaelis-Arbuzov-Reaktion möglich.
Kategorien: Stoffgruppe | Phosphonate
Dieser Artikel basiert auf dem Artikel Phosphonate aus der freien Enzyklopädie Wikipedia und steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation. In der Wikipedia ist eine Liste der Autoren verfügbar.
Gesundes Misstrauen, Fingerphilosph.
also bist du Monsanto egal, weil du kein Kunde bist.
Wenn Monsato sich nicht dagegen wert, das es solche Gerüchte gibt, die beweisen wollen, wie toxisch Glyphosat, der Wirkstoff in roundUp ist, ist,
dann ist wohl an dem Gerücht nichts dran, oder?
Und unserer Bauern haben ja ganz andere Vorschriften vom staatl. PSD es auszubirngen, wie die in Amerika.
Was mich bei der Glyphosatdiskussion stört , ist, daß diese fast nur in Deutschland stattfindet. War gerade in GB . Dort wird das Mittel für Jedermann gebrauchsfertig in Baumärkten und Supermärkten ohne Beratung angeboten. Wir haben einen EU-Markt und da sollten überall die gleichen Marktbedingungen gelten. Das ist aber fast überall nicht der Fall. Wenn ein Stoff nach wissenschaftlichen Grundlagen nicht gut für Mensch und Umwelt ist , dann gehört er verboten und zwar EU-weit. Ansonsten ist der Einsatz zu erlauben. Hier in Deutschland wird nach Gefühl und Umfragen Politik gemacht. Das ist absolut “Tötlich” für unser Gemeinwesen. Wie unrealistisch unsere Politiker sind , haben wir in den letzten Wochen an der Migratssiondiskussion gesehen. Als ob wir keine anderen Probleme hätten. Wichtige Themen für unser Land wurden einfach nicht behandelt , wie z.B. die Strafzölle der USA. Der Kerl kann unser ganzes deutsches Geschäftsmodell fertigmachen.
Hallo Friedrich, haben Sie denn die Diskussionen im Vorfeld der Zulassungsverlängerung für Glyphosat gar nicht mitbekommen? Das war doch eine kontroverse Diskussion auch in vielen anderen europäischen Ländern, in Frankreich wurde sogar ein Verbot im nationalen Alleingang erwogen. Auch in Österreich gibt es eine breite Bewegung gegen Glyphosat.
In Frankreich soll das teurere Ersatzmittel produziert werden und in Österreich haben die NGOs genauso viel Macht wie in Deutschland.
Schelme sind sie.. die Franzosen. Die warten ab, bis ganz Deutschland Panik schiebt und entscheiden dann vernünftig. http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/glyphosat-verbot-in-frankreich-vorerst-gescheitert-15613074.html
Ihnen ist sicher die Nuklearkatastrophe von Tschernobyl noch in Erinnerung, der radioaktive Niederschlag hörte genau 20 Kilometer in westlicher Richtung von meinem Betrieb auf, genauer gesagt an der französischen Grenze. Da die Elsässer auch die Hysterie in Deutschland durch die Medien mitbekamen, wurde zur Beruhigung 3 ha. Salat umgepflügt.
Ein Bekannter, Chemiker in hoher Stellung, bekam jede Menge Steinpilze zur Untersuchung, so billige hatte er früher nie gegessen.
Haben sie mal was von der German Angst gehört?
Bekannt wurden vor allem die Sorgen zur Hochzeit der Vogelgrippe und während des BSE-Skandals. Auf einmal stellten viele Familien ihren Speiseplan komplett um.
An der Grenze zu Frankreich wurde die Feuerwehr alarmiert, zur Dekontamination der Fahrzeuge, jetzt wo die Vogelgrippe da ist interessiert sich die Presse nicht mehr dafür und damit ist sie auch für die Bevölkerung ohne Interesse.
Rund um die Hengstenbergfabrik würden ganze Felder mit Kohlköpfen vernichten, aber über die Autobahenn fuhren LKS aus Tschechien, die die Kohlköpfe für die Rot- u. Sauerkrautproduktion in der Fabrik im Jahr 1986 sicherstellten!
Dieses Deutsche Geschäftsmodell ( Industriegüter raus – dafür Agrargüter herein )
sollte “der Kerl” dann aber besser heute noch als morgen fertigmachen.
Ich finde es problematisch, dass man sich immer auf die Studien dieses BfR – Bundesinstitut für Risikobewertung beruft, welches die Unbedenklichkeit von Glyphosat propagiert, obwohl sie nachweislich (!) nicht selber geprüft haben. Sie hatten es eine Weile behauptet, mussten dann aber zugeben, dass sie die Vorgaben von Monsanto einfach abgekupfert haben. Das ist, gelinde gesagt, unredlich. Der Präsident des BfR, Professor Dr. Dr. Andreas Hensel, meint, es sei nicht nötig zu prüfen, da es ja allgemein als unschädlich betrachtet würde “Bei unserem Glyphosatbericht geht es um einen Bewertungsprozess zwischen Verwaltungsbehörden und nicht um die wissenschaftliche Publikation zur Beurteilung und Erforschung eines neuen Stoffs. Es gibt mehr als 20 Tierstudien und 1500 wissenschaftliche Publikationen zu Glyphosat. Die Experten der Behörden tauschen letztendlich Verwaltungsdokumente aus, und aus Gründen der Ökonomie fasst man die wissenschaftlichen Erkenntnisse zusammen und stützt sich auf vorhandenes Wissen.” – Anders ausgedrückt: Man hat sich die Kosten gespart und keine Untersuchung vorgenommen, aber dennoch eine Expertise rausgegeben. Das ist, als wenn der TÜV sich auf Aussagen des PKW-Herstellers oder – Halters beruft und die Plakette ohne Test klebt. Solchen Leuten kann man dann nicht trauen. Wer mal 5 1/2 Minuten investieren möchte, kann sich dieses Video anschauen. Das ist der Kopf des BfR, auf deren “Gutachten” sich die ganze Welt zu stützen scheint – nach wie vor! Immer wird “die Studie”, die nie stattgefunden hat, zitiert, wie man im o.a. Presseartikel sehen kann. -Unglaublich sowas! https://www.youtube.com/watch?v=FjdKxXgEU70
https://kurier.at/wissen/die-vollstaendige-krebs-liste-116-faktoren-die-ihr-risiko-erhoehen/161.133.851
https://www.focus.de/gesundheit/videos/nicht-nur-wurst-und-speck-who-behoerde-veroeffentlicht-liste-mit-116-dingen-die-krebs-verursachen-koennen_id_5052907.html
https://www.nature.com/articles/d41586-018-01071-9
http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/084/1808408.pdf
Vielleicht hilft das weiter.
Diese verlogene Verschwörungstheorie hat SOOOO einen Bart.. https://schillipaeppa.net/2017/11/06/konstruiertes-plagiat/
=> Jochen Böhrer: => Wollen Sie mir die “Agrarbloggerin Susanne Günther” (Schilipeppa) jetzt als unabhängig ans Bein binden? -Aber Danke für die Quelle und das Angemarkte: Hier sagt das BfR aus, dass es nicht die Originalvorlagen von Monsanto direkt abgekupfert hat, sondern die von anderen Institutionen abgekupferten Schriftstücke so übernommen hat. Da steht also: “Due to the large numer of submitted toxicological studies, the RMS [RMS=Rapporteur Member State, Anm. d. Red.] was not able to report the original studies in detail and an alternative approach was taken instead. The study descriptions and assessments as provided by GTF were amended by deletion of redundant parts (such as the so-called ”executive summaries”) and new enumeration of tables. Obvious errors were corrected. Each new study was commented by the RMS. These remarks are clearly distinguished from the original submission by a caption, are always written in italics and may be found on the bottom of the individual study summaries.” – Soll das jetzt ein Beweis sein? – Es beweist – wieder einmal: Eine eigene Krebsstudie hat seitens des BfR nicht stattgefunden! Das ist Fakt und das ergibt sich auch aus Ihrer Quelle. Und dass dann am Ende der Vorwurf “Verschwörungstheorie” gezogen wird, ist auch vorhersehbar. – Zeigen Sie mir die BfR Krebs-Studie von 2015, auf die sich “die Studie” und das Gutachten und scheinbar der Rest der Welt beruft. Zeigen Sie mir die Krebstest-Studien des BfR, worauf diese Glyphosat als “risikofrei” einstufen und andere Institute, die eigene – wirkliche! – Studien verantwortungsvoll vorgenommen haben, verunglimpfen! Zeigen Sie mir die Labortätigkeiten des BfR hinsichtlich Krebsrisiko!
Der Sinn des BfR ist NICHT, eigene Studien zu erstellen, sondern alle verfügbaren Studien zu bewerten. Fragen Sie Frau Künast.. die Initiatorin des BfR.
=> Jochen Böhrer : “Der Sinn des BfR ist NICHT, eigene Studien zu erstellen, sondern alle verfügbaren Studien zu bewerten. Fragen Sie Frau Künast.. die Initiatorin des BfR. ” – Die verfügbaren Studien stammten von der GTF, der “Glyphosat Task Force”. Eine dem Militär entlehnte Bezeichnung für “Stabsstelle”, in der Realität die Lobby-Streitmacht für die Glyphosat-Hersteller. Dämmert´s Ihnen nicht, Herr Böhrer? Frau Künast würde heute lieber die inzwischen selbstkorrumpierten, entarteten Typen des BfR in den Mars schießen. Das ist, was Gier und Ehrlosigkeit mit den Menschen macht! Eine Gelddruckmaschine in den Händen einiger verkrachter, ehemaliger, verluderter, armseliger, verarmter und hoffnungsloser Tierärzte, jetzt zu Ehren gekommen in einem “Institut” (heißt: Nix!) , was Gefälligkeitsgutachten nur so raushaut. Das wird allerdings gut bezahlt. – Sie nehmen alles, was sie kriegen können. Koste es, was es wolle…. (der Text beschreibt meine persönliche Meinung, die ich hiermit kundtue im Sinne der freien Meinungsäußerung), zudem nehme ich das Recht eines Journalisten in Anspruch). So, nun bitte klagen, liebe Glyphosat-“Freunde” !
Ein Journalist beteiligt sich „hauptberuflich an der Verbreitung und Veröffentlichung von Informationen, Meinungen und Unterhaltung durch Massenmedien“.
—–Die Berufsbezeichnung Journalist ist in Deutschland rechtlich nicht geschützt. —-
no comment
Liebe Blogger,
Das einzige Problem des Glyphosats ist, dass die Mittelkosten von 15-20 €/ha keinerlei Anreize bieten, irgendwelche ackerbauliche Alternativen konkurrenzfähig zu halten. Ökonomisch geht an Glyphosat kein Weg vorbei. Etliche Professoren sind von der Unschädlichkeit überzeugt, andere Professoren haben auch eindeutige Beweise für indirekte Wirkungen des Glyphosats auf die Mikroflora im Boden bzw. auch im Tier.
Mein Vorschlag an uns in der Landwirtschaft:
Gehen wir endlich mal voran und beschränken freiwillig den Einsatz auf max. 5l Glyphosat pro Hektar einmal in fünf Jahren (=1800 g reiner Wirkstoff). Dieser Großflächenversuch muss im Gegenzug wissenschaftlich begleited werden.
Viele mögen das als Hirngespinnst bewerten. Ich warne aber davor, dass wir uns auf die Politik verlassen. Wir müssen endlich Vorschläge bringen, um das Glyphosat als Notfallmassnahme zu erhalten. Die NGO´s und wenig informierten Organisationen werden spätestens beim nächsten Zulassungstermin die schwersten Geschütze auffahren. Und dann ist der Wirkstoff in Deutschland sehr schnell komplett weg. Die Quecken werden sich freuen.
Deinen Vorschlag setze ich nun schon seit Jahren um, Glyphosat war bei mir immer nur Notfallmassnahme, Sikkation nie ein Thema. Das setzt aber voraus, dass man über andere ackerbauliche Massnahmen (Pflugeinsatz, Schwarzbrache etc) verfügen kann. Der Pflugeinsatz ist bereits durch CCWA und CCWW überreglementiert, daher werden ich immer grantig, wenn Möchtegernexperten wie im Beitrag noch zusätzlich über den “schlimmen” Pflugeinsatz lamentieren.
3 glyphosat und 3kg SSA in 150-170 h2o reichen pro ha gegen quecke,allerdings 14 tage warten.
ich tausche flächen und muss oft gegen quecke ran.
Ja,
ganau so ist es,
diese Forschung hätte schon längst laufen müssen!
Hast Du schon mit dem Chef von Bayer Deutschland gesprochen? Ich schon! Vor drei Jahren ging es um freiwillige Selbstbeschränkung bei der Sikkation. Ergebnis: enttäuschend, es geht nur ums Geld.
Mach den Vorschlag auch mal den DBV. Teile mir dann die Antwort mit.
Zur Sache: Mit 1800 g/ha in fünf Jahren müsste jeder leben können.
Bauer Willi
Mein Vorschlag lag bereits im Herbst 2017 folgenden Personen entweder schriftlich oder telefonisch vor: Bundesminister Schmidt, Kanzlerin Merkel, DLG-Präsident Bartmer, BBV-Präsident Heidl, einigen Landwirtschaftsministerien der Länder usw. Ich habe auch von allen rechtlich saubere Antworten erhalten. Ob die Antworten praxisgerecht waren, will ich lieber nicht bewerten. Überall wurde damals gehofft, dass sich das drohende Totalverbot noch abwenden lässt. Es ist dann ja noch einmal gelungen. Aber die Diskussion wurde nicht gestoppt. Ganz im Gegenteil: Die Baustellen, in die die NGO´s eingreifen, werden immer mehr.
Aber richtig erschrocken bin ich bei einem Interview des DLG-Präsidenten anlässlich der Agritechnika 2017. Er bezeichnete Glyphosat als systemrelevantes Herbizid. In der weltweiten Betrachtung ist das leider so. Genau deswegen wird es irgendwann zum Bummerang. Wenn weite Teile der Landwirtschaft auf einen einzigen Wirkstoff bauen, dann kommen irgendwann die Resistenzen. Die Natur überwindet irgendwann jede chemische Barriere und dann haben wir ein echtes Problem.
Ich stelle die ernsthafte Frage:
Wer kann für uns Landwirte noch Probleme lösen, wenn wir nicht selbst anfangen?
@ Willi
Kommt das Video mit Keckl noch als Beitrag?
Eine ganz dumme und schädliche Argumentation. Der Öffentlichkeit zu suggerieren, sie hätte nur die “Wahl zwischen Pest und Cholera” wird das Glyphosat nicht retten. Es ist lediglich Wasser auf die Mühlen derjenigen, die am liebsten ganz Deutschland zum Naturpark machen würden. Sowohl das Glyphosat als auch die traditionellen Verfahren des Ackerbaus sind bei sachgerechter Anwendung absolut unbedenklich. Das wäre die richtige Aussage des Professors gewesen. Anstatt hanebüchene Argumente gegen den Pflugeinsatz an den Haaren herbei zu ziehen, hätte er lieber eine Studie vorgelegt, die den Glyphosateinsatz als solchen für unbedenklich erklärt.
Nein, Glyphosat ist eben keine Pest, sondern so “schädlich” wie Backpulver oder Rindfleisch. Die Regenwürmer profitierten vom Einsatz. Den Insekten würde keine bedeutsam artenreichere Umgebung zur Verfügung gestellt werden, wenn Glyphosat gestrichen würde, im Gegenteil, weil dann Unkraut schon in den Anfängen mit Pflügen etc. begegnet werden müsste.
“Suggeriert” wird in dem Artikel gar nichts.
udo pollmer hatte gerade wieder erklärt,dass deshalb überall glyphosat gefunden wird,weil nach dem metaboliten ampa gesucht würde,der für viele reinigungsmittel (phosphonate) steht.
die emotionalen kommentare im “tagesspiegel” sprechen für sich,die allermeisten interessierts gar nicht.
Meinst Du dieses Video?
https://youtu.be/hHzWhpcloU4
genau