76 Kommentare

  1. fingerphilosoph sagt

    Um bei Pflanzen/Tieren eine bestimmte Eigenschaft zu bekommen, ist es nicht damit getan, mit CRISPR eine Gensequenz auszuschneiden und eine andere einzubauen. Was als „Eigenschaft“ wie Dürreresistenz oder Mehrertrag beschrieben wird, ist in Wirklichkeit ein Prozess, der sich wiederum aus vielen Einzelreaktionen zusammensetzt, mit Enzymen, Ko-Enzymen, Komplexen (bspw. Lichtsammelkomplex), allen möglichen Zyklen, die sich teilweise katalysieren, teilweise blockieren. Das heißt, wenn man mit CRISPR an Enzym A etwas ändert, hat das einen Einfluss auf Enzym B, C, D, den Komplex E, F, G, den Zyklus X Y Z und dann bleibt es nicht bei einer einzelnen Gensequenz, die man der Datenbank entnimmt.

    Man nimmt von verschiedenen Pflanzen, aber auch von Bakterien, Pilzen, Viren, Tieren verschiedene Gensequenzen, um eine einzelne bestimmte Eigenschaft zu erhalten. Ich erinnere mich an einen Artikel, wo es um die Dunkelreaktion von Pflanzen ging, also die CO2-Fixierung. Da wurden für eine Verbesserung in diesem Bereich letztendlich 47 Gensequenzen von 11 unterschiedlichen Lebewesen verwendet, darunter auch eine vom Menschen.

    Diese Auflösung von Artgrenzen auf genetischer Ebene beinhaltet m.E. ein nicht zu vernachlässigendes Gefahrenpotenzial. Im Grunde weiß man nicht, was man auf gentechnischem Weg erschafft und wie sich das in 50, 100 oder 200 Jahren auswirkt.

    Niemand hat je daran gedacht, dass Plastik einmal zu einem Problem für die Umwelt werden könnte. Es hat 100 Jahre gedauert, um zu erkennen, dass sich Plastik in Form von Mikroplastik über die ganze Welt verbreitet hat und in jedem Organismus zu finden ist.
    Plastik ist immerhin ein Stoff, der sich nicht selbst reproduziert und dabei wiederum mutiert wie gentechnisch veränderte Lebewesen.

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    • Brötchen sagt

      Du musst danach weiter Zuchtarbeit machen, das ist richtig. Es geht nur schneller und eventuell da hin, wo es sonst nicht gehen würde.
      Bestimmte Arten Plastik sind auch organischen Stoffen nicht so unähnlich! Das muss man dabei auch beachten.
      Überwindung von artgrenzen gibt es beim Getreide schon ewig, triticale.
      Ich bin gegenüber Gentechnik auch eher kritisch eingestellt. man sollte immer den Einzelfall betrachten.

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      • Thomas Apfel sagt

        Die Genschere wird, gerade weil das Verfahren so einfach erscheint, zunehmend eingesetzt werden. Wahrscheinlich bin ich schon zu alt das Ganze uneingeschränkt gut zu finden. Da ist für mich wieder so ein „Grauer Elefant“ im Wege. Kontrollverfahren haben noch nie richtig funktioniert, das Machbare wird gemacht, wenn nicht hier dann anderswo. Zusammen mit Künstlicher Intelligenz entstehen da in meinem Kopf schon Bilder von „Frankensteins Werkzeugkasten“ und Verselbständigung. Da die Vorteile für die Züchtung aber andererseits so gravierend sind, muß ich wohl eher versuchen den grauen Elefanten zu erschiessen.

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  2. Sabine sagt

    Als so richtig-überhaupt-nicht-Landwirt sehe ich die Probleme die der Klimawandel in der herkömmlichen Pflanzenzüchtung verursacht vollkommen ein. Allerdings ging dem auch eine Entwicklung voraus, die unsere Ernährung auf nur sehr wenige Pflanzen einschränkte, die zugegeben wahnsinnige Vorteile für die Welternährung hatten. Die Ausdehnung des Weizenanbaus nach Norden vor nicht all zu langer Zeit, die Einführung von Pflanzen aus der Neuen Welt führte zu erheblichen nach der Entdeckung der Amerikas, das alles waren, zusammen mit besserer Bevorratung durch neue Konservierungstechniken, Meilensteine für die Entwicklung in Europa. Was mich so ein bisschen stört an der Diskussion ist, dass jetzt so getan wird, als gäbe es keine Alternativen der handvoll intensiv gezüchteter und angebauter Pflanzen. Dass der Warenkorb bei uns Größtenteils mit Produkten aus Weizen, Mais und Kartoffeln befüllt werden muss, ist doch nicht in Stein gemeißelt. Der kann und muss sich sicher ändern und da haben vllt. auch bald bisher weniger züchterisch beachtete Arten einen Platz. Wir werden unsere Gewohnheiten ändern, so wie wir uns immer geändert haben und vllt. wird man in 50 Jahren mittags seinen Hirserisotto oder frittierten Gemüselilien in sich hineinschaufeln statt Pommes oder Nudeln. Und Historiker werden sich fragen, wie Leute überhaupt ohne Amarant gekocht haben, so wie wir uns heute fragen, wie man in Italien gekocht hat, bevor es Tomaten gab. Etwas mehr Phantasie könnte nicht schaden.

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      • Sorghumhirse
        (Sorghum bicolor)

        Anbaufläche 40 – 50 Mio. ha weltweit
        5. Position der Weltgetreideproduktion

        Wichtigste Anbaugebiete

        Indien (10 Mio. ha)
        Nigeria ( 7 Mio. ha)
        Sudan ( 4 Mio. ha)
        USA ( 3 Mio. ha)
        Mexiko ( 2 Mio. ha)
        Niger ( 2 Mio. ha)

        In Europa Frankreich
        Italien
        Spanien

        auch auf den Sandboden im hessischen Ried!

        https://www.energiepflanzen.net/sorghum/anbautechnik/

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        • Ottmar Welker sagt

          Hier in Schanghai presst man den Stängel der Zuckerhirse aus oder verkauft ihn aus Bauernparzellen, die jemand bei uns als Kleingärten ansehen könnte, aber erst jetzt langsam abgeräumt werden.
          Professor Mansfeld, der erste Leiter des früheren Zentralinstitutes hat in seinem Hauptwerk viele Arten und Zwischenarten beschrieben. Bei Zuckerrohrzüchtung war Südafrika führend, eine spontan aus mehreren Erdteilen wohl stammend zusammengemixt.
          Wenn jemand aus Berlin( Herr Dr. Bahnsen), der das Potential im Biohandel zusammen mit einem bayrischen Ökonomen erkannte und EU oder knappe Privatzüchter Gelder beanspruchen wollte in Brandenburg, um mit Russland eine Kooperation einzugehen, dann hatten sie etwas nicht verstanden und bekamen dafür wohl kein Geld. Da müssten schon Spender einspringen.
          Teff aus Äthiopien wurde in Hohenheim von Professor Achtnich und Göttingen immer wieder hervorgehoben.
          Dr. Marco Quadranti hat in seiner Promotionsarbeit hauptsächlich die Schadhirsen bearbeitet.
          Dem Hirsebrei wurde bei Afrikanern auch deren Phlegma zugeschrieben. Mit starkem Alkohol gemischt macht es ruhig, lustig oder aggressiv, je nach Veranlagung vermutlich. Vegetarier aus dem Ausland schrieben das letztere Deutschen zu.

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          • ottmarWelker sagt

            Auch Hitoshi Kihara hat aus seinen Spenden und von reichen US Amerikanern wurden die Internationalen Agrarforschungszenteren an denen später sich Staaten beteiligten.
            Das gleichnamige Institut, das der Yokohama City Universität angeschlossen ist und das ich 1995 besuchte und von dort Samen der Sorte Chinese Spring bekam. Der Leiter bot auch an regelmäßig die Schriften an meine Universität zu schicken, führte mich vor dem Tag der offenen Tür als Testperson durch gezeigten offenen Räume. Da ich wußte, dass ein anderes Institut solche über Bewässerung schon hatte und andere, die auch fast niemand las, nahm ich das Angebot nicht an. In Tsukuba hatte die Cheffin aus der Institutsbiblothek alle sie interessierenden neuen Fachorgane einfach in ihr 25 Millionen teures neues Laborgebäude entführt und dort ging ich sowieso nicht mehr hin, da ich ihr altes Labor bekam. Die Grüne Revolution begann auch mit Spenden reicher steuersparendden Amerikaner, Entwicklungshilfegeldern und Schulden. Wiezenzüchter Borlough war 1971 in Hohenheim und hielt zu Beginn meines Studiums einen Vortrag.
            Über den Dozenten von der Firma Tintplant bekam ich den Kontakt und nur um wegen Chinaschilf nachzuforschen. Gatersleben sammelte keine Gartenpflanzen und die Genbank in Tsukuba keinen Chinaschilf. Daher mußte ich selbst sammeln, was bei nicht kommerziellen Pflanzen selbst in Japan erlaubt war. Später, nach einem Jahr erhielt ich von der Firma einen Jubelbrief. Heurekka! Ein angeheuerter chinesischer Student habe ihre Besuchergruppe erfolgreich herumgeführt und sie verkauften nun eine Gartenpflanzensorte und jetzt seien sie ganz groß im Geschäft. Ich fühlte mich nur nach Kreutzungspartner für den nachwachsendem Rohstoff Chinaschilf suchend, die eine gute Idee schien, nicht mehr wohl mit meinem Auftrag und es kamen Nachforderungen.
            Hier in der Wohnsiedlung in Schanghai wachsen auch Zierchinaschilf ohne Samen und sind wohl gekauft. Andere wild. Ich wurde bezahlt zu Anfang und nach zwei Jahren mit Vertrag aber zu Beginn wurde mir in der Wohnung alleine fast gedroht und die Habilschrift eines Göttinger Pflanzenbauers gezeigt, der von der Person etwas an Informationen haben wollte zur Verwendung in seiner Arbeit und ihm nicht gleich sagte wofür. Er hätte ihn dann fast hinausgeworfen, sagte er.

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      • bauerhans sagt

        vor jahren sollte ich roggen für japan anbauen,der preis war aber uninteressant.
        da gibts wohl eine immer grösser werden nachfrage nach Westfälischem Schwarzbrot.

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        • Ottmar Welker sagt

          Die Fremdholzart Douglasie aus dem Schwarzwald, die niemand wollte, wenn sie groß und dick waren, führten die Exportschiffe geldsparend auf der Rückreise mit.
          Später verkauften sie Pianos der Marke „Kawai“ und “ Yamaha“ bei uns. Ab den 80igern auch in China. Lang Lang schrieb einmal, dass bald jedes Haus in der damals aufstrebenden „Ein Kind Familie“ eines besaß und damit die Verbundenheit zum Westen und dem Fortschritt zeigen wollte.
          In Schanghai stehen sie noch und ältere üben jetzt darauf.

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      • Sabine sagt

        Nun, die japanische, oder überhaupt die ostasiatische Küche, besteht nicht nur aus Reis. Auf den japanischen Inseln war man wenigstens über Jahrhunderte so pfiffig den Verzehr von Fleisch- oder besser den von Landlebewesen- mit allerhand Tabus und Verboten zu belegen, so hat man recht wenig Platz für die Tierzucht benötigt und sich stattdessen leicht verwertbares Eiweiß aus dem Ozean geholt. Nun, also wenigstens bis es zu wenig Wale und viele Japaner gab, war das eine recht kluge Strategie.
        Außerdem darf man nicht vergessen, dass Soja in dieser Küche eine große Rolle spielt und Gemüse, auch als fermentiertes Gemüse, traditionell in großen Mengen verwendet wird. Wenn ich an Japan denke, denk ich eher an Suppe, Soba, Nori und rohe Eier als an Reis, ganz ehrlich.

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        • Ottmar Welker sagt

          Bevor Japan hochertragreichen Reisanbau nach Okinawa ( drei Mal im Jahr) brachte, gab es dort nur Hirse und subtropische Knollenfrüchte und die Menschen mussten auswandern, die keine Existenzgrundlage hatten. Eingeführt wurden mit dem traditionellen wenig ertragreichen Reisanbau die Zugtiere (Wasserbüffel) aus Taiwan und Ananasanbau. Zuckerrohranbau wurde der Bevölkerung vom Satsuma Clan aufgezwungen und war und ist nicht beliebt ( es gab kein Erntefest wie bei Reis). Zuckerrohrfabriken waren auch die einzigen rauchenden Fabrikbetriebe allein auf einer Insel.
          Ich sollte mit der Institutstanzgruppe beim Reiserntefest sämtlicher Männer und Frauen im Umzug mitlaufen und Frau Mai Ishigaki übte mit unserer Abteilung der „Einführung fremder Kulturen für den Anbau – Sommeranbau von Weißkohl“ die chinesischen Tänze, meist Hacken und andere Handbewegungen aus der Landwirtschaft ein. Die gleichen Tänze üben reine Frauengruppen in Schanghai jeden freien Abend und jetzt bis zur Kälte gemeinsam aus Freude daran aus .
          Andere und ich drückten sich aber. Als ich allein dem Umzug zusah-wer dabei war von unserer Gruppe – und mich vor eine Gruppe auf weichen Futons sitzender Prominenter aus Samurai Familien in deren Kimonos stellte, kam ein junger anfangs freundlicher, schlanker junger Mann. Ich wurde auf englisch angesprochen, er reichte mir die Hand und zog mich brutal weg.
          Wenn jemand nicht zu einer Gruppe gehört oder Inder ist, gehen sie wie auch am Arbeitsplatz, im „eigentlichen“ Japan nicht zimperlich miteinander um.

          Tierhaltung auf anderen Inseln mit freilaufenden Rinder- und Pferdeherden, wo niemand wohnte, sondern nur tagsüber nachgeschaut wurde, überließen sie auf der „Taifun -Straße“ die Tiere weitgehend sich selbst.
          „Tropischer“ Weizen und Hafer wurden angebaut versuchsweise, aber der Hafer war dann ganz braun gerostet. Wenige von den Wissenschaftlern, selbst die „junge Züchtergeneration “ der dort konzentrierten japanischen Reiszüchter“ konnten selbst die Paddies betreuen. Sie hatten einheimische Zeit -Arbeiter oder Vertrauensleute, die mit mehreren Tätigkeiten ihr Auskommen erwirtschafteten.

          Ein alter Jackfruitbaum wurde 1995 umgestürzt auf dem Gelände der damaligen Staats-Forschungsstation auf einem früheren Armeeflugplatz und 1992 mussten die Büroleute Palmen neu vor der prunkvollen Einfahrtsstraße pflanzen. Keine Kokospalmen, weil nur das Meer wegen einer Abzweigung des größten, aber langsamen Meeresstroms, Kuroshio, tropisch war und normalerweise immer über 15 Grad betrug. Ein Ort hieß Kuroshiro.

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        • Ottmar Welker sagt

          Nordkorea dachte in den Hungerjahren, auch beim Vater oder Großvater, einer bekam 1994 sein pompöses Staatsbegräbnis, des jetzigen Kim, hauptsächlich essen- egal was. Noch bis vor wenigen Jahren kamen leicht bewaffnete hungernde Mannschaften – und niedere Grade über die Grenze nach Nordchina in die Mandschurei. Dort fanden sie Zuflucht bei ihren früher eingewanderten Landleuten. Einer raubte dort und tötete seine Opfer.
          Im Zuge der US Sanktionen vor Trumpf wurden auch Luxusartikel, wie „Mautai“ nicht mehr für die “ Nomenklatura“ legal exportiert.
          Bei meinem Besuch der IRRI auf Einladung des deutschen CEO, der dann nicht anwesend war und den später in Hohenheim traf, bei einem Symposium der „Eiselen“ Stiftung, wusste der philippinische Chemiker, dass Japan den eigenen Reis nicht speicherte, sondern Nordkorea spendete, als Reparationen um auch China die Last und Mühe mit den Hungerflüchtlingen zu lindern.
          Heute hortet Japan wohl seinen Reis, der auf dem Weltmarkt durch großflächigen Anbau in den USA seit längerem gar nicht so teuer war. 1992 zerstörte ein Frost in der Hauptblütezeit des Reises einen großen Teil der Ernte. 1992/3 gab es Diskussionen, weil US -Reis eingeführt werden sollte für Brauereien. Die Demokraten unter Clinton waren 1994/5 besonders hart mit Japan umgegangen und erzwangen in Kaufhäusern die Ausstellung ihrer Waren und auch ich war mit den vorgeschlagenen Fuji Filmen für die Elektronenmikroskope nicht einverstanden und verlangte Kodak, was ich auch bekam. Clinton verteidigte sogar die Anwürfe der Atombomben.
          Unter Geschäftsfreunden lässt jemand sich viel bieten und teilt auch aus!
          Aus Thailand wurde auch der billig, subventionierte Langkornreis importiert und als teure japanische „Konishikari“ Reissorte ( damals Hauptanbau in den USA) in der Mehrzahle der Geschäfte teuer verkauft.In „Financial Times“ stand einmal, dass bei einem Ehekrach, als der Ehemann wagte, den gekochten Langkornreis als Betrug zu bezeichnen bei den seltenen gerichtlichen Auseinandersetzungen festgestellt, dass weitreichender Betrug, der aber straflos blieb, betrieben worden war. Nordamerikaner, Australier machen eh nur Witze über Asiaten.
          Dass die anderen Getreidearten, wie Mais, Weizen aber auch „Buchweizen“ der kein Getreide, sondern eine Art von Knöterich ist, zunehmend verzehrt werden, stimmt schon. Hormonhühner aus den USA waren das große Schreckgespenst. Jetzt werden Importbeschränkungen oder Stopp d.er früheren Jahre aufgehoben, wegen der damaligen Geflügelgrippe.
          Die roten Stängel machen Buchweizenpflanzen schon gefährlich aussehend und von Geistern befallen. Da ist jemand lieber vorsichtig.
          Das Kobe Rind wird angeblich mit Alkohol gemästet, oder wenigstens mit der Schlempe aus Brauereirückständen und in Stätten senkrecht übereinander gehalten, da Japan viel kleiner als China ist und auch bergig mit wenig LN wir d die Hauptfütterung auf Basis eingeführter Futtermittel betrieben.
          China gibt an, dass 95% des Weizen selbst erzeugt würde. Lester Brown hat schon früher in Time bezweifelt, dass die angegebenen Mengen stimmen würden. Damals kam es zu einer hektischen Zählung und viele Unstimmigkeiten ergaben sich. Auch die Züchtungen selbst setzen sich aus Importen aus der ganzen Welt zusammen.
          Überall schaut jemand auf die Landwirtschaft, aber niemand schaut richtig hinein.
          Manchmal oder öfters wollen sie es auch nicht haben.

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  3. Thomas Apfel sagt

    Ich will die Runde mal mit einer dämlichen Frage auflockern: Wenn ich das Feld in Gatersleben in dem Video so sehe, stellt sich mir die Frage, wieso bleibt die ausgesäte Sorte bei der Ernte die selbe Sorte, wo sie doch so vielen verschiedenen Pollen „ausgeliefert“ ist?? Hier erscheint das ja noch einigermaßen geordnet. Wer den Film „10 Milliarden“ gesehen hat, erinnert sich vielleicht an die „Reissortenbewahrerin“. in Indien. Die hat den Bauern zur Aussaat Irgendetwas aus ihren 1000 Töpfen gegeben und dann zur Ernte Irgendwas zurückbekommen und es in ihre 1000 Töpfe getan.
    Da war die Scharlatanerie deutlich zu erkennen, wie aber ist das eigentlich bei unseren „Genbanken“ und den sogenannten Samenfesten Sorten?

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    • Gerd Spelsberg sagt

      Die verschiedenen Weizen- bzw. Gerstemuster der Genbank werden so angebaut, dass sie sich nicht vermischen. Zum einen sind beide Arten Selbstbefruchter, zum anderen werden immer Weizen- und Gerste-Parzellen im Wechsel angebaut. „Fremde“ Einkreuzungen sind so ausgeschlossen – und das wird auch aufwändig überprüft. Wenn das nicht funktionieren würde, wäre eine Genbank wie die am IPK sinnlos.
      Vor Jahren habe ich dazu mal ein Interview mit Andreas Graner, dem damaligen Leiter der IPK-Genbank geführt. Der Anlass war zwar ein anderer, aber an den Fakten hat sich nichts geändert.
      http://pflanzenforschung.de/biosicherheit/forschung/getreide/494.sechzig-jahre-erfahrung-vermehrung-weizensamen.html

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      • ottmarWelker sagt

        Weizen und Reis sind Selbstbefruchter und Roggen Fremdbefruchter. Bei SB kann fast das ganze Weltsortiment nebeneinander auf kleiner Fläche angebaut werden.
        Die“Bauernsorten“ sind lizenzfrei, aber es ist fraglich, wer den Nutzen hat. Letztendlich wieder die Zuchtfirmen, die davon etws ab bekommen.
        Die Reissortenbewahrerin ist kein Scharlatanin sondern gibt aus Spendenmitteln einwandfreie Ware ab, meiner Ansicht nach. In Genbanken wird das alte Saatgut in dem früheren Zustand konserviert. Im Zuchgarten unter den Bedingungen der Selektion und Mutation weiter den Umweltbedingungen angepasst. Je vielfältiger diese sind, um so Widerstandsfähiger sind diese selbst gezüchteten Sorten.

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        • Elisabeth Ertl sagt

          Ich weiß nur, dass schon Ärzte der Antike vor zu viel Weizen warnten und dazu rieten, mehr Gerstenbrot zu essen. Wir bekamen als Kinder unter der Woche nur Roggenbrot. Meine Mutter hatte dafür einen drastischen Spruch: „Schwarzes Brot macht Wangen rot, weißes Brot macht Kinder tot.“ Weizenbrot und Kuchen waren ebenso Sonntagsessen wie Fleisch. Und damals hatte der Weizen noch nicht so viel Gluten und ATI wie heute. Mich macht Weizen süchtig.
          Meine Frage an den Experten: Geht Ertrag und Gluten- bzw. ATI – Gehalt denn miteinander einher, oder kann man diese Ziele auch unabhängig voneinander züchterisch bearbeiten?

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          • Brötchen sagt

            Schwarzbrot ist heute auch meist nur gefärbt, ein reines Roggenbrot gibt es glaube ich gar nicht. Das ist immer gemischt.

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            • bauerhans sagt

              hier gibts den schwarzbrotbäcker Mestemacher in GT
              die jammern immer,dass brotroggen so teuer wäre!

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              • Brötchen sagt

                Ja jammern ist der Gruss des Kaufmannes. Bei mir in der Bäckerei gibt es Roggensaftkorn.
                Brandenburg ist meines Wissens der größere roggenanbauer in deutschland. Unsere Schweine bekommen in der endmast auch fast nur Roggen und kein Weizen, die sind also glutenfrei.

                East Brandenburger glutenfreie Schweine und nicht solch österreichische Mehlspeisen Schweine 😜

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            • sonnenblume sagt

              Orginal Schwarzbrot kannst du an der langen Backzeit erkennen. Dann ist es ohne Sirup und anderen Zutaten gebacken. Backzeit mindestens 20 Std. wird auch auf der Verpackung angegeben.

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    • Ottmar Welker sagt

      Ich erwähnte schon, dass der Bayrische Braugerstenzüchter gerne flunkerte. So bei einem Vortrag vor dem Jahr 2000 im Institut für Pflanzenzüchtung in Hohenheim. Er stellte alte Nachweise des Vorhandenseins von Forschungs- oder Züchtungsmaterialien an der Universität Okayama vor. Als ich in der Diskussion fragte, ob er schon einmal dort gewesen wäre, verneinte er aber.
      Seinen und der bayrischen „Glaubensbrüdern“ in den 90igern neuestem, aber dann verbotenen „Spleen“, die GMO benötigende transgene Gerstenzüchtung, bewarb er ausgiebig. Im übrigen auch ein Ablenkungsmanöver von seinen überfälligen, nicht nachvollziehbaren angekündigten, weil nicht publizierten “ Sensationen“. Es dauert auch bis zum Jahre 2ooo bis er zur Genbank nach Gatersleben kam.
      Wie Bauer Willi einmal im Artikel der TAZ vorgeworfen wurde, nur bei PSM zu akzeptieren, wenn die Prüfbehörden diese zuließen und diese dann relativ sicher wären, bei Glyphosat aber nicht wenn es ihm im Wege steht bei gegenteiligem Entscheid. Da wurde von Minister Schmidt „Treu und Glauben “ gebrochen
      Der eingestellte Artikel ist vom Jahr 2007 (“ Wir haben 60 Jahre Erfahrung bei der Vermehrung von Weizensamen“ ) und bemüht die dort vorhergehenden Arbeiten, die die russischen Verirrungen des Lysenko nicht mitmachten, dankenswerterweise. Aber verschwiegen wird, das die kritisierten Abstandsgesetz für Kulturen wie den transgenen Raps auch betreffen müssen, dessen Auskreuzungen in den USA zu peinlichen, auch hinterhältigen Bestrafungen von oft kritischen Anbauern von Saatgut etwa von Monsanto oder Pioneer verhängnisvoll vor überforderten Juries benutzt wurden usw.
      Danach wurde in Deutschland selbst die Forschung verboten, teils wegen des Streites und weil es andere Möglichkeiten gibt.
      Die Natur arbeitet nicht absolut genau wie ein automatisierter „Rechenknecht“. Immer hatten die christlichen Baumeister ein Ecke im Gewölbe verunschönt, da nur Gott perfekt wäre Der Pianist Herr Lucius, der einmal als Junge vierhändigt mit einem alten weltbekannte Russen im Radio und Fernsehen spielte ( Das ist bestätigt), sagte uns auch nach seinem Konzert: “ bis auf die Noten, die unter dem Klavier liegen wäre es passabel gewesen, sonst zürnt ER“.

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  4. Der Brandenburgbauer sagt

    Moin , an alle Bloger hier bei Willi. Besonders an die sogenanten “ Die der Meinung sind, egal was ich sage, Hauptsache ich bin im „Gespräch“. Habt Ihr Euch hier schon einmal die Frage gestellt,
    warum nur noch sehr wenige Bloger sich zu Wort melden???
    Die Breite der jenigen, die sich gern hier beteiligen ist erschreckend gesunken.
    Dafür muss es doch einen Grund geben? Sind es die Themen die Willi hier in seinen Blog stellt? Oder ist es teilweise die“ Eröffnungsbilanz“ die sofort das wirkliche Thema verlässt?
    Was die letzte Zeit disskutiert wird ,hat sehr wenig mit Dialog Landwirt – Verbraucher zu tun.
    Da wird nur noch reines spezielles sogenantes “ Fachwissen2 zur Debatte gestellt und das mögen viele nicht. Ich auch.

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    • Ehemaliger Landwirt sagt

      Mein lieber Brandenburgbauer,
      ich stelle fest, dass viele Fachfremde ihre Illusion hier in das Forum stellen und dann erkennen müssen, dass ihre Illusion weit weg von der Realität ist.

      Un dann haben noch einige der Bauern die Frechheit zu sagen, dass die BIO Betriebe auch Spritzmittel verwenden, so einen Schock zu verdauen ist nicht einfach, das Schmerzt ungemein.
      Dann verlässt man halt das Forum und geht zb. zum Spiegel, da kann man besser über die Bauern herziehen.

      7+
    • Bauer Willi sagt

      Ist das so? Seit wann sind Gerd Spelsberg, brouss, Reinhard Seevers, firedragon, Ottmar Welker dabei? Vor vier Wochen meines Wissens noch nicht.

      Wenn das mit dem Dialog Bauer – Verbraucher nicht klappt, dann vermutlich deshalb, dass man schon ein gewisses Basiswissen mitbringen muss.

      Der Blog besteht im Januar nächsten Jahres seit 5 Jahren. Und fast täglich ein neuer Artikel. Da wird es schon schwierig, etwas gänzlich neues zu bringen. Mach doch einfach Vorschläge!

      1+
      • Elisabeth Ertl sagt

        Ich verstehe Brandenburgbauer so, dass nicht klar ist, ob hier überhaupt Verbraucher als Diskutanten erwünscht sind. Otto Normalverbraucher hat natürlich sein Wissen weder von der Boku noch von der Landwirtschaftsschule, nicht einmal mehr von seinem Großvater. Er hat es mit seltenem Glück aus der Schule, ansonsten aus den Medien und aus den Parteiprogrammen, und so schreibt er es hier herein und blamiert sich.
        Oder sollen ausschließlich landwirtschaftlich Erfahrene hier Diskussionsbeiträge so formulieren, dass ein imaginierter Verbraucher, der das liest, etwas daraus lernen kann – also auf dem kommunikativen Niveau Deiner Beiträge?

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  5. Gerd Spelsberg sagt

    Ich finde es immer wieder irritierend (und oft auch ärgerlich), dass Posts oder Videos zu Gentechnik jede Menge Kommentare anziehen, in denen es um alles Mögliche geht, nur nicht um das angesprochene konkrete Thema. Hier in dem Video sind es die sich ändernden Bedingungen für die Landwirtschaft, die infolge des Klimawandels viel rascher ablaufen können als bisher. Nordwanderung von Schädlingen, neue Krankheitserreger, Trockenheit – doch die (herkömmliche) Züchtung daran besser angepasster Pflanzensorten dauert lang und kann unter Umständen mit dem Klimawandel nicht Schritt halten. Die neuen Züchtungstechniken können da schneller und präziser sein. Nicht mehr und nicht weniger. – Genau darüber können wir gerne diskutieren.

    3+
    • Reinhard Seevers sagt

      Da haben Sie aber ein großes Problem mit der Einordnung des Themas in den gesellschaftlichen Kontext. Solche wissenschaftlichen Neuerungen müssen philosophisch betrachtet werden, das ist existentiell für die Akzeptanz und Einordnung. Wer sich auf die reine Anwendung beschränkt verdrängt genau die Ängste, die über ungelöste Grundsätzlichkeiten als großer grauer Elefant im Raum stehen bleibt. Das zu verstehen geht weit über reine Züchtungsfragen hinaus.
      Gott sei Dank ist die Diskussionsfreiheit hier NOCH gegeben.

      2+
      • Gerd Spelsberg sagt

        Gibt es denn ethisch fundierte Begründungen, Genome Editing bei Pflanzen pauschal (und nicht auf Einzelfälle bezogen) abzulehnen?

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        • Elisabeth Ertl sagt

          Nein, gibt es nicht. Aber weil die Technik eben heikel ist, deshalb braucht sie weltanschaulich-ethische Voraussetzungen, und daher sind Diskussionen auf der Meta-Ebene durchaus angebracht.

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      • Thomas Apfel sagt

        Das mit dem „Großen Grauen Elefanten“ finde ich ein schönes Bild. Allein die Geschwindigkeit der Veränderungen in allen Lebensbereichen hinterläßt immer mehr graue Elefanten die eine klare Sicht verhindern. Wenn dazu noch die Nebelkerzen der Weltuntergangspropheten kommen entsteht eine kollektive irrationale Panik. Daher bin ich der Meinung, dass die Verfahrensweise von Bauer Willi in SEINEM Blog die richtige ist. Und es sind oft genau die detaillierten fachliche Fragen und Antworten, die helfen ein klareres Bild landwirtschaftlicher und gesellschaftlicher Zusammenhänge zu entwickeln.

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  6. Ottmar Welker sagt

    Gott spielen bei Pflanzen?
    Die Scholastiker wie Thomas von Aquin legten die Grundlagen für die Entwicklung der Naturwissenschaften. Seine 5 Wege der Gotteserkenntnisse, die er nur zusammenfasst hatte von anderen waren : Absolute Bewegungsursache, Erste Wirkursache, notwendiges SEIN, Vollkommenheit, intelligente Finalursachen.
    Wegen einer wichtigen Sache ist es richtig alles vorhandene Wissen und Kenntnisse zusammenzulegen und logisch, aber auch gefühlmäßig zu prüfen.
    1. Die Mehltauproblematik bei der, von der früh gestorbenen Schwedin Dr. Snoy an der Landessatzucht Hohenheim bei der hochempfindlichen ertragreichen Sorte Vuka, löste sich im Zuchtgarten ganz einfach dadurch, dass ein paar heiße Sonnenstrahlen auf der Blattoberfläche die Krankheit „wegbrannten“. Es gibt da nicht wie beim Weinbau falschen und echten Mehltau.
    2. Im Herbst 1973, als ich an der Saatgutstelle in Solna neben dem Forstinstitut in Schweden Praktikum machte, erzählten sich die Männer ( Wir waren in der Pause getrennt von den Frauen, während ich meist nur mit Frauen zusammen Schmachtkörner, Unkrautsamen auslas aus den Weizenproben der Ernte), dass die Deutsche Weizensorte Heine VII total entweder von Virusbefall oder anderen Krankheiten weggerafft wurde die Schwedischen Züchtungen nicht. Diese Epidemie bestätigte mir ein Pflanzenzüchtungshistoriker aus der früheren DDR im Deutschen Landwirtschaftsmuseum.
    Die Ähren, die Bauer Willi zeigte, könnten solche Kümmerkörner verschiedenster Ursachen gewesen sein. Deswegen sind eine Vielzahl von Gen Einschleusungen notwendig.
    Bei Virusüberträgern, die nicht völlig ausgemerzt werden können, bricht die Resistenz irgendwann zusammen und neue Einschleusungen von zusätzlichen Genen werden erforderlich.
    3. Die übriggebliebenen Festangestellten wollen ihren Arbeitsplatz bezahlt und gesichert haben und keine Maschinen oder Fremde, die sie ersetzen.
    Im Winter 1996 war ich in allen Abteilungen des ehemaligen Zentralinstitutes der DDR. Am kürzesten beim Botaniker aus Amsterdam, da er erkältet war.
    Am Interessantesten war die Genbank. Professor Hammer führte mich selbst und da seine Nachfolge anstand und die Mitarbeiter wussten, dass ein nur englischsprechender sich beworben hatte, kam eine Mitarbeiterin beim Vorbeigehen aufgeregt und fragte, weil sie kein Englisch konnte, was mit ihr werde. „Sie kennen doch unsere Leute, die lassen den auf seinem Sessel verhungern“.
    Vorher waren viele entlassen worden und der Leitende Professor- auch seine Frau war dort Professorin- sagte mir , dass er keinen Westdeutschen einstellen könne und empfahl mir ein Institut für praktischer Ansätze.
    Einige kenne ich dort. Wenige der Neuen, haben viel praktische. Ein bayrischer Biergerstenbrauer ist auch nicht mehr dort. Dieser konnte gut flunkern.
    In Gießen kannte ich Professor Röbbelein, der Lupinen ohne Toxine und den Erukasäurefreien Giftstoffe Raps züchtet. Dann schützen eben wieder fremde Gene oder PSM diese vielleicht dank Karlheinz Kogel, den ich nicht kannte.

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    • Mir erscheint es wenig sinnvoll, mögliche Methoden einer Problemlösung von vornherein auszuschließen. Und ich sehe auch nicht, dass eine Punktmutation im Genom einer Pflanze wirklich so viel anders ist als eine natürliche Mutation, aus welchem Grund auch immer sie aufgetreten ist.
      Und angesichts der vielen Pflanzen, die wir bisher nicht nutzen, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass wir durch solche Techniken den Genpool unserer Kulturpflanzen erhöhen können . Eine höhere Widerstandskraft oder Anpassungsfähigkeit wäre dann durchaus denkbar.
      Mich ärgert es gewaltig, wenn solche Forschungen als Gott spielen verunglimpft werden. Ohne „Gentechnik“ wäre etwa die Versorgung von Diabetikern nicht auf dem heutigen Niveau.
      Auch in diesem Punkt scheinen mir eher diffuse Ängste der Grund für eine strikte Ablehnung.

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  7. Gentechnik ist nicht die Lösung! So gar nicht!

    AKTUELLE KRITISCHE BEOBACHTUNGEN
    – In den USA erleben wir schon heute einen Teufelskreis von Roundup-Ready und Xtend und eingesetzten Herbiziden gegen Resistenzentwicklung in der Natur. Absehbar ist, daß es keine dauerhafte Lösung ist.
    – Katastrophale Folgen bei Bt-Baumwolle und roter Baumwollkapselbohrer. Später dann zu kurzfaserige Baumwolle.
    – Potentielle Terminator-Technologie (GURT), nicht vermehrungsfähiges Saatgut.
    – Ausbreitung der orangen Petunie, symbolisch für Unkontrollierbarkeit.
    – Massive Patentrechtsverletzungsklagen von Monsanto gegen Landwirte, bei denen aus Versehen gentechnisch verändertes patentgeschütztes Saatgut im Acker landete. Dadurch auch massive Abhängigkeit von Saatgutherstellern/Agrarindustrie. Am Ende sogar mit Knebelverträgen: Mein Saatgut. Meine Chemie. Meine digitale Überwachung. Bayer!
    – Wer gegen gentechnisch veränderte Lebensmittel ist, kann seinen eigenen Markt stärker schützen vor der massiven weltweiten Konkurrenz, selbst wenn es keine Zölle gäbe.
    – Produktivitätssteigerungen wie durch Gentechnik und Agrarchemie werden eh wieder von Verarbeitern und Handel eingepreist, falscher Kampf mit Orientierung nach unten. Abwärtsspirale im Unterbietungswettkampf am Weltmarkt.

    ………………….

    ALTERNATIVVORSCHLAG

    Nicht dürrefeste Pflanzen, sondern dürrefeste Böden! Dazu gibt es bereits mehrere Konzepte.

    Beobachtung:
    Landwirte mit moorigem Grund haben die Dürre besser überstanden, ich habe selbst direktes Feedback von Landwirte zur Dürre gesammelt. Ein sehr hoher Anteil an Humus (Kohlenstoff) im Boden wirkte nicht nur als Nährstoffspeicher, sondern auch als Wasserspeicher. Während die Trockenheit den Pilzbefall vor der Ernte gut fernhielt. Wo es vorher hieß, man könne das Wasser bei moorigem Grund nicht loswerden, spielt genau das in Zeiten von Dürren seinen Vorteil aus.

    Wissenschaft:
    Als besonders bodenschonend und mit Blick auf Trockenheit empfohlen gilt der pfluglose Ackerbau, man könnte auch sagen Glyphosat-Ackerbau. Jüngste Erkenntnisse zeigen, daß dieser nicht zum Humusaufbau beiträgt und letztlich einfach nur günstiger ist als Pflügen. Zumal die Dürreperioden so lang sind, daß Schwarzbrache – egal ob Pflug oder Herbizide – immer ein Problem bekommt.
    https://www.agrarheute.com/management/betriebsfuehrung/humus-boden-pfluglos-arbeiten-bringt-nichts-559984

    Humusaufbau durch Terra Preta (Holzkohle-Substrat)
    Alt, noch nicht wirklich marktreif, bevorzugt bisher nur von Hobbygärtnern aus der Öko-Eso-Ecke, aber durchaus logisch erklärbar: Holzkohle-Kompostierung und Einbringung in die Böden. Humus hat 60% Kohlenstoff, das ist das wichtigste daran, denn dieser bindet Nährstoffe und Feuchtigkeit. Mit Holzkohle – aktuell haben wir massiv Totholz aus Monokulturwäldern – könnte man Substrat erstellen, daß die Grundlage für Humus darstellt. Gleichzeitig hätte man damit Kohlenstoff im Boden gebunden (super CO2-Bilanz).

    Humusaufbau durch Novihum (Braunkohle-Substrat)
    Dauerhumus. Die neuzeitliche Variante zu Terra Preta. Aktivierte Braunkohle mit huminbildenden Stoffen, schon direkte Wirkung nach Einbringung in den Boden. Anbieter Novihum (Sitz in Dortmund, Produktionsstätte in Sachsen, also deutscher Anbieter). Wo es früher ewig bräuchte, nur 1mm mehr Humus zu generieren, kann man diesen künstlich zuführen.

    Künstlicher Humus bedeutet außerdem, man könnte jedes Land urbar machen. Auch Weideland. Und Deutschland ist führend beim Braunkohleabbau … mit Braunkohlehumus hätten wir einen Exportschlager, der auch Fluchtursachen bekämpfen hilft, so daß Deutschland eben nicht die ganze Welt ernähren muß, wie es gern seitens des Bauernverbands klingt!

    Kohlenstoff ist der Schlüssel für die Bodenspeicherfähigkeit. Siehe auch Aktivkohle gegen Vergiftungen, um die Giftstoffe zu binden.

    Ich sehe aber auch, warum Landwirte da lieber über Gentechnik sprechen. Bei mehr als 4% Humusanteil im Boden gibt es Abstriche von 20kg/ha an Nitratausbringung, das entspricht ca. 4 m³ weniger Gülle pro Hektar. Deutschland hat sich auf Tierhaltung fokussiert (120% Selbstversorgung bei Fleisch und Milch und das bei stolzen 88kg Verbrauch an Fleisch pro Kopf pro Jahr). Wohin mit all der Schiete? Nicht zu vergessen, daß Wirtschaftsdünger mit mehr als 5% Nitratanteil aktiv Humus zerstört!

    ERGÄNZENDE ANBAUMETHODE
    Landwirtschaft in die Städte bringen mit Aquaponik und Hydroponik. Stichwort Urban Farming. Bodenunabhängige Anbaumethode, 90% Wasserersparnis, mehrere Erntezyklen im Jahr, geschlossene Systeme mit minimalem Bedarf an Pflanzenschutzmitteln, geeignet für Feingemüse etc.
    Anbieter siehe SPREAD Salatfabriken in Japan oder ECF Farmsystems aus Deutschland.

    Anders gesagt: Wir haben in Deutschland bereits mehrere funktionierende Nachhaltigkeitskonzepte für die Landwirtschaft. Das sollte man dann auch mal nutzen!

    Dürre betrifft alle Pflanzen, wieviel soll denn gentechnisch verändert werden so als Gedanke? Lieber einmal den Boden wetterfest machen als mit unabsehbaren Nebenwirkungen in der Gentechnik rumzupunken. Qualzüchtungen etc. sind heute schon eh schlimm genug.

    Oder philosophisch die Frage an die Landwirtschaft:
    Gegen die Natur oder mit der Natur?

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  8. brouss sagt

    Mit den neuen Züchtungstechniken können wir die Pflanzen immer schneller verändern und deshalb brauchen wir dringend einen Test mit dem man die Bekömmlichkeit der Zuchtprodukte auf den Menschen die Umwelt prüft.

    Bei 4.40 sieht man wie die südwestlichen Luftströmungen nach Europa vordringen. Da kann auch mal ein Krankheitserreger dabei sein, den unsere Insekten nicht vertragen.

    1+
  9. fingerphilosoph sagt

    Das eigentliche Problem löst auch Crispr nicht, nämlich dass niemand in die Zukunft sehen kann. Von allen Vorhersagen erweisen sich mit schöner Regelmäßigkeit 95% als falsch.
    Bei den Klimavorhersagen handelt es sich um Modelle, nicht um die Wirklichkeit.

    Im Grunde ist das hier die Empfehlung, wie Angelina Jolie zu handeln: aufgrund einer bestimmten Wahrscheinlichkeit sich gleich mal im Voraus die Brüste abnehmen lassen, um Brustkrebs zu vermeiden.

    Der Weg, der hier vorgeschlagen wird, heißt, auf momentane Klimaschwankungen sofort mit neuen Pflanzensorten zu antworten. Was heißt, die Pflanzen werden spezifischer und damit unflexibler. Was machen wir, wenn wir jetzt trockenresistente Pflanzen erschaffen, in fünf Jahren – meinetwegen auch wegen Klimawandel – Monsunregen über Europa fällt. Logisch, dann schaffen wir schnell monsunresistente Pflanzen, und bis die dann soweit sind, haben wir ein Bodenproblem, auf das wir schnell reagieren müssen. Mit Crispr begibt sich die Landwirtschaft in einen circulus vitiosus, in dem sie in immer kürzeren Abständen immer schneller reagieren muss und trotzdem immer hinterherhinkt.

    Das Modell kennen wir inzwischen schon von der Wirtschaft her. Es führt dazu, dass die Qualität der so erzeugten Produkte durch den selbstgeschaffenen Zeitdruck immer schlechter wird. Gut Ding will eben Weile haben, und das wird hier negiert.

    2+
    • Reinhard Seevers sagt

      Das sehe ich genauso! Zeit ist ein gutes Stichwort. Alles um uns herum beschleunigt sich zunehmend. Lösungen müssen besser heute als morgen her. Wer auf Zeit spielt hat schon verloren, in der Politik und noch mehr in der Wirtschaft. Vielleicht sind das einige unserer größten Schwächen: keine Zeit, keine Demut, kein Vertrauen…..

      3+
    • firedragon sagt

      Ich bin mir nicht sicher, ob es generell sinnvoll ist, an Genen von Pflanzen oder anderem Leben zu „arbeiten“. Könnte zu einem unkalkulierbaren Faktor in der Zukunft werden.

      Wenn man zurück denkt, es gab standortangepasste Sorten. Die waren/sind im Ertrag nicht so hoch, hatten /haben den Vorteil etwas resistenter gegenüber Krankheiten, Schädlingen und Wetterbedingungen zu sein.
      Die alten Sorten in der entsprechenden Menge aufzutreiben ist mitunter recht schwierig.

      2+
  10. Astorianer sagt

    Es ist eine Möglichkeit mit der Züchtung von Pflanzen, die im Zeichen des Klimawandels, eine längere Trockenzeit besser überstehen zu züchten. Eine andere Möglichkeit wäre unsere Ackerböden die weniger Wasser für eine längere Trockenzeit speichern können, so zu verändern, dass die Feuchtigkeit länger im Boden erhalten bleibt.

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    • Wie soll das denn funktionieren, Astorianer?

      Das kann man nicht manipulieren, wie ein totes Plastikstück!

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      • Astorianer sagt

        Vieleicht könnte man z.B. Braunkohle, anstatt sie zu verheizen, in die leichteren Böden einmischen. Aber das wäre eine Aufgabe für die Forschung. Heute ist doch vieles machbar.

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  11. Heidi Schleicher sagt

    Denkweisen und Überzeugungen sind im Wandel.
    Vor zehn Jahren war Gentechnik noch eine außerirdische Drohung wo niemand was damit zu tun hatte, außer Forscher die sich privilegieren wollten.
    Mittlerweile ist denk ich die Ansicht dazu schon etwas offener geworden. Forscher und Auftraggeber denken nicht nur an das machbare sondern auch an die Folgen die sich daraus ergeben. Aber man sieht auch das nicht alles schlecht ist und durchaus sinnvoll und wertvoll was da entwickelt wird.
    Wichtig ist denk ich den gesunden Menschenverstand immer wieder einzusetzen und Risiken und Gewinn abzuwägen.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Der sog. gesunde Menschenverstand kann wohl nur von ganz wenigen an den Tag gelegt werden, oder meinen Sie, dass die Mehrheit der Menschen weiß, welche Folgen diese Art der Wissenschaft auf die Natur und den Menschen haben wird?
      Wer soll und darf denn den gesunden Menschenverstand für wen anwenden?

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  12. Elisabeth Ertl sagt

    Das Problem ist, dass es seit den 1970er Jahren keine Technik gab, die nicht vordergründig Probleme löste, dahinter aber mindestens genau so viele neue schuf. Es ist eben so, wie es Einstein angeblich formulierte: „Das Problem ist nicht die Atomenergie, sondern das Herz des Menschen“. Die wirklichen Problem werden weder durch Technik noch durch Technikfeindlichkeit gelöst, sondern indem man den Fokus einfach von dort weg nimmt hin zu ethischen, letztendlich wohl auch spirituellen Fragen.
    Es ist über muslimische Parallelgesellschaften schon genug Negatives gesagt worden, und ich will ja die benannten Problematiken auch keineswegs in Abrede stellen. Aber diese Gesellschaften sind im Innersten davon überzeugt, dass sie mit ihrer Lebensweise den Westen übernehmen werden, und sie arbeiten mit Hochdruck daran. Sie sind in der Lage, in ihren Wohnungen auf für uns unvorstellbare Weise eng zusammen zu rücken und leben somit äußerst ressourcenarm. Sie führen kleine Unternehmen im Familienbetrieb, wo alle zusammen helfen, und scheren sich nicht um unsere überdehnten bürokratischen Abläufe etc.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Na Frau Ertl, haben sie da nicht etwas vermischt, was nicht vermischt gehört und etwas problematisiert, was nicht als landw. Problem daherkommt?

      1+
    • firedragon sagt

      Guten Morgen Frau Ertl,
      welchen Film haben Sie gesehen?
      Was ich gesehen habe, betraf Pflanzen, von Parallelgesellschaft kein Ton.

      Im Übrigen waren die Erklärungen gut verständlich dargestellt.

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      • Elisabeth Ertl sagt

        Ich habe den Film sehr wohl verstanden und auch den kritischen Beitrag, den Reinhard Seevers unten verlinkt hat. Ja, mein Thema geht über die Landwirtschaft weit hinaus. Man kann so weit denken wollen – muss aber nicht.

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        • Reinhard Seevers sagt

          Lassen sie uns nicht dumm sterben….wohin soll ihr Gedankengebäude führen?
          Landwirtschaft – Gentechnik – Gesellschaft – muslimische Parallelgesellschaften? Wie weit sollen wir denken und wohin sollen uns die Gedanken führen?

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          • Elisabeth Ertl sagt

            Gentechnik ist eine Form von Technik. Technik erzeugt erfahrungsgemäß mindestens so viele neue Probleme, wie sie löst. Man kann daher daran zweifeln, dass es letztendlich die Technik ist, welche die Probleme der Menschheit löst, ohne aber deshalb militant gegen Technik sein zu müssen. Die Menschheit kannte neben den vordergründigen Bereichen Wirtschaft (z.B. Landwirtschaft) und Technik immer auch etwas weniger Rationales, etwas fürs Gemüt und für den Geist. Dazu gehören Ethik, Kunst und Spiritualität. Ethik hat immer was zu tun mit der Überwindung von Egoismus, mit Verzicht und Teilen – man sah darin die Fähigkeiten, die über jene des Tieres hinausgehen. John Maynard Keynes hingegen schrieb, dass wirtschaftlicher Fortschritt nur dann zu erreichen ist, wenn wir uns die mächtigen menschlichen Antriebe der Selbstsucht zunutze machen, denen zu widerstehen, Religion und überlieferte Weisheit uns raten. Die moderne Wirtschaft wird von einem Rausch der Habsucht vorwärts getrieben. Und so sind wir abhängig von immer neuen Erfindungen, um die Schäden der alten Erfindungen zu bekämpfen und damit wieder neue womöglich noch größere Schäden zu produzieren. Wir brauchen die Genschere in der Landwirtschaft, weil der Verbrennungsmotor auf Basis fossiler Energie eine Klimakatastrophe hervorgerufen hat, die die ganze Menschheit bedroht. Nichts gegen die Genschere, so ferne sie uns weiterhilft, aber sollten wir nicht vor allem einmal einhalten und uns fragen, ob die wesentliche Problemlösung nicht woanders liegt? In weniger Materialismus, weniger Habsucht? Und da kommt man auf das Gebiet der gesamtgesellschaftlichen Werthaltungen.
            Der Anteil der Muslime ist bei den Kindern schon weitaus höher als in unserer Generation. Die Parallelgesellschaften werden als großes gesellschaftliches Problem gesehen. Dort geschieht auch tatsächlich so manches, was uns zu Recht nicht gefällt. Aber nichts entwickelt sich ohne Grund, man könnte sich auch einmal fragen, ob diese Entwicklung auch gleichzeitig eine Lernaufgabe für uns ist. Als ein pakistanischer Flüchtling zum ersten Mal unser Haus sah – 100 m² Wohnfläche, die Hälfte davon enge Mansarde – konnte er nicht glauben, dass wir da nur zu zweit drinnen wohnen. „In diesem Haus können 20 Leute wohnen“, war sein Kommentar. Diese Leute können zusammenrücken und damit die Ressourcen des Planeten schonen. Davon können wir lernen. Die Genschere werden wir wohl trotzdem brauchen, aber vielleicht brauchen wir auch die Bereitschaft zum Verzicht, damit sie wirklich dem Fortschritt dient und nicht neuer Zerstörung.

            3+
            • Reinhard Seevers sagt

              Hier stimme ich Ihnen weitgehend zu.
              Frau Ertl, ich habe eine Bibel, die heißt: „Gesellschaft der Singularitäten“ von Andreas Reckwitz. Dort ist in meinen Augen die Ursache der derzeitigen globalen Problematik sehr deutlich abgebildet. Es ist die überhebliche, westlich orientierte, kapitalistische Form des Wirtschaftens und deren gefühlte Überlegenheit gegenüber allen anderen Systemen und Kulturen…..das geht nach hinten los, wie man ja weltweit spührt. Allein zu erkennen, das wir und unser System die Ursache sind, gibt schon Anlass zum Hinterfragen und zu unvermeidlichen Streit aller Beteiligten.

              3+
            • fingerphilosoph sagt

              Die moderne Wirtschaft wird nicht von einem Rausch der Habsucht vorwärts getrieben, sondern von einer systemimmanenten Notwendigkeit, die den Konsumrausch mit immer invasiver werdenden Werbung – derzeit sind Influencer en vogue – inzwischen künstlich erzeugen muss. Der Konsumrausch wird auch durch staatliche Maßnahmen künstlich angeheizt, die den Bürger dazu bringen, funktionsfähige Geräte wie Auto, Heizung, Kühlschrank immer schneller zu ersetzen, weil die neuen Modelle angeblich immer noch klimaschonender blabla sind. Das hält die Wirtschaft am Laufen.

              Die systemimmanente Notwendigkeit ergibt sich dadurch, dass dank Technisierung beliebig viele Güter erzeugt werden können, während die Produktion immer weniger Leute braucht, die dann in die Bürokratie, den Dienstleistungs- oder Unterhaltungsbereich abwandern und dort ihr Geld verdienen. Bürokratie und Unterhaltung erzeugt aus sich heraus keinen Wohlstand, Dienstleistung nur bedingt. Trotzdem werden die Leute in diesen Bereichen ja auch bezahlt. Das Geld, um die Leute in der Bürokratie, Dienstleistung und Unterhaltung zu bezahlen, kommt aber bei näherer Betrachtung genauso aus der Produktion wie die Produkte selbst. Einer, der in der Produktion tätig ist, liefert nicht nur die Produkte, sondern dem wird auch das Geld weggenommen, das er verdient, um damit all die anderen Leute zu bezahlen. Und genau das ist das Problem.

              Wenn der Hersteller (wozu auch der Landwirt gehört) gleich von zwei Seiten in die Zange genommen wird, indem er sowohl für die Produkte als auch für das Geld sorgen muss, von dem die anderen Bereiche leben, gibt es nur zwei Auswege: a) weitere Technisierung oder b) Konzernbildung, die den Hersteller wiederum in die Lage versetzt, dem Bürokraten, Unterhalter und Dienstleister das Geld abzunehmen.

              Das Geschwätz von Ethik, Spiritualität und der ständigen Selbstgeißelung, indem wir uns gegenseitig permanent Habsucht und Gier vorwerfen, lenkt vom eigentlichen Problem ab.
              Es ist noch lange keine Habsucht, wenn man gut leben will. Und was „gut“ ist, sollte der mündige Bürger für sich selbst entscheiden dürfen.

              5+
              • Reinhard Seevers sagt

                Systemimmanenz schön und gut, was aber, wenn das System das Problem ist? Wer es nicht sehen will und nur meint, dass das System eben ist, wie es ist, und es nicht reformier- oder änderbar ist, der verschließt die Augen vor dem Problem. Neid ist eine Triebfeder der Menschen und der Kapitalismus nutz diesen aus, um Dinge zu generieren, die man gar nicht braucht. Die Menschen wollen diesse Dinge kaufen und benötigen dazu Geld, ganz nebenbei müssen sie noch essen und trinken. Ergo ist wie oben beschrieben der Bauer der Dumme in doppelter Hinsicht. Ist aber keine Systemimmanenz, sondern das System selbst, das die niederen Wünsche der Menschen befriedigt und befriedigen soll. Und da muss sich jeder fragen ob sein „gutes “ Leben eben ein Teil der Ursache unserer Probleme ist.

                2+
              • fingerphilosoph sagt

                Nicht der Neid hat das System erschaffen, sondern die zunehmende Technisierung, die mit der Metallbearbeitung in der Bronzezeit angefangen hat. Schimpansen sind mindestens ebenso neidisch und habgierig wie der Mensch und trotzdem haben sie nicht unsere Probleme.

                Diese permanenten Neid- und Habgier-Debatten führen wir seit mindestens 2000 Jahren, während die Technisierung kontinuierlich weiter ging, was wir als immer größere Habgier fehldeuten.

                Die Bürokraten, Dienstleister und Unterhalter leben, um es zugespitzt zu sagen, auf Kosten der Hersteller und das, weil die Hersteller die Bürokraten, Dienstleister und Unterhalter
                mittels Technisierung aus dem Produktionsprozess hinaus gedrängt haben. Dieses Problem ist nicht damit zu lösen, dass jeder dem Anderen permanent Neid und Habgier vorwirft.

                Ob das Problem überhaupt zu lösen ist, weiß ich nicht, aber wenn, dann doch nur dann, indem dieser Teufelskreis durchbrochen wird. Aber das ist verdammt schwierig.

                Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Großteil der Menschen nicht freiwillig Verzicht leistet, weder auf die Technik, die das Leben eben doch ganz angenehm macht, noch auf den gut bezahlten Sesselfurzerjob noch auf 100m² Wohnfläche für zwei Personen oder all das Zeug, was in der Wohnung halt so rumsteht und angeblich unentbehrlich ist noch auf Mobilität oder gar die Rente.

                Es ist keine Habgier, wenn der Sesselfurzer seinen Job nicht freiwillig aufgibt und Frau Ertl ihre 100m²-Wohnung nicht freiwillig an 20 Muslime abtritt.
                Es ist auch keine Habgier, wenn man nicht freiwillig auf die Rente verzichtet. Aber genau das wird doch suggeriert und das ist ein Teil des Problems.

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                • Reinhard Seevers sagt

                  Das 25. Paar Schuhe, der Urlaub auf den Malediven oder der Rasenroboter…. das hat nichts mit Habgier zu tun, nur mit Überflussgesellschaft und Neid gegenüber denjenigen, die es sich leisten können……da muss man nicht irgendwelche Technisierung oder Metallbearbeitung als Grund nennen. Wenn man die Dinge zählt, die unsere Gesellschaftsmitglieder besitzen (wir alle) und demjenigen gegenüberstellen, der in der Steppe wohnt, dann muss es einem doch wie Schuppen von den Augen fallen oder nicht??

                  2+
                • fingerphilosoph sagt

                  Wenn Sie in einer Überflussgesellschaft leben, in denen Ihnen 25 Paar Schuhe und der Flug in die Malediven nachgeschmissen werden, erfordert es eine Anstrengung, all diesen Dingen eine Absage zu erteilen.

                  Es gab keine Konsumenten, die für einen Rasenroboter auf die Barrikaden gegangen sind wie für den Klimawandel, sondern die Rasenroboter standen plötzlich in Elektronikgeschäften herum und haben den Kunden mit „kauf-mich, kauf-mich“ angeblinkt.

                  Die Überflussgesellschaft ist nicht die Folge von Habgier, sondern von Technisierung.

                  2+
              • Elisabeth Ertl sagt

                Dass Not erfinderisch macht, ist nichts Neues. Gegen die zivilisatorische Entwicklung, die sich daraus ergeben hat, gegen das Streben nach einem besseren Leben in diesem Sinn, ist ja nichts zu sagen.
                In Schumachers „Small Is Beautiful“ habe ich aber ein Zitat von Keynes aus dem Jahr 1930 gefunden, welches mich schockiert hat: „Noch mindestens weitere hundert Jahre müssen wir uns und jedem anderen gegenüber sagen, dass schön hässlich und hässlich schön ist, denn hässlich ist nützlich und schön ist unnütz. Geiz, Wucher und Misstrauen müssen noch für eine kleine Weile unsere Götter sein. Denn nur sie können uns aus dem Tunnel wirtschaftlicher Notwendigkeit zur Helligkeit führen.“ Keynes meinte, diese Prioritätensetzung würde dazu führen, dass am Ende jeder reich ist. Und dann erst könne die Zeit kommen, sich mit so überflüssigen Dingen wie Schönheit und Altruismus zu beschäftigen.
                Das ist das Wesen des Materialismus, welcher uns in diese Situation gebracht hat. Dass man explizit den Geiz zu einem Wert erklärt hat, und dass dadurch zwangsläufig jeder, der großzügig sein und das Wohl aller im Blick behalten will, unter die Räder kommt.
                Schumacher meint, dass Privatwirtschaft nur nur dann gut und menschenfreundlich funktioniert, wenn die Betriebe klein bleiben. Je größer ein Betrieb, umso mehr neigt der Eigentümer dazu, seine Arbeiter auszubeuten und den Kleinbetrieben jegliche Chancen zu nehmen.
                Und nun sind in diesem Sinn auch unsere größten Landwirtschaftsbetriebe Kleinunternehmen in dem Sinn, dass sie kaum jemals mehr als ein Dutzend Menschen beschäftigen. Das Wirtschaftsleben wird aber von Konzernen dominiert, und die beuten die Bauern von zwei Seiten aus: einmal über die Bereitstellung teurer Betriebsmittel und einmal über den Preisdruck des Handels.
                Und so wird Landwirtschaft bald nur noch im Rahmen vertikaler Integration funktionieren. Die Konzerne werden die Betriebe aufkaufen. Und dann haben sie die Macht, Gentechnik nach eigenem Gutdünken einzusetzen, egal was die gesellschaftliche Mehrheit darüber denkt.

                3+
                • Reinhard Seevers sagt

                  Das sehe ich genauso. Die Ausrede, die Technisierung sei Schuld, entbindet jeden von seiner Verantwortung im Handeln. Es ist doch schön am Beispiel der Sendung „Die Höhle der Löwen“ zu erkennen, dass die Triebfeder das Geld ist. Da kommen Leute, die bereits eine gut laufende Idee vermarkten und einen Umsatz von 500000,-€ machen. Nun soll der Umsatz aber auf 5 Millionen steigen und die Löwen steigen erst ein, wenn eine Skalierung auf einen zweistelligen Millionen-Betrag erwartbar ist. Was soll das sein, als reine Gier? So wird ein Volk, die Menschheit dazu verleitet mehr anzuhäufen, als sie braucht und wenn man dann jedem diese Option zugesteht, was ja legitim ist, dann kann nur eine Katastrophe herauskommen.

                  3+
                • Elisabeth Ertl sagt

                  Genau so ist es. Alle Weisheitslehren warnen vor dem Suchtpotential des Geldes. Es geht tatsächlich um eine Sucht, aber wir sind ihr schon so sehr verfallen, dass wir meinen, es gäbe dazu keine Alternative.
                  Wenn man Greta Thunberg genau zuhört, dann ist für sie der Klimawandel ja das bedrohliche Symptom, das einen viel tiefer liegenden Missstand offenbart: Dass es in dieser Gesellschaft nur noch darum geht, dass wer kann, so viel Geld wie möglich anhäufen will.

                  1+
                • fingerphilosoph sagt

                  Es sind die religiösen/spirituellen Lehren, die uns das Blaue vom Himmel herunter versprechen: Allwissenheit, das ewige Leben, Freiheit von Leid und Schmerz, ewige Glückseligkeit, ewiger Frieden, den Wolf, der neben dem Lamm liegt, Einheit im Geiste, grenzenlose Liebe, Seelenreisen, 70 Jungfrauen und was weiß ich nicht noch alles. In all diesen Versprechungen liegt die wahre Unbotmäßigkeit und Maßlosigkeit.

                  Die Gesetze der Physik und der Materie: die sind es doch, die uns wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen und all die religiösen Versprechungen als das entlarven, was sie sind: Hirngespinste.

                  Vernünftiges Handeln entspringt nicht religiösen Hirngespinsten, die Unendlichkeit in jeder Hinsicht versprechen, sondern in der Erkenntnis der Grenzen, die uns gesetzt sind. Daraus ergibt sich dann durchaus eine Ethik, aber die ist nicht spiritueller Natur.

                  Wenn einer mit 500.000 Euro nicht zufrieden ist, sondern 5 oder 20 Millionen Euro daraus machen will, dann weil er von der religiösen Idee der Unendlichkeit infiziert ist, die er aufs Geld überträgt, weil er nicht warten will, bis er tot umfällt, um Unendlichkeit zu erfahren.

                  1+
              • Paulus sagt

                Naja, mein lieber Fi-phil, Ethik und Spiritualität sind durchaus kein Geschwätz. Es kommt halt darauf an wie man Ethik definiert und im eigenen Sinne sowie seiner Company oder seines Berufsstandes praktiziert und kommuniziert. Auf ein gewisses Maß an Spiritualität kann selbst ich als Atheist nicht verzichten, das hat ja nicht zwingend was mit Religiosität zu tun.
                Ich hole jetzt mal etwas weit aus: Als junger Ing. habe ich bei der Tochter eines bekannten Rüstungskonzerns angefangen. Da wurden ethische Fragen durchaus ernsthaft diskutiert – ungefähr so, wie bei einem Hersteller von Aggregaten zur Tötung von Schlachttieren. Hört sich nicht gut an, ist aber so. Die ethische Komponente außer Acht zu lassen kann sich heute kein Wirtschaftsunternehmen mehr leisten, das haben selbst die eiskalten Jungs aus der Finanzindustrie begriffen.
                Die Bauern sind nach meiner Auffassung viel stärker davon betroffen als jeder andere Wirtschaftszweig.

                3+
                • Reinhard Seevers sagt

                  „Die Bauern sind nach meiner Auffassung viel stärker davon betroffen als jeder andere Wirtschaftszweig“.

                  Das macht die Diskussion ja doppelt schwer. Landwirtschaft ist derart komplex in der Auseinandersetzung, dass etliche es einfach simplifizieren und auf die Ökonomie reduzieren. Andere überhöhen die Ethik und wieder andere den Umweltschutz. Wenn die Bedeutung der Landwirtschaft in der Gesellschaft endlich mal angekommen sein sollte, dann könnte evtl. wieder Vertrauen geschaffen werden. Das ist aber ein harter und langer Weg und erfordert etwas mehr, als richtiges Einkaufen.

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                • Dieter sagt

                  Wenn einer weiß, warum alles so gekommen ist, wenn einer die absolute Wahrheit kennt, wenn einer die Zukunft voraussagen kann, wenn einer weiß, was unser aller Glück zu sein hat, dann handelt es sich um einen Menschen, der eine Ideologie besitzt, die alles Weltgeschehen aus einem Punkt erklärt. Den politischen Verbrechern verschafft sie ein gutes Gewissen, weil sie angeblich nur das Beste für alle wollen. Für den Normalverbraucher ist sie das Brett vor dem Kopf, das sie am logischen Denken hindert. Der Feinschmecker ist ein Mensch, der die Gegenwart zu genießen versteht. Zwar weiß er, daß die Gegenwart höchst unvollkommen ist, daß man sie also verbessern kann, aber er weiß auch, daß es keine Paradiese auf Erden gibt. Wohl aber Oasen, in denen man sich einrichten kann. Der Ideologe dagegen ist ein Utopist, der vorgibt, an das Zukunftsparadies zu glauben. Die Kunst, das Leben richtig zu genießen, bleibt deshalb ein hervorragendes Mittel, die unduldsamen, totalitären und inhumanen, arroganten Ideologien unserer Zeit abzubauen.

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                • Elisabeth Ertl sagt

                  Naja, solche Grundsätze wie „Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem anderen zu“, die sind schon zeitlos, die würd ich nicht als Ideologie bezeichnen.
                  Und wenn man mit einer Situation unzufrieden ist, dann ist es schon hilfreich, eine Vorstellung zu haben, wie man es lieber hätte. Solche Leitbilder sind in Ordnung, so lange man sich damit nicht das fortgesetzte Denken ersparen will. Dann nämlich werden sie erst zur Ideologie. Ich glaube, dass das, was die Bio – Pioniere der 70er und 80er wollten, schon in die richtige Richtung gegangen ist. Wenn man aber das damalige Konzept bürokratisch pervertiert fern der Praxis und ohne wahrzunehmen, dass die Situation heute eine andere ist, wohlig in einer politischen Gesinnungsgemeinschaft aufgehoben hirnlos weiter proklamiert, dann nenne ich das eine Ideologie.

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    • Thomas Apfel sagt

      Liebe Frau Ertl, „Kleine Familienbetriebe“ führen auch die arabischen Großfamilien-Clans.
      Wir neigen , vor allem wenn wir selbst religiös und spirituell veranlagt sind, dazu die Dinge verklärt zu sehen. Ein religiös abgesicherter Patriarchaler Gesellschaftsentwurf mit extremer Frauenfeindlichkeit ermöglicht das was Sie beschreiben. Das ist aber weder eine sinnvolle Option für gesellschaftliche Entwicklungen, noch hat das etwas mit dem Thema oben zu tun. Es spricht allerdings schon dafür einen möglichst großen atheistischen Abstand zu allen religiös beeinflussten Werten und Beurteilungen welcher Dinge auch immer einzuhalten. Das betrifft dann allerdings auch wieder die Aktivitäten unserer Kirchen zu den aktuellen hier diskutierten landwirtschaftlichen Themen.

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      • Elisabeth Ertl sagt

        Ich habe ja nicht von den Scheichs geschrieben, sondern von unserer Unterschicht hier. Man braucht ja nichts zu verklären, ich wünsche mir auch keine Frauenfeindlichkeit. Aber ich glaube, dass es ein Zusammenrücken braucht, woher immer die Motivation dafür kommt.

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    • fingerphilosoph sagt

      Ja, das Burj al Arab, die künstliche Insel „The Palm“, die Dubai Mall: die muslimischen Gesellschaften leben sehr ressourcenarm, vor allem die Scheichs.

      Deswegen feiert Katar ja auch schon am 11. Februar Earth Overshoot Day, die Vereinigten Arab. Emirate am 8. März, Kuwait am 11. März und liegen damit an der Spitze vor den USA mit dem 15. März.
      Deutschland hat am 3. Mai seine Pro-Kopf-Ressourcen aufgebraucht, der Weltdurchschnitt war 2019 der 29. Juli.

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