Alois
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Kleinere und ökologischere Betriebe fördern

Hier ist der Alois. Hier ein interessanter Mailverkehr zwischen mir und dem Agrarexperten von Greenpeace, Herrn Martin Hofstetter, zum Thema kleinere und ökologischere Betriebe in Zukunft besser zu fördern.

Mit Interesse habe ich die Pressemitteilung von Greenpeace gelesen, dass sie gemeinsam mit der AbL eine Demonstration in Bonn veranstaltet haben, in der beide Organisationen fordern, die EU-Zahlungen zukünftig anders zu verteilen und kleine und ökologisch arbeitende Betriebe stärker zu fördern. Mehr Förderung für kleine Betriebe wäre sicher gut.  Aber die Subventionen haben ja auch so ihre Tücken.  Dazu hätte ich folgende Fragen:

  1. Was halten Sie von Direktzahlungen an die Landwirte? Wäre es nicht zielführender, diese durch faire Produktpreise zu ersetzen und so die EU-Bürger steuerlich zu entlasten?

Hofstetter: Die Direktzahlungen gibt es als Ausgleich für die Senkung der Interventionspreise in den 90er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Nach so einer langen Zeit wird es langsam schwierig Steuerzahlern zu erklären, warum da jetzt noch Geld fließt. Erst recht, wenn vieles schief läuft in der Landwirtschaft und die Verteilung der Agrargelder extrem ungerecht ist. in der Regel zahlt der Staat ja Transferzahlungen eher an Bedürftige. Wenn ich aber – wie derzeit – überproportional viele Subventionsgelder an Großbetriebe mit viel Fläche zahle, unabhängig von der Frage, ob sie dieses Geld nötig haben, dann ist so etwas nicht dem einfachen Menschen da draußen zu erklären.  Wenn man dann noch bedenkt, dass ein erheblicher Anteil des Geldes wohl durchgereicht wird, also  an die Besitzer der Agrarflächen fließt, dann muss man das jetzige Verteilungssystem in Frage stellen und dafür sorgen, dass ein neuer Erklärungszusammenhang entsteht und das Geld zielgerichteter ausgegeben wird. Und ja, bessere und faire Produktpreise wären wünschenswert. Sie lassen sich aber nur erreichen, wenn die europäische Landwirtschaft  ihr Mengenproblem in den Griff kriegen würde. Wenn z.B. die Milchauszahlungspreise der Molkereien gut sind, die Milchbauern aber daraufhin direkt mit einer Ausdehnung ihrer Produktion reagieren, merkt man, dass dies nicht einfach wird. Notwendig ist dafür auf jeden Fall ein funktionierender Außenschutz, aber auch eine qualitativ bessere Erzeugung im Binnenmarkt. Ansonsten kann ich Verbrauchern ja schlecht erklären, warum er nicht Butter aus Neuseeland oder Rindfleisch aus Argentinien einkaufen kann.

 

2. Sie setzen sich für eine Kappung der Zahlungen ein. Es soll eine Umschichtung auf kleine,  bäuerliche Familienbetriebe ein, die möglichst ökologisch wirtschaften. Warum wollen Sie das?  Was ist Ihr Ziel?

Hofstetter: Ich möchte gerne mittlere Betriebe stärken, sie sind das Rückgrat im ländlichen Raum. Ich würde mir wünschen, es würden wieder mehr Menschen von der Landwirtschaft und weniger an der Landwirtschaft verdienen. Darum finde ich auch den Vorschlag, das Geld stärker an die Arbeitskräfte zu binden erst mal gut. Dort, wo wir vielfältigere Betriebe haben, ist auch die Bewirtschaftung vielfältiger und das ist dann in der Regel auch gut für die Artenvielfalt, also auch ein ökologisches Pluspunkt.  Und ja, ökologische Betriebe zu unterstützen macht Sinn, denn sie belasten die Umwelt deutlich weniger. Ich denke das muss ich hier nicht ausführen oder?

3. Mein Blogpartner „Bauer Willi“ ist konventioneller Ackerbauer im Rheinland. Was würde die Umsetzung Ihrer Forderungen für ihn bedeuten? Das interessiert Willi sehr.

Hofstetter: Tja dafür bräuchte ich mal den genauen Betriebsspiegel von Bauer Willi. Wie viel Fläche ist sein Eigentum, welche Ackerfrüchte baut er in welchem Umfang mit welchen Produktionsmethoden an etc.  Es gibt im Moment zwei interessante Ansätze die Direktzahlungen umzubauen in ein System, bei dem mehr auf die Leistung der Betriebe geschaut wird und weniger auf die Fläche. Bauer Willi sollte sich mal mit dem System aus Schleswig Holstein kundig machen und durchrechnen lassen. Siehe: https://schleswig-holstein.lpv.de/gemeinwohlpraemie.html

4. Je vielfältiger die Förderungen werden, desto komplizierter wird die Bürokratie dahinter. Ich meine, dies ist ein großer Knackpunkt, der viele Landwirte davon abhält in den ökologischen Landbau einzusteigen. Hat Greenpeace dazu vielleicht bahnbrechende Ideen?

Hofstetter: Bürokratie ist so ein Schlagwort, mit dem alle hantieren. Auch mein Bruder, der Landarzt ist, flucht über die Bürokratisierung seines Berufes. Wir müssen Bürokratie dort abschaffen, wo sie unsinnig ist. In der Landwirtschaft gibt es sicherlich einige unsinnige Regelungen. Wenn man ehrlich ist könnte man die Düngeverordnung z.B. viel schlanker machen. Und auch das Greening ist so ein verkorkstes Beispiel. Wenn man genau hinschaut, wer das da verbrochen hat, kommt man allerdings zu dem Schluss, dass da auch der Berufsverband seinen Beitrag geliefert hat und nicht nur weltfremde EU-Bürokraten.

5. Direktzahlungen – oder besser gesagt Subventionen fördern nicht nur, sondern sind bekanntermaßen auch ein Hemmschuh für Eigeninitiative und Innovationen. Wie steht Greenpeace zu diesem Problem? Oder kann Greenpeace hier Konzepte anbieten, wie die Vielfalt und Innovation der Landwirtschaft jenseits von Subventionen erreicht werden kann?

Hofstetter: Das kommt ja darauf an, gut gemachte Subventionen können ja auch Dinge in Bewegung setzten, die sich später von alleine tragen, also als Anschub wirken für sinnvolle Entwicklungen. Nur wenn man sich dauerhaft von Subventionen abhängig macht wird’s kritisch.  Wichtig finde ich ökologisch unsinnige Subventionen zu streichen bzw. und Geld nur noch zielgerichtet auszugeben. Leider neigen Parteien dazu, an ihr Wählerklientel besondere unkritisch Subventionen auszuzahlen. Ich glaube, Eigeninitiative und Innovationen in der Landwirtschaft  werden vor allem durch bürokratische Anforderungen gehemmt. Wenn jemand einen Hofladen macht, selber Fleisch verarbeiten will, einen mobilen Schlachthof betreiben möchte, Milch ab Hof verkaufen oder eine eigene Käserei aufziehen will, dann steht der oder diejenige ja vor gewaltigen rechtlichen Hürden. Und dahinter steckt meiner Meinung nach System. Molkereien oder Schlachthöfe – aber auch der Lebensmittelhandel – haben kein Interesse, dass da Landwirte zu aktiv in „ihrem“ Geschäft mitmischen.  Deswegen wird von denen ordentlich lobbyiert, so dass am Ende Regelungen raus kommen, bei denen Landwirte dann schnell das Handtuch schmeißen.

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40 Kommentare

  1. Eckehard Niemann sagt

    Gut, dass Greenpeace einen so sachkundigen und bauern-nahen Mitarbeiter hat!

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    • Mark sagt

      „Aber unsere Zukunft ist bedroht – durch die industrielle Landwirtschaft
      und besonders durch die Massentierhaltung. Diese ist nicht nur grausam
      gegenüber Tieren, sie zerstört auch unsere Wälder, verschmutzt unser Wasser,
      trägt zur Klimaveränderung bei und gefährdet unsere Gesundheit. Weltweit
      verursacht die Fleisch- und Milchproduktion genauso viele Treibhausgase wie die
      Gesamtmenge aller Autos, Züge, Schiffe und Flugzeuge. Die Intensivtierhaltung
      trägt auch zu immer häufiger vorkommenden Antibiotikaresistenzen bei.“ GP 2018
      Ja, danke. Und so kompetent!

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  2. Alois Wohlfahrt sagt

    Das Fördern hört sich immer so toll an. Die Frage ist doch schlechthin: Wie fördert man eine Sache oder wie fördert man Menschen?

    Im Falle der Landwirtschaft versucht man das seit Jahrzehnten damit, Geld zu geben, was man auch als Direktzahlung oder Subvention bezeichnet. Dafür werden dann Ämter und Planstellen geschaffen und Regelwerke dazu aufgestellt. Sprich, es wird Bürokratie erschaffen. Und diejenigen, welche die „Zuwendungen“ bekommen, richten sich auch danach ein. Als Subventionsempfänger muss ich mich nämlich dauernd nach dem Regelwerk der Subventionsgeber richten. Ich denke und handle also nicht mehr frei, sondern bin „gebunden“ in meinen Gedanken und mit meinen Taten.

    Darum sehe ich Förderungen mit dem Werkzeug der Subvention als eine der größten Hemmschuh für Innovation. Herr Hofstetter geht auf meine Frage 5 überhaupt nicht darauf ein und nennt stattdessen die Bürokratie als Hauptursache. Dass diese Bürokratie auch oft ihre Ursachen ebenfalls in den Subventionen hat, wird verschwiegen.

    Ich finde, auch Greenpeace sollte sich mit dem Folgen solcher Förderungen kritisch auseinanderzusetzen.

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    • fingerphilosoph sagt

      Ein anderes Beispiel ist die Entwicklungshilfe: da haben die hochtechnisierten Länder Gelder in Billionenhöhe nach Afrika gepumpt, und Afrika steht trotzdem oder gerade deswegen weitaus schlechter da als in den 70er Jahren.

      Die Vorstellung, dass eine Gruppe von Menschen (oder ein Einzelner) das Recht haben soll, eine andere Gruppe von Menschen in ihrem Sinne umzuerziehen, zu nudgen oder mit Hilfe von Bestechungsgeldern (Subventionen) zu den gewünschten Handlungen zu bringen, ist sowieso Irrsinn. Ich frage mich schon lange, warum die meisten Menschen dieses Vorgehen hinnehmen und sogar für normal halten. Das konterkariert die Vorstellung vom freien und mündigen Bürger.

      Aber ich meine auch, es gehören zwei dazu: derjenige, der erzieht und Bestechungsgelder (Subventionen) verteilt, und derjenige, der sich erziehen lässt und Bestechungsgelder annimmt. Da dreh ich jetzt die Hand nicht um.

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      • Mark sagt

        Was wäre denn Deine Alternative? Einen Zaun um Afrika und als Reservat abschotten?

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        • Brötchen sagt

          Yes ! Mark zu Ostzeiten gab es oft in den Betrieben Praktikanten und Studenten aus Afrika. ich habe selbst in einer 1000 der Sauenanlage mit zweien zusammen gearbeitet. die haben nur eine Ausbildung bekommen mehr nicht. der Westen will immer alles mit Geld lösen. man braucht nicht viel Geld. ich weiss auch das viele Fachleute heute nach Afrika gehen, kenne einen aus der Pflanzenzucht. was die dort brauchen weiss ich nicht. Ein Ansatz wäre schonmal sich diese weltrettungsattitüde abzugewöhnen.

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        • Alois Wohlfahrt sagt

          Ich verstehe das Thema Entwicklungshilfe als ein Beispiel, dass man mit Geld und Subventionen eben nicht alles lösen kann. Oder sogar noch das Gegenteil erreicht.

          Das Zuschusswesen ist inzwischen allerdings in gewisser Weise normal geworden. Nicht nur bei den Bauern. Überall lassen sich Politiker und Verbandsfunktionäre dafür feiern, dass sie „Förderungen erreicht haben“. Die Zuschussgeber festigen damit ihre Macht. Und die Zuschussempfänger geraten in Abhängigkeit. Wenn man das so will, dann müssen wir so weitermachen. Dann fordert hier halt Greenpeace, dass der Staat doch fördern soll. Und die Bauern flehen die Politik und ihre Verbände an, sie doch zu fördern.

          Dieses Spiel läuft schon Jahrzehnte so. Was ist das Ergebnis? Wollen wir das wirklich so weiterbetreiben?

          Der erste Schritt wäre Selbsterkenntnis, auch auf bäuerlicher Seite. „Da ist was dran…“, wäre so ein erhellender Satz.

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          • Brötchen sagt

            Alois ist ja alles richtig und vielen ist auch bewusst, wo die Probleme liegen. Greenpeace ist doch auch ein Internationaler Konzern. Herr hofstetter hat einen Viertel des Landes nicht auf dem Schirm. es gibt im Osten keine familienbetriebe mehr, oder die haben auch tausend sauen und ha. meines Erachtens ist der Herr völlig inkompetent, was lwstruktur betrifft. Politik kann nur Steuern über Gesetze und Geld. mehr Möglichkeiten gibt es nicht.

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            • Alois Wohlfahrt sagt

              Wenn unser Staat seine Bürger nur mehr über Geld und Gesetze beeinflussen kann hätten wir jetzt schon die nächste Stufe der Evolution erreichte: den Home Moneterikus!
              Doch wenn ich sehe, wie Werbung, Marketing, Medien und Religion jeden Tag Menschen beeinflussen, motivieren und steuern, dann gibt es weit mehr Möglichkeiten dazu. Der Staat, oder auch wir selbst, müssen es nur wollen.

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        • fingerphilosoph sagt

          In Sachen Entwicklungshilfe für den Anfang eine Buchempfehlung: „Dead Aid“ von Dambisa Moyo:

          „Entwicklungshilfe ist keine Lösung, sie ist das Problem. Sie ist für die meisten Staaten des Kontinents ein einziges Desaster. Sie macht abhängig. Sie zementiert die bestehenden Gegebenheiten. Sie fördert die Korruption und finanziert Kriege. Sie zerstört jeden Anreiz, gut zu wirtschaften und aus eigenen Stücken die Armut zu bekämpfen. Sie ist Teil einer Unterhaltungsindustrie geworden, die im Westen Zigtausende von Arbeitsplätzen sichert.“

          Zusammenfassung, wie die Alternative angedacht wird:
          Finanzplan erstellen, der die Abhängigkeit von der Entwicklungshilfe Jahr für Jahr reduziert. Fehlbeträge durch Finanzierungsalternativen wettmachen: Handel, Direktinvestitionen, Mikrofinanz, Kapitalmärkte, Geldsendungen und Ersparnisse. Nicht über die Verhältnisse leben. Ausgabenkürzungen bei entbehrlichen Dingen wie Paläste, Privatjets, Einkaufstrips der Potentaten. Steuerpflichtige Mittelklasse vergrößern, Sparen und Investieren fördern, Vertragsrechte durchsetzen, niedrige Steuern, transparente Institutionen ….
          Mit solchen und ähnlichen Vorschlägen wendet sich Moyo direkt an die Afrikaner.

          Und ja, Moyo ist eine Goldman-Sax-Ökonomin, aber man kann ja trotzdem mal drüber nachdenken.

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          • Paulus sagt

            Hallo Fingerphilosoph,
            was die sogen. Entwicklungshilfe betrifft vertrete ich weitgehend die gleiche Auffassung. Ich hatte aufgrund von Kündigung und Abfindung schon mal ein Jahr Berufsverbot und aufgrund Zufalls sofort das zweifelhafte Vergnügen Afrika etwas näher kennen zu lernen, also vor Ort und im Auftrag einer Company und der DEG*, mit einer bestimmten Aufgabe und nicht als Tourist.
            Es gab und gibt da ein Problem: Die Grenzen zwischen humanitärer Hilfe, zu der wir wohl zweifelsfrei verpflichtet sind und weitgehend sinnfreier finanzieller und technischer Hilfen sind fließend. Ich würde mir nicht zutrauen diese auch annähernd definieren zu können.
            Du kannst die Konten irgendwelcher Potentaten und deren Clans, auf denen von Schweizer und Londoner Banken gewaltige Vermögen verwaltet werden, nicht mal eben sperren lassen.
            Ich habe das Buch dieser Goldman Sachs-Tante nicht gelesen; aber genau bei dem Thema würde sie wahrscheinlich sehr schmallippig. Gar nicht so einfach das Ganze.
            Auf das Mentalitätsproblem, vor allem afrikanischer Männer, hatte ich hier schon mal hingewiesen.
            (*Deutsche Investitions- und Entwicklungsgesellschaft mbH in Köln)

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  3. Hans-Georg Meyer sagt

    Die Forderung kleine und mittlere Betrieb zu fördern führt bei mir zu der Frage was das eigentlich ist? Wie definiert sich so ein Betrieb?

    Ich werde da bei das Gefühl nicht los, das dass genauso eine Schlagwortfloskel ist wie der bäuerliche Familienbetrieb. in den 60er war er etwa 20 ha groß und mit der ganzen Palette an Tieren, Kühe Schweine etc. in den 70er war es plötzlich 40 bis 50 ha und nur noch Schweine oder Kühe plus Ackerbau so hat sich die Entwicklung bis Heute fortgesetzt. Die Entwicklung der Biobetriebe in meinem näheren Umfeld gehen gerade den gleichen Weg, Spezialisierung auf eine Tierart mit Futterproduktion und teilweise schon fast ohne Tiere.

    Die Frage ist doch wie soll die Landwirtschaft von politischer Seite strukturiert werden?
    den Forderungen der NGO folgen oder rein auf Rentabilität ausgerichtet?

    Das, was ich dem Hr. Hofstetter Vorschlage selber einen Hof zu begründen und zu bewirtschaften und zwar unter betriebswirtschaftlichen Prämissen unter gleichzeitiger Umsetzung der eigenen Forderungen. Wie wir bei uns sagen: nicht nur Musik bestellen sondern auch bezahlen.

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  4. fingerphilosoph sagt

    Wer den kleinbäuerlichen und ökologisch wirtschaftenden Familienbetrieb fordert, sollte bitteschön im Weiteren auch den familienbetriebenen ökologischen Transport der Nahrungsmittel vorzugsweise mit Pferd- oder Eselskarren fordern. Sowie die familienbetriebene kleingewerbliche Verarbeitung der Nahrungsmittel. Weiterhin den Tante-Emma-Laden, in dem die familienbetriebenen ökologischen Produkte dann selbstverständlich ohne Verpackung verkauft werden.

    Es macht überhaupt keinen Sinn, Nahrungsmittel in kleinbäuerlich und ökologisch wirtschaftenden Familienbetrieben zu erzeugen, wenn diese Nahrungsmittel dann wie gehabt in Großbetrieben mit allen möglichen Zusatzstoffen versehen, industriell verarbeitet und weiterhin über die Supermärkte verkauft werden.

    In Deutschland gibt es 4 Millionenstädte und 80 Großstädte mit mehr als 100.000 Einwohnern. 75% aller Deutschen leben in Städten und kaufen schon allein deshalb in Supermärkten. Ich wüsste schon gern, wie Herr Hofstetter sich die Versorgungskette vom Erzeuger bis zum städtischen Endverbraucher so vorstellt.

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    • Inga sagt

      Oh fingerphilosoph,

      da stellt du dir wohl eine Großfamilie in dem Familienbetrieb vor, wie sollen die das alles machen?
      Abau, Ernte, evetutll Stall mit Tieren und auch noch Vermarktung?

      Da muß aber ganz schön was rumkommen und die Lebensmittel müssen deswegen ganz schön teuer sein.
      Dagegen die verlockenedne mit große Reklame werbende Supermärkte.
      Wie soll das funktionieren und dann noch die vielen Leute in den Großstädten, die du erwähnt hast.

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      • Lieschen Müller sagt

        Aber das ist es doch gerade: das ganze Wirtschaftssystem muss angepasst werden, nicht nur in der Landwirtschaft herscht eine Schieflage, die große Strukturen bevorzugt. Es gibt keine kleinen Schulen, keine kleinen Altenheime, keine kleinen Krankenhäuser, keine kleinen Käsereien. Alles ist riesig und braucht massig Kapital.

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        • fingerphilosoph sagt

          In der Vergangenheit hat sich die Landwirtschaft der Stadtentwicklung angepasst. Die Industrialisierung der LW mit den großen Strukturen, der Massentierhaltung, dem Einsatz von Maschinen und Chemie ist die Folge davon, dass die Menschen in die Städte abgewandert sind. Landflucht ist übrigens heute noch ein Thema, sogar im angeblich ökologischen Deutschland. Die industrielle LW mag manchem nicht gefallen, aber sie ist eben genau KEINE Schieflage. Sie ist das adäquate Gegenstück zur Großstadt.

          Die Schieflage entsteht dann, wenn man Großstädte über kleinbäuerliche Familienbetriebe ernähren will.

          Das ist keine Frage des Geldes, sondern eine Frage der Menge. Je mehr Menschen BIO kaufen, desto mehr wandelt sich BIO ganz automatisch wieder in die konventionell-industrielle LW um, weil die erforderlichen Mengen weder in kleinbäuerlichen Familienbetrieben erzeugt, noch von solchen transportiert noch weiterverarbeitet und -verkauft werden können.

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          • Inga sagt

            Geanu so ist es Fingerphilosoph,

            und deswegen kann man den Bauern keinen Vorwurf machen und sie als respektlos behandeln!

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          • Ich seh das so sagt

            Herr Hofstetter und Konsorten verwenden und kreieren mediale Killerbegriffe, bei denen sich ohne Definition jeder irgendwie und irgendwas denken kann, wer oder was gemeint sein könnte. Wie zum Beispiel industrielle Landwirtschaft:

            Obwohl die lateinische Grundbedeutung von „industria“ mit eifrige Tätigkeit, Fleiß, Betriebsamkeit zu übersetzen ist, erhält es in der Betonung von Hofstetter et al. einen negativen Hautgout. Was doch die Frage aufwirft, ob industrielle Zeitungsherstellung, die industrielle Autoherstellung , die industrielle Herstellung von Kommunikationstechnologie auch in diese negative Wortauslegung fällt, nebst sonstigen Erzeugungen und Erzeugnissen aus der industriellen Industrie, wie der chemischen und pharmazeutischen Industrie ? Oder entspringt es der generellen (in grünaffinen Gruppen so en voguen, bevozugt antikapitalistischen) Ablehnung von Eifer und Mühe, weil daraus Wohlstand und Gewinn entstehen. Und dem Wohlstand kann man so schön negativ gegenüberstehen, wenn man ihn mal als selbstverständlich propagiert und wie selbstverständlich in vollen Zügen genießt. In einem höchst entwickelten Industrieland wie Deutschland mutet die Industriefeindlichkeit ebenso absurd an wie die Technikfeindlichkeit und Wissenschaftsfeindlichkeit von NGO´s im Umfeld eines Herrn Hofstetter.

            Ich weiß auch nicht ob man es schizophren oder verlogen nennen muß, wenn unbestreitbar ist (weil auch hier Spezialistentum üblich und von Nöten ist), daß auch Biobetriebe ihre Landmaschinen bei einer Landmaschinenindustrie kaufen, ihre Düngemittel und Pestizide bei den zugehörigen Industrien beziehen, ihre Erzeugnisse diversen Verarbeitungsindustrien zur Weiterverarbeitung andienen und in weiterer Folge dann sich der Werbeindustrie, der Transportindustrie und der Handelsindustrie bedienen. Wo hört nun bitte die böse industrielle Landwirtschaft auf oder wo fängt die gute (bioindustrielle) Landwirtschaft an ?

            Hier scheint wohl noch viel Arbeit in eine gedankliche Barrierefreiheit nötig. Was aber leider den Nachteil haben wird, daß eine Feindbildpflege Bio vs. Konventionell nicht weiter haltbar sein wird.

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            • fingerphilosoph sagt

              Industrielle Produktion unterscheidet sich von Gewerbe und Handwerk durch den Grad der Mechanisierung und Automatisierung. Die Rohstoffe, die in der Industrie verarbeitet werden, sind in den meisten Fällen keine Lebewesen. Nicht so in der Landwirtschaft.

              Im Unterschied zur Auto-, Landmaschinen- und Zeitungsproduktion stellt sich für die Landwirtschaft die Frage, ob und inwieweit Lebewesen automatisiert erzeugt, also massenproduziert werden (dürfen) oder inwieweit der Status als Lebewesen zwingend einen nicht-automatisierten Umgang einfordert.

              Man kann die Forderung nach einem Umbau der Landwirtschaft durchaus als Absage an die automatisierte Produktion von Lebewesen verstehen. Deshalb steht die Landwirtschaft im Mittelpunkt der Kritik und nicht die nahrungsmittelverarbeitende Industrie, die ja nicht weniger auf Chemie zugreift als die Landwirtschaft.

              Was allerdings nichts dran ändert, dass die industrielle Landwirtschaft das adäquate Gegenstück zur Großstadt ist.

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            • Ich seh das so sagt

              @fingerphilosoph
              Ich würde die Differenzierung nicht machen, wonach es ein Unterschied ist, ob (wie in der Landwirtschaft) Lebewesen (=Tiere) erzeugt und verarbeitet werden (übrigens egal ob bio oder konventionell) oder ob etwas (wie etwa in der Textilindustrie oder bei diversen Bergbauprodukten v.a. bei Seltenen Erden für die Kommunikationsindustrie) DURCH Lebewesen erzeugt, abgebaut und verarbeitet wird.

              Denn dann sind wir sehr rasch beim Thema, daß dort Menschen schlimmer wie Tiere behandelt werden. Da dies aber so schön weit weg ist und die Bilder bald wieder aus dem Kopf sind braucht keiner sein Verhalten ändern – könnte ja zu Verzicht auf Wohlstand führen.

              Und wie sie auch anklingen lassen, nur ja nicht zuviel auf die verarbeitenden Unternehmen, die Handelsunternehmen etc einprügeln – könnte Arbeitsplätze kosten, wo man auch wieder selbst betroffen sein könnte.

              Dann doch lieber immer schön den Bauern vor Ort vorschreiben was sie gefälligst zu tun haben – macht Spaß und kostet nix und man ist selbst immer bei den Guten dabei.

              Ich gebe ihnen in ihrer obigen Analyse aber dennoch völlig recht, daß die Entwicklung der Städte und deren Versorgung rein organisatorisch industrielle Abläufe erfordert.

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            • Mark sagt

              „Man kann die Forderung nach einem Umbau der Landwirtschaft durchaus als Absage an die automatisierte Produktion von Lebewesen verstehen.“
              Ich geh mal davon aus, dass Du die Automatisierung in der Tierproduktion meinst. Da herrscht in der Öffentlichkeit sicherlich ein einseitig negatives Bild von Hühnern in Legebatterien oder Sauen im Kastenstand. Aber es gibt auch andere Entwicklungen. Ich selbst war vor mehr als 30 Jahren mit der Entwicklung von Melkrobotern beschäftigt. Damals wurden dabei nicht nur technische und ökonmische Aspekte diskutiert, sondern auch arbeitwirtschaftliche (sozio-ökonomische) und „Tierwohl“-Aspekte. Durch die Melkrobotertechnik kann sich die Kuh melken lassen, wenn sie Lust hat, sie ist nicht mehr auf den „menschen gemachten Rythmus (morgens/abends) angewiesen. Wenn es ihr danach ist kann sie sich auch drei oder viermal täglich melken lassen oder auch nur einmal. Und die Tiere in den Roboterbetrieben machen das auch so. Ich halte diese Technik nach wie vor auch für einen großen Fortschritt für das Wohl der Tiere, viel besser als in dunklen feuchten Ställen von einem betrunkenen Schweizer von Hand gemolken zu werden!
              Als wir im Westen mit dem Melkroboterprojekt begannen, entwickelten die Ingenieure in der damaligen DDR den sog. Mobilboxenstall. Geplant war (meines Wissens wurde er nie realisiert), jede Kuh in eine geschossene Box zu sperren, am Euter sollten Katheder angebracht werden, welche dauerhaft verbleiben und die Box mit der Kuh fährt im Tagesverlauf verschiedene Stationen an, in denen jeweils bestimmte Vorgänge automatisch ablaufen sollten (Futterstation, Milchabgabestation, Entmistungstation etc.). So etwas wäre für das Lebewesen Kuh eine totale Degeneration zur Milchmaschine gewesen und hier hätte der technische Fortschritt tatsächlich das bedeutet was heute viele kritisieren. Was ich mit Hilfe dieser Beispiele sagen will, man muss technischen Fortschritt differenziert sehen und nicht pauschal in die Tonne treten.

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            • fingerphilosoph sagt

              @ Ich seh das so

              Wenn Menschen im südamerikanischen Bergbau oder in der bengalesischen Textilindustrie „schlimmer als Tiere“ behandelt werden, besteht im öffentlichen Bewusstsein zu Recht Konsens darüber, dass die Betreiber des Bergwerks oder der Textilfabrik habgierig und verbrecherisch handeln, ganz unabhängig davon, ob der deutsche Michel davon profitiert oder nicht.

              Wenn Sie ausgerechnet in diesem Fall einen Unterschied zur Tierproduktion negieren, stellen Sie den Landwirt damit auf dieselbe Stufe wie den Bergwerksbetreiber und Textilfabrikant, da könnte man also ja fast vermuten, die permanente Indoktrination durch die Tierschützer hätte bei Ihnen bereits gewirkt. 🙂

              Ich gehe davon aus, dass der deutsche Michel in seiner Naivität mit BIO die nicht-automatisierte Produktion von Lebewesen verbindet, und das ist eben der kleinbäuerliche Familienbetrieb. Es gibt jedoch keinen konkreten Hinweis darauf, dass wesentlich mehr Menschen gern in der Landwirtschaft arbeiten würden, als es jetzt tun. Ich habe im Gegenteil gelesen, dass sich nicht mal genügend Erntehelfer aus Polen und Rumänien einfinden.

              Wenn die 1-2% der Bevölkerung, die noch in der Landwirtschaft tätig sind, nun auch noch kleinbäuerlichen Familienbetrieben statt in Großbetrieben arbeiten sollen, muss der Hauptteil der Nahrungsmittel logischerweise künftig importiert werden. Wer sich derart in Abhängigkeit begibt, macht sich erpressbar und zieht im Falle einer Krise den Kürzeren.

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            • Inga sagt

              Richtig Fingerphilosoph,

              lebende Pflanzen und Tiere sind Wesen aus der Natur, deswegen kann man mit automatisiert herstellen, wie tote Materie.

              Deswegen müssten sie eigentlich teurer sein, weil man sie nicht so herstellen kann, wie Güter aus toter Materie.
              Sie müssten eher individuell hergestellt, beziehungsweise gehalten werden.

              Darüber muß sich unsere Gesellschaft unbedingt mal den Kopf zerbrechen und diskutieren.
              Wir haben schon ganz andere Sachen geschafft!

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            • fingerphilosoph sagt

              @ Mark

              Hier gabs mal einen Film mit einem automatisierten Melk-Ziegen-Karussell, in das die Ziegen freiwillig und durchaus freudig eingestiegen sind. Das bestätigt deinen Kommentar.

              Und mal ehrlich: sollte ich in ferner Zukunft zum Pflegefall werden, wäre mir ein topp-ausgerüsteter Pflegeroboter wahrscheinlich lieber als eine überforderte Krankenschwester.

              Die zunehmende Technisierung ist für mich aus anderen Gründen problematisch. Zum Einen: Je mehr Fähigkeiten wir Menschen auf die Technik übertragen, desto unfähiger und abhängiger werden wir selber. Zum Anderen verlieren wir den Bezug zu allem, was nicht Technik ist. Du kannst mir nicht erzählen, dass ein Bauer, der einen vollautomatisierten Roboterbetrieb führt und seine Kühe nur vom Computer her kennt, eine lebendige Beziehung zu seinen Kühen hat. Er weiß vielleicht, wieviel Zentner Kraftfutter seine Kuh frisst und wieviel Milch sie gibt, aber außer solchen Zahlen weiß er nichts von der Kuh. Es muss dann am Bildschirm rot blinken, damit der Bauer merkt, dass die Kuh krank ist. Die Kuh bleibt für den Bauer anonym. Ebenso wie ich im Falle von Pflegebedürftigkeit für den Hersteller des Pflegeroboters anonym bleibe. Diese Anonymität ist durchaus bequem, aber im Grunde macht sie das Leben sinnlos, weil sie uns selbst in beziehungslose Roboter verwandelt und uns auf Funktionen und Zahlen reduziert. Es ist nicht nur so, dass wir etwas mit der Technik machen, die Technik macht auch was mit uns.

              Verbundenheit entsteht durch ein Miteinander, nicht durch das Studium eines Bildschirms oder einer Zahlenkolonne. Die Frage ist, was uns die Beziehungen zur Welt, zur Natur, zu den Tieren, zu anderen Menschen wert sind. Wo immer der Mensch Maschinen und Roboter einsetzt statt sich selbst einzubringen, was in der Regel Mühe und Ärger bedeutet, sind ihm die lebendigen Beziehungen zum Gegenüber offensichtlich nichts wert.

              Technisierung, konsequent zu Ende gedacht, führt zu einem sinn- und beziehungslosen Dasein als „fensterlose Monade“, und darauf steuert der Mensch zielbewusst zu, mit dem Ergebnis, dass ein guter Teil der hochtechnisierten Bevölkerung heutzutage Antidepressiva schluckt, um nicht in permanente Trauer zu verfallen.

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            • Inga sagt

              Ja Mark,
              an dem Beispiel des Melkroboters
              sieht man wie man die Kühe mit Hilfe von EDV individuell behandeln, wie er ihre Natur erfordert.
              Am Hals hat sie noch einen Chip, wo sie sich die Schrotration mit (Mineralfutter für Milchkühe) abholen kann.

              Aber da fällt mir gerade ein, dass ich eigentlich einer Frau, die in der DDR aufgewachsen ist, mal unrecht getan hätte, wenn ich es weitererzählt hätte, hatte leider keine Gelegenheit.
              Sie behauptete, dass sie eine nicht einer Bäuerin ist und früher viel mit ihrer Mutter auf dem Bauernhof war.
              (ich dachte so, deswegen hat sie mehr Ahnung von Landwirtschaft wie ich, will sich wohl profilieren)

              Sie behauptete, dass es für die Kühe eine Qual ist, wenn sie in den Melkstand müssen und gemolken werden.
              Ich erklärte ihr, das sie freiwillig da rein gehen und gemolken werden wollen!
              Das konnte sie nicht glauben!

              Aber wenn sie die neue Melktechnik aus der DDR von ihrer Tante erfahren hat und nur halb zugehört hat, dann kann sie das ja behaupten.

              Trotzdem machte sie Reklame für Bio-Joghurt aus den Alpen in einem Biomarkt.

              So etwas entsteht, wenn man Halbwissen hat.

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            • Brötchen sagt

              @Fingerphilosoph
              <Du kannst mir nicht erzählen, dass ein Bauer, der einen vollautomatisierten Roboterbetrieb führt und seine Kühe nur vom Computer her kennt, eine lebendige Beziehung zu seinen Kühen hat. Er weiß vielleicht, wieviel Zentner Kraftfutter seine Kuh frisst und wieviel Milch sie gibt, aber außer solchen Zahlen weiß er nichts von der Kuh. Es muss dann am Bildschirm rot blinken, damit der Bauer merkt, dass die Kuh krank ist. Die Kuh bleibt für den Bauer anonym. <

              Da sitzt Du einem Fehlurteil auf, Paulus schreibt ja auch öfter mal das es heute so tolle Sensoren gibt und alles kein Problem mehr ist. Je mehr technik Du hast, umso mehr muss man sehr kritisch kontrollieren. der Trend geht schon wieder weg vom Roboter, teilweise ist die Milch wohl nicht für Käse geeignet, weil sie nach Ammoniak riecht. Soll wohl daran liegen, das die zeiten zwischen den melkzeiten zu kurz ist, sodass sich bestimmte Fettbestandteile nicht bilden können. Der Trend geht zu Karussells eventuell mit automatischem Ansetzen. Die Anlagen sind sehr schlagkräftig, ein 56 Karussell schafft wohl über 200 Kühe die Stunde. Der Melkroboter hat den Nachteil, das er teuer ist und nur eine begrenzte Zahl Kühe melken kann, sagen wir 50 Stück. Ist irgendeine Störung, braucht es sehr lange bis die Kühe wieder im Rhythmus sind, weil nur nacheinander gemolken werden kann. Mit einem Melkstand/karussell macht man einfach eine Sonderschicht und ist dann fertig. Ich habe eine Anlage gesehen, da schafft eine junge Frau allein ca. 300 Kühe. mit automatischem Zutreiben und reinigung. Das ist dann auch mit wenig Arbeitseinsatz. beim Roboter hast Du den gleichen Aufwand, Du musst aber auch ständig kontrollieren. Mit dem Karussell hast Du 6 h Arbeit und kannst dann beruhigt nach hause gehen, die Arbeit ist getan. Vom Roboter kannst Du in der Nacht einen Alarm bekommen.
              Die Kühe müssen ständig beobachtet werden, sei es Eutererkrankungen, Wiederkauaktivität, Lahmheiten, wie fressen sie, ist Durchfall und ob sie rindern. Meines Erachtens lässt sich das nicht automatisieren. Ich bin auch für Technik, aber ich sehe bestimmte Dinge kritisch. Das Auge und die Erfahrung eines erfahrenen Tierhalters ist unersetzbar. Der Tierarzt z.B. sieht die Tiere nicht jeden Tag, aber die pfleger. Du musst ständig abgleichen, wie sah dieses und dieses Tier gestern aus und wie heute. Verhält es sich anders, steht es anders, liegt es anders(unnormal)….usw…

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  5. bauerhans sagt

    (ökologische) biobetriebe bekommen doch jetzt schon die doppelte förderung,wieso sollen die dann noch mehr gefördert werden,obwohl sie deutlich weniger ernten als konventionelle
    und nur ca.10% der gesamtfläche bewirtschaften????

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  6. Tobias sagt

    Sehr interessant was der gute Greenpeace Mann da sagt, aber bei einem Punkt muss ich ihm direkt widersprechen: Es ist sicherlich so das einige Betriebe (konventionell) die Prämie an ihre Verpächter weiter reichen, aber leider kenne ich Ökobetriebe die das auch machen! Dadurch das deren Förderung aber noch höher ist zahlen die Betriebe auch höhere pachten! Also noch nur immer die bösen konventionellen beschimpfen!

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    • Mark sagt

      Hier scheint einer Kreide gefressen zu haben, denn bei vielen kann man zustimmen. Wenn man allerdings die offiziellen Greenpeace Positionen betrachtet siehts anders aus. Und kommen muss bei ihm natürlich auch:
      „Und ja, ökologische Betriebe zu unterstützen macht Sinn, denn sie belasten die Umwelt deutlich weniger. Ich denke das muss ich hier nicht ausführen oder?“ Dooch, das wäre interessant.

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      • Mark sagt

        Obiger Kommentat ist nicht an Tobias gerichtet, sondern an Hofstetter. Weis nicht warum ich unter Tobias gerutsch bin.

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    • Martin Hofstetter sagt

      Richtig, dieses Problem besteht grundsätzlich auch bei Biobauern und deren Verpächtern.

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  7. Bauer Willi sagt

    Lieber Herr Hofstetter
    Ihre Antwort auf Frage 3 lässt mich etwas ratlos zurück. Gerne kann ich Ihnen meinen Betriebsspiegel zukommen lassen und Ihnen mitteilen, ob die Flächen in Eigentum sind oder nicht. (Sie sind es). Dass ich konventionell wirtschafte, hat Ihnen ja Alois schon mitgeteilt. Das bedeutet ja nicht automatisch, dass ich nicht ökologisch denke und handele. Was das aber mit der konkreten Fragestellung zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Das Prämiensystem der LPV kenne ich, wir haben darüber schon berichtet.

    Wenn ich Ackerland in Grünland umwandele, wird das „belohnt“. Ich weiß nur nicht, was ich dann mit dem Grünland anfangen soll. Wir haben kein Vieh. Die letzte Mutterkuhherde hier im Umkreis ist im Herbst zum Schlachter gegangen. Dem Bauern wurde die Arbeit zu viel und der Erlös zu wenig. Und Pensionspferdehaltung gibt es hier auch schon reichlich.

    Eigentlich haben Sie die Frage von Alois überhaupt nicht beantwortet sondern den Ball zurückgespielt. Das ist unbefriedigend. Unter Dialog verstehe ich, dass auch Lösungsansätze genannt werden. Der Verweis auf einen externen Link ist etwas wenig. Ich hätte gerne Ideen von Greenpeace gehört.

    Bauer Willi

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    • Lieschen Müller sagt

      Ich finde auch, er beantwortet die Fragen gar nicht! Ich meine, „wir müssen unnütze Bürokratie abbauen“, das ist so eine allgemeine Aussage. Die machen doch alle! Oder hat schon mal einer gesagt: mehr Bürokratie wäre wünschenswert. Das wird nämlich immer mit Dokumentation verbrämt, und dann ist es doch nur Bürokratie.

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    • Martin Hofstetter sagt

      Lieber Bauer Willi,
      ich finde sie sollten auch in Zukunft für sich entscheiden können, welche landwirtschaftliche Produktion sie betreiben. Aber ob das dann durch Steuergelder finanziell unterstützt wird, darüber sollte doch vor dem Hintergrund entschieden werden, welche gesellschaftliche Leistungen – jenseits der Lebensmittelerzeugung – damit verbunden sind.
      Wenn wir merken, in der Köln-Aachner Bucht gibt es kein Grünland mehr, wir brauchen aber für irgendwelche Arten ganz dringend genau dort ökologische Trittsteine (z.B. extensives Grünland), dann sollte man den Landwirten dort auch genau dafür interessante finanzielle Angebote machen.

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      • Lieschen Müller sagt

        Warum nochmal waren sie gegen die Planwirtschaft der DDR?
        Ich meine, die Intention ist gut, Artenschutz. Aber dann können wir doch von der Marktwirtschaft wieder zur Planwirtschaft wechseln. Was soll denn geschehen, wenn sie Grünland wollen, aber keiner nimmt die finanziellen Angebote an? Oder die sind so teuer, dass der „Steuerzahler“ das gar nicht einsieht?

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        • bauerhans sagt

          „Aber dann können wir doch von der Marktwirtschaft wieder zur Planwirtschaft wechseln.“

          wir haben in der landwirtschaft PLANWIRTSCHAFT,siehe cross compliance.

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      • Bauer Willi sagt

        Lieber Herr Hofstetter,
        An den Anfang der Diskussion gehört für mich die Frage, ob wir Lebensmittel erzeugen sollen. Diese Frage hat mir noch niemand zufriedenstellend beantwortet, wird aber gerne als „selbstverständlich“ vorausgesetzt. Bis auf Prof. Roeb, der mir ganz klar gesagt hat, dass wir auf die deutsche Landwirtschaft verzichten können. (Er war mit mir bei Günther Jauch). Finde ich ehrlich, dass es sagt, dass sie den Weg der Textil- und Steinkohlebranche geht.

        Gerne kann ich auf meinem Betrieb in der Köln-Aachener Bucht extensives Grünland für den Artenschutz anlegen. Ein paar tausend Quadratmeter habe ich schon, weil das Ecken sind, die für eine Bewirtschaftung nicht lohnend sind und auf denen Schafe laufen.

        Auf staatliche Zahlungen aus Steuergeldern würde ich gerne verzichten. Wenn ich für eine Dezitonne Getreide oder Raps bzw. eine Tonne Zuckerrüben nur 3 € mehr bekommen würde, hätte ich mehr übrig, als durch staatliche Transferleistungen. Also 18 € statt 15 € bei Getreide, 37 € statt 34 € bei Raps bzw. 29 € statt 26 € bei Zuckerrüben. (Eine bewusst einfache Rechnung, die prozentuale Preissteigerung fiele dabei unterschiedlich aus.) Jetzt werden Sie mir wahrscheinlich antworten, dass „Greenpeace ja nichts an den Preisen ändern kann“. Und das stimmt sogar, hilft mir aber nicht weiter.

        Bei den finanziell interessanten Angeboten bin ich mit Ihnen einer Meinung. Für die ökologischen Trittsteinen müssen sich die Beträge aber im vierstelligen Bereich bewegen, um mit dem Deckungsbeitragsverlust aus der Bewirtschaftung (Lebensmittelproduktion) konkurrieren zu können. Ein umfassender Vertragsnaturschutz würde sicherlich von jedem Landwirt gerne gemacht, wenn er mehr als nur ein Ausgleich verstanden wird. An dieser Stelle könnten Bauern und Umweltverbände „an einem Strang“ ziehen. Und sogar in die gleiche Richtung 🙂

        Bin gespannt auf noch konkretere Vorschläge…

        Bauer Willi

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  8. Harald Müller sagt

    Das ständig wiederholte Lippenbekenntnis von Greenpeace und anderen NGOs, kleinere Betriebe fördern zu wollen, mag sich für den naiven Bürger gut anhören, hat mit deren tatsächlichem Gebaren aber nichts zu tun.

    Hat sich Greenpeace oder sonst wer aus der Szene jemals öffentlich gegen Großbetriebe wie die ehemalige KTG Agrar AG ausgesprochen, die auf 20.000 Hektar Ökolandbau betreibt, gedüngt mit der Biogas-Gülle aus Mais, der auf den anderen 20.000 Hektar konventioneller Flächen mit Hilfe von Kunstdünger erzeugt wurde?

    Hat sich einer von denen geäußert, als der Bio-Konzern Dennree („Denn’s Biomarkt“) im Vogtland 4.000 Hektar aufgekauft hat, und damit die vertikale Integration in einer Form vorangetrieben hat, wie es im konventionellen Bereich bisher nicht zu finden ist?

    Und was sind eigentlich „“kleinere Betriebe“, wenn die Galionsfigur der Wir-Haben-Es-Satt-Demo ein 300-Hektar-Agrarbetrieb ist?
    https://twitter.com/WirHabenEsSatt2/status/953163524838223872

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