Bauer Willi
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EuGH verurteilt Gregor Mendel posthum zum Tode

Ja, dieser Satz ist absurd. Er ist gelogen, Fake News, Schwachsinn. Auch das Bild ist furchtbar, nicht angemessen. Das weiß ich alles und könnt ihr euch also in den Kommentaren schon mal sparen.

Gregor Mendel ist schon tot, aber wahrscheinlich rotiert er angesichts der aktuellen Entscheidung des EuGH gerade in seinem Grab. Bei den Versuchen, die er zur späteren Vererbungslehre durchführte, führte er eine künstliche Befruchtung durch, die so Hybriden entstehen ließ. Spätestens die Worte „künstlich“ und „Hybriden“ lassen heute jedem Artenschützer die Nackenhaare hochstehen. Hätte er damals einen Forschungsantrag gestellt, hätte er wohl unter dem medialen Aufschrei von NGO´s und Medien nach kurzer Zeit entnervt aufgegeben.

Was schreibt Wikipedia über die Versuche von Gregor Mendel?

„Dem (der Versuchsanlage) lag die neue Hypothese zugrunde, dass ein Organismus als ein Mosaik von Merkmalen aufzufassen sei, die sich unabhängig voneinander vererben und neu kombinieren.“

Das ist die Grundlage jeder Züchtung, die seit Gregor Mendel immer bestrebt war, Pflanzen und Tiere zu schaffen, die den Bedürfnissen des Menschen besser entsprachen als ihre Vorgänger. Manche Pflanzen oder Tiere würde es ohne Züchtung nicht geben. Triticale ist so ein Beispiel, die Bulldogge, der Zwergpinscher, Broccoli oder die Hunderten von Zierpflanzen, die heute unsere Gärten schmücken. Alles künstlich. Und im Falle der Hunde-, Katzen- oder Zierfisch-Züchtung nur zum Vergnügen des Menschen. Also sinnlos.

Kein Verbot, aber…

Defacto läuft es bei CRISPR/Cas auf ein Verbot hinaus, auch wenn das Urteil es nicht so formuliert. Durch die Unterwerfung unter die gleichen Bestimmungen und Auflagen wie gentechnische Veränderungen über Artgrenzen hinweg (Bt-Mais u.a.) und in Erinnerung rufend was mit Versuchsfeldern hierbei geschehen ist, ist die Forschung, Anwendung und Prüfung durch die neue – übrigens in Europa mit entwickelte Methode und als nobelpreisverdächtig gehandelte Forschung – praktisch unmöglich gemacht. Es kommt einem Nutzungsverbot in Europa gleich, wird aber rund um die Welt schon breitest genutzt. Importverbote für so erzeugte Produkte werden allerdings nicht diskutiert. Konsequent ist das nicht.

Mutationszüchtung auch gleich verbieten

Der EuGH hat bei seinem Urteil zu Crispr CAS ausdrücklich die Mutationszüchtung durch Bestrahlung (!) und Chemikalien (!) ausgenommen. Dies ist in höchstem Maße inkonsequent und fahrlässig und sollte daher vom obersten europäischen Gericht jetzt dringend nachträglich überprüft werden. Wie auch bei anderen Entscheidungen sollte hier auch das von Frau Hendricks (Umweltministerin a.D.) und jetzt auch von Felix zu Löwenstein zitierte Vorsorgeprinzip gelten. „Eingriffe in das Erbgut von Lebewesen (mittels Genschere) sind Gentechnik und müssen reguliert werden“.

So sind auch die Züchtungsrichtlinien von Demeter, einem Bio-Anbau-Verband sehr konsequent: Jegliche Hybridzüchtung ist ebenso untersagt wie z.B. Polyploidisierung und andere Verfahren 

So ist in den Richtlinien des Verbandes zur Züchtung zu lesen (S. 3)

Die Pflanze ist ein Lebewesen, das Himmel und Erde in seinem Dasein verbindet. Irdische Stoffe werden im Pflanzenwachstum durch kosmische Kräfte – modifiziert vom irdischen Umkreis – gestaltet und verwandelt. Die Pflanze richtet sich vom Erdmittelpunkt aus auf und nimmt Bezug zur Umwelt, aus der sie ihr Leben aufbaut. Sie bildet die Grundlage für das höhere Leben auf der Erde.“

https://www.demeter.de/sites/default/files/richtlinien/richtlinien_pflanzenzuechtung_gesamt.pdf

Ob mein Artikel zynisch ist? Ja, das ist er, ohne jede Frage. Weil mich (und nicht nur mich) diese Entscheidung ratlos zurücklässt. Ich verstehe schlichtweg nicht, was den EuGH zu diesem folgenschweren Urteil bewogen hat. Dies umso mehr, als es einer der wenigen Fälle ist, wo das Richtergremium der Empfehlung des Generalanwaltes nicht nachgekommen ist. Es ist ein Schlag in das Gesicht jeglicher Wissenschaft. Ein Rückschritt, der nicht ohne Folgen bleiben wird. Dass ich das nicht alleine so sehe, sondern auch die „Süddeutsche“, der „Spiegel“, die „FAZ“, die „Neue Zürcher“, das Max-Planck-Institut oder „Science“, tröstet mich nicht.

https://www.sueddeutsche.de/wissen/eugh-urteil-die-angst-vor-der-gentechnik-hat-gewonnen-1.4068777

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/europaeischer-gerichtshof-zu-gentechnik-abschied-von-den-fakten-a-1219933.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/gentechnik-urteil-des-eugh-zu-crispr-einklang-mit-der-natur-ist-eine-illusion-a-1220531.html

http://plus.faz.net/faz-plus/natur-und-wissenschaft/2018-08-01/4dfc0e5ca2b695edffcb603c7d8da92d/?GEPC=s9

https://www.nzz.ch/amp/meinung/komm-gvo-ld.1407820

http://www.mpipz.mpg.de/4681442/statement

https://science.apa.at/rubrik/politik_und_wirtschaft/Wissenschafter_EU-Urteil_zu_Gentechnologie_nicht_nachvollziehbar/SCI_20180725_SCI40111351043565366

Diese Entscheidung spielt den Großkonzernen in die Hände. Die Gen-Schere wäre eine Möglichkeit auch für kleine und mittelständische Züchter gewesen, die sich andere und teurere Züchtungsmethoden nicht leisten können und die eben nicht ihre Züchtungsarbeit mal so eben ins Ausland verlegen können. Wäre gewesen…

Gegen das Urteil des EuGH kann übrigens keine Revision eingelegt werden. Es ist endgültig.

Bauer Willi

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94 Kommentare

  1. Hans-Günter Felser sagt

    Es ist ein großer, ja sogar sehr großer Unterschied zwischen der Saatgutvermehrung von regional erfolgreichen und über die Zeit angepassten Sorten, die über Jahrtausende von gut beobachtenden Bauern betrieben wurde und dem Genscheren-Geschnippele, welches in Laboren durch engsichtige Scheuklappen-Zauberlehrlinge vorgenommen wird. Fatal wird es dann, dass ein angeblich erfolgreiches „Produkt“ aus den Genschmieden gleich weltweit eingesetzt wird.
    Damit, liebe Landwirte, geben sie diese Gensequenzen in die Natur frei.
    Das wäre ja nicht so schlimm, wenn Sie nicht auch noch diese zum Teil schon wie Patienten gepflegten, selber oftmals nicht mehr selber lebensfähig verbleibenden Gen-Trümmer, die Sie dann anbauen, auch noch künstlich päppeln würden.
    Sie züchten nicht, sondern Sie Un-Züchten!
    Wenn dieses „Gezuchtel“ der Natur standhalten müsste, wäre es was anderes. Muss es aber nicht! Die Landwirte kontrollieren das.
    Das etwas züchterich in die Hose geht – und leider sehr oft! – geschieht allerdings – durch Unverstand – auch in der klassischen Zucht nach Mendel.
    Beispiel: Ein Dackel, der gekürt werden soll, wird vornehmlich auf Beinstellung, Höhe des Rists, etc. gezüchtet, nicht aber auf Wesen, Spürsinn, gesunde Natur, Jagdtrieb, usw. was wichtige Eigenschaften der Teckel mal waren. Stattdessen ist die „Berufskrankheit“ der armen Tiere inzwischen, dass sie alle paar Tage einen epileptischen Anfall und Vereiterungen der Ohren haben. – Hauptsache, die Beine stehen im richtigen Winkel!
    Ich kann dem Beitrag von Bauer Willi und den folgenden Kommentaren nur entnehmen, dass wir so immer weiter auf den Abgrund zusteuern:
    Die Technologieverliebtheit der Bauern ist scheinbar größer als ihr -gesunder!- Überlebenswillen und der gesunde Menschenverstand. – Das habe ich jetzt begreifen müssen.
    Es läuft doch alles darauf hinaus: „Wir sind zwar auf dem Holzweg, aber munter Weiter so!“.
    Es waren doch schon die Frankenstein-Labore jahrelang „legal“ tätig und woanders geht es ja auch munter weiter. Wo ist sie denn, die vielversprochene „Jackie´s Wunderbohne“, wo ist er, der seit Jahrzehnten angekündigte, sagenumsponnene „Wundermais“??
    Ich sehe nur, dass Sie sich immer mehr; und mehr; und mehr freudig von den Chemie- und Saatgutkonzernen abhängig machen. Abhängigkeit vom Tropf der Subventionen und von denen, die Ihnen sagen, was Sie kaufen sollen – das ist das Wichtigste für viele hier. – Habe ich schon begriffen.
    Und Glaubenskrieger, wie ich sie hier (bin allerdings nicht erstaunt) en masse vorfinde, sind nicht für Argumente offen. Erneut habe ich das begriffen.
    Allen eine schöne Woche mit dem Saatgutkalender der führenden Hersteller – „Patente auf Leben, bestellen Sie jetzt!“

    6+
    • Passend dazu lesenswerte Lektüre:

      Steven M. Druker: Altered Genes, Twisted Truth

      Ich hatte es schon mal empfohlen, aber es schadet nicht, es zu wiederholen. Kreuzung und Genmanipulation gleichzusetzen ist so verrückt, wie die Annahme, dass wir Menschen mit dem Leben koevolvieren, wo wir doch alles daransetzen, mittels K.O.-Evolution uns vom Leben abzugrenzen. Wir haben EINE Rattenplage an Problemen auf das Leben losgelassen, kümmern uns aber hauptsächlich nur um die Spitze von Rattenschwänzen. Ist ja auch besser und erträglicher und lebenswerter, anstatt all den Ratten mit Menschengesichtern begegnen zu müssen. Aus selbigem Grund wähnen wir Durcheinander in der Natur als Wildnis, obwohl es bereits beschnittene, verarmte Natur ist und versuchen zu konservieren, was bereits unser eigenes zerstörerisches Werk ist. Dazu passt das traurigste Buch der Welt über die Welt: J. B. MacKinnon: The once and future world.

      Was ist technologischer Fortschritt im Grunde? Meilensteine auf Schritt und Tritt, um uns weiter selbst zu betrügen.

      2+
    • Mausschubser sagt

      Haben Sie schon mal einen Blumenkohl oder Kopfsalat in freier Natur gesehen? Nein? Warum wohl?

      Die Abhängigkeit von den Saatgut Konzernen kommt auch daher, dass wir ein relativ aufwendiges und kostenintensives Zulassungsverfahren haben. Das kann nicht jeder leisten. In diesem Fall ist es – neben den schlechten Aspekten – auch gut so, weil zur Zulassung müssen auch Nachweise geführt werden. Das mit Crispr veränderte Saatgut unterläuft die gleichen Verfahren, wie das Saatgut, das nicht „gentechnisch verändert“ ist.

      In meinem eigenen Garten arbeite ich gerne sogenanntem „samenfestem“ Saatgut (ich mache das als Hobby und bin nicht auf den Ertrag angewiesen) und kaufe doch immer wieder nach, weil es auch mit dieser Eigenschaft nicht immer so weit her ist, wenn zB der Nachbar andere Sorten anbaut und die Pflanzen fremdbestäubt werden. Sie brauchen halt doch immer wieder den Spezialisten, der darauf schaut, dass das Saatgut sozusagen in der Spur bleibt.

      Glaubenskrieger ist man, wenn das eigene Gedankengebäude auf Annahmen beruht, die in die eigene Gedankenwelt passen, aber nicht beweisbar sind, und alles drumherum ignoriert, was nicht dazu passt.

      6+
    • Eberhard Schulze sagt

      Unter dem Vorwand der Vorsorge wollen satte Europäer offensichtlich verhindern, dass
      2050 10 Milliarden Menschen durch nachhaltige Landwirtschaft, welche durch die neuen Züchtungsmethoden in wesentlichem Maße ermöglicht wird, satt werden. Zum Glück
      für die Menschheit gibt es Nord- und Südamerikaner, Chinesen und Australier, die das mit ihrem gesunden Menschenverstand erkennen.

      3+
  2. maximilian sagt

    Ich finde die Entscheidung des EuGH schützt den Verbraucher.
    Die Methode ist nicht verboten. Ihre Anwendung ist an Regeln gebunden, deren Einhaltung kontrolliert wird. Was ist schlimm daran?
    Wir haben in Europa ein Vorsorgeprinzip, d.h. die Unbedenklichkeit einer Ware oder Dienstleistung muss vorher belegt werden, bevor sie auf den Markt gelangt.
    In den USA herrscht das Prinzip erst machen und wenn dann ein Schaden eingetreten ist zahlen, wenn einer klagt. Wieviele Geschädigte klagen garnicht?
    Nach dem US-amerikanischen Prinzip wären gerade kleine Betriebe schnell pleite.

    1+
    • Bauer Willi sagt

      Die Kennzeichnungspflicht kommt einem Verbot gleich.

      Vorsorgeprinzip bei Fahrzeugen aller Art: Die Emissionen sind schädlich, Also vorsorglich verbieten.

      Bauer Willi

      11+
  3. Peter Appel sagt

    So langsam kann man anfangen zu glauben, was manche Verschwörungstheorien behaupten; nämlich dass es „Kräfte“ gibt, die auf eine Schwächung, wenn nicht gar Zerstörung Europas und insbesondere Deutschlands hinarbeiten…

    7+
    • Heinrich Graf sagt

      Peter,
      es sind hier keine auf Theorien begründete Verschwörungen am Werk, sondern es ist der Wohlstand und die Selbstgerechtigkeit einiger unserer Mitbürger, die zu irrationalen Bewertungen und Haltungen zu Sachverhalten (hier Crispr Cas) führen. Diese Irrationalität treibt uns langsam aber sicher in die Wohlstandsfalle. Was diesen irrationalen Zeitgenossen gut tun würde wäre die praktische Erfahrung was es bedeutet, das menschliche Überleben ohne die Hilfsmittel der modernen Zivilisation zu bewerkstelligen. Hilfreich wäre auch ein längerer Arbeitsaufenthalt in der Landwirtschaft der Länder, die wirtschaftlich nicht gut bzw. nicht so gut dastehen, wie wir satte und selbstgerechte, nicht über den Tellerrand schauen wollende Mitteleuropäer.
      Vielleicht würde das helfen, sich sachbezogener und weniger ideologisch motiviert mit moderner landwirtschaftlicher Nutzpflanzen- und Nutztierzüchtung auseinander zu setzen.

      1+
  4. Friedrich sagt

    Ja, unsere Gerichte. Die machen heute Politik im Sinne der Regierenden, leider. Wenn ich mir die Entscheidungen zur Eurorettung , Nitrat usw. anschaue , dann habe ich erhebliche Zweifel an der Unabhängigkeit. Schlimm finde ich auch , wenn unsere obersten Richter auch noch vor der Presse ihre Sicht der Dinge ausplaudern. Leider sind die obersten Gerichte nicht mit unabhängigen Leuten besetzt , sondern nach Parteiproports. Wo kommen wir dahin , wenn sogar ein ehemaliger Ministerpräsident dort sitzt. So kann man auch unwiederuflich Gesetze durchboxen. Mit dieser Methode macht man unsere Demokratie kaputt. – Gut nachzulesen in S. Nitrat. Man schickt extra schlechte Daten nach Brüssel, bekommt von Brüssel die Rote Karte und beruft sich mit der Düngeverordnung auf die Vorgaben von Brüssel. So feige ist heute unsere Politik. Man kann auch sagen : Das ist Diktatur mit dem Anschein von Demokratie. Genauso läuft die EUGH-Entscheidung . Die NGOs lassen grüßen. Der Hammer kommt ja noch, denn Deutschland , aber auch die EU pumpen jedes Jahr viele Millionen in die NGOs um diese oder jene Entscheidung politisch umsetzen zu können. Dann war es halt der Volkswille.
    So werden wir Bürger von unserer Politik manipuliert. -Früher nannte man das Propaganda. – Kann nur allen jungen Menschen raten, mit wachen und kritischen Augen auf das Treiben unserer Politiker zu achten, denn die fahren nur auf kurze Sicht zu Lasten der jungen Generation. Das werden wir alle in den nächsten zehn Jahren bei unserer Rente erleben.

    16+
    • Brötchen sagt

      Du Friedrich Recht ist ja die Umsetzung des pol. Willens, der in Gesetz gegossen ist.
      Bei unserem mehrstufigen Recht nur teilweise.

      In den USA werden glaube ich die Richter demokratisch gewählten, fànde ich auch überlegenswert.

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      • Mark sagt

        „In den USA werden glaube ich die Richter demokratisch gewählten, fànde ich auch überlegenswert“ Boß nicht, ist eh schon schlimm genug.

        0
        • Brötchen sagt

          Mark das Hauptproblem ist doch , du mußt Kompromisse aushandeln, die ganz schwierig zu finden sind, weil die Gräben sehr tief sind. Wenn die Menschen sich mitgenommen fühlen, dann sind die auch für Kompromisse bereit! In der Schweiz ist mir aufgefallen, identifizieren sich mit ihrem Land viel mehr als wir in D. Und das liegt daran. Bei uns werden nur die Gräben tiefer geschippt. Und die die meinen sie würden das nicht machen, haben die grössten schippen.

          5+
        • maximilian sagt

          In USA bestimmt der Präsident die Richter des Supreme Courts auf Lebenszeit, derzeit D. Trump!

          2+
          • Inga sagt

            Schlimm,

            aber gibt es da kein Gesetz, dass dieses verhindert?

            Sind die Richter da nicht irgendwie verbeamtet?
            Können langjährig bewährte Richter einfach so vom Präsidenten nach Lust und Laune abgesetzt werden?

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    • „Die machen heute Politik im Sinne der Regierenden, leider.“

      Das BVerfG hat oft genug das Gegenteil bewiesen. Stützen wir uns doch lieber auf Beweise, Indizien statt auf vor die Füße gepfefferte Behauptungen. Die AfD findet die Entscheidungen des BVerfG ja bekanntlich zu links. Aber man darf nicht vergessen, dass unsere Verfassung als Grundlage durchaus links ist: Freiheit des Einzelnen, Gleichberechtigung unabhängig von Geschlecht, Abstammung, „Rasse“, Meinungs- und Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit, Sozialstaatsprinzip etc. Tja, so ist das.

      Die Richter am BVerfG werden zur Hälfte vom Bundesrat und zur Hälfte von einem vom Bundestag gewählten Richterwahlausschuss gewählt. Jeweils mit 2/3-Mehrheit. Damit endet auch schon die Abhängigkeit der Bundesverfassungsrichter von den Abgeordneten. Denn von diesen abgewählt werden können sie nicht.

      Herr Müller aus dem Saarland wird niemals über Gesetze befinden können, an denen er beteiligt war. Er war an Landesgesetzen beteiligt. Das BVerfG entscheidet über Bundesgesetze. Wegen sonstiger Loyalitäten ist er nur ein Richter von acht in seinem Senat.


      Der EuGH hat sich auf das Messsystem nicht berufen, sondern auf die Nitratbelastung von Nord- und Ostsee.


      Aber ich glaube, Sie sind einer von denen, die die Fakten nicht wahrhaben möchten. Sie „kritisieren“ lieber drauflos wie eine schrille Xanthippe, bei der man machen kann, was man will, sie kreischt einfach weiter, wenn man an der Hörweite nichts ändert. 😉

      1+
      • Brötchen sagt

        du adt die Richter und Polizeichef s von den Bezirken werden doch gewählt? in den USA?

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      • Stadtmensch sagt

        „Stützen wir uns doch lieber auf Beweise, Indizien statt auf vor die Füße gepfefferte Behauptungen.“

        @AdT, sehr gut!

        Es ist eben mühsam, die eigene Position mit nachvollziehbaren Argumenten oder passenden Verweisen zu untermauern. Ich nehme mich da nicht aus.
        Nur gründlich recherchierte Sachverhalte bringen uns weiter. Muss ja nicht in Wortklauberei ausarten…

        Wie eine schrille Xanthippe 🙂

        2+
        • Brötchen sagt

          Rechtsanwälte machen nichts anderes, als Worte auslegen und haben zudem noch eine eigene Sprache. die leben quasi vom Irrsinn . lw kann niemals vom Irrsinn leben.

          4+
          • Stadtmensch sagt

            „die leben quasi vom Irrsinn“

            Definitiv. Leider können nicht alle gut ausgebildeten Menschen im gleichen Maße Rohstoffe zu Müll verarbeiten. Die meisten sind dazu verdammt, diesen Irrsinn zu verwalten. Jedenfalls bis jemand merkt, dass eine KI das viel besser (also ohne Menschelei) könnte.

            Der Irrsin hat erst ein Ende, wenn wir wieder in den stabilen, solaren Kreislauf einer reinen Agrarwirtschaft eingetreten sind. Dann gibts auch keine Langeweile und keine Bespaßungswirtschaft mehr. Elektrizität und vernetzte Kommunikationsmittel wirds weiterhin geben. Dafür braucht man nicht viel.

            2+
            • Brötchen sagt

              Stadtmensch ich gebe dir Recht! KI kann nur, was. du da rein gibst. Ist meines Erachtens nur ein Placebo.

              0
            • Paulus sagt

              @Brötchen,
              KI ein Placebo? Ich fürchte Du irrst. Solange wir ggf. die Energiezufuhr unterbrechen können ist es harmlos. Aber was, wenn dir die KI z.B. als Robo dabei was auf die Finger haut, sprich sich dagegen wehrt? Und jetzt erzähl mir bitte nicht, dafür habe ich ja eine App auf dem Smartphone. Die Kontrollen was KI betrifft, werden Wissenschaftler und Politiker noch deutlich mehr beschäftigen als es bei der Gentechnik der Fall ist.
              Zum Glück bin ich dann schon „out of time“ oder auch nicht. Könnte sein, dass mir so ein japanischer Pflegeroboter morgens aus dem Bett hilft und mir die Krücken reicht.
              Der Stadtmensch scheint ja offensichtlich ein Ing.-produkt (sorry werter Herr Kollege!) aus der späten Ära Robotron zu sein und kann wahrscheinlich mehr dazu sagen als dauernd nur auf seinen alternativen und gleichzeitig aussichtslosen Thesen zur Agrarwirtschaft herum zu reiten.

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            • Brötchen sagt

              Du Paulus ich programmiere auch und ich habe auch schon einiges darüber gelesen.
              Guck mal, was machen wir heute, im Prinzip das gleiche wie vor 20 jahren. Wenn Du ganz tief reinguckst, ist das so. Sicher sind wir schon sehr weit, Übersetzungsprogramme, sensortechnik usw. das ist alles beeindruckend.

              ich bin da skeptisch.

              es ist sicherlich einiges möglich. Der Fortschritt liegt ja hauptsächlich in der verknüpfung und dann über Funknetzte, Geodaten usw.
              Wenn der Input Mist ist, nutzt Dir der Output und die vernetzung auch nichts..
              Neuronale netze sowas ist in dem Auto FOM verbaut und das ist glaube ich 20 jahre alt.

              Du was ich programmiert habe, ist damals noch mit 2 MB Hauptspeicher gelaufen, heute brauchst Du darauf nicht mehr sehen. Heute sind da Bilderchen und Grafiken an der Oberfläche, aber substanziell, muss man immer noch Ideen haben und Zusammenhänge selber herstellen.
              KI was soll das sein…das wie oben beschrieben…

              Du alles redet von Ki und die zwingen den Kunden 24 stellige Kontonr. einzugeben und erklären Dir wie man BLZ und Kontonr. zusammenrechnen kann.
              Gut das ist eigentlich nur Umgang mit dem kunden.
              Ich bin skeptisch, habe ja auch einige Hypes erlebt, wovon keiner mehr spricht.

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            • Brötchen sagt

              @Paulus bezüglich der Gefährlichkeit gebe ich dir recht, da ist die digitale Vernetzung gefährlicher als die Gentechnik. bloss da muss die Politik kante zeigen. Trump hat ja indirekt zugegeben, das Europa eine macht ist und die Karte muss mal gespielt werden.

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            • Inga sagt

              Ja, von der NATUR zur KULTUR

              und dann sind die Seelen auch zufriedener, oder Stadtmensch?

              Habe ich dich da richtig verstanden?

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          • Lw lebt nicht vom Irrsinn? Stimmt, die lebt ja vom LEH und vom Tönnies, die sich ihre Weber-Griller in den Vorortgärten des Grauens, passend zur Paläoernährung mit Hundeschnauzengeruch, herangezogen haben. 😉

            2+
        • Ehemaliger Landwirt sagt

          Gründlich recherchierte Sachverhalte müssen nicht immer die Wahrheit widerspiegeln.

          1+
          • Stadtmensch sagt

            Stimmt. Aber eine Argument ohne viel Interpretationsspielraum lässt sich leichter widerlegen. Und wenn AdT sagt, die EuGH-Richter hätten nicht viel Spielraum zur Selbstverwirklichung gehabt, weil sie sich an ein detailliert ausformuliertes Regelwerk halten mussten, dann kann man das jetzt nachprüfen: z.B. Wie ist dieses Regelwerk zustande gekommen, Wer hat die Regeln definiert und was war die „wirkliche“ Motivation.

            Haben GVO unterm Strich jemals zu weniger PSM-Einsatz geführt oder den Anwendern\Produzenten nachhaltig wirtschaftliche Vorteile verschafft? Ich bilde mir zwar ein, eine kritischer (andere sagen Nörgler) Zeitgenosse zu sein, aber ich finde den GEZ-finanzierten Journalismus oft viel interessanter als das was Bauer-Willi oben als Blätterwald-Tenor zur Crispr anführt.

            Ein Beispiel:

            „Dürreresistenz oder Salztoleranz, das sind Eigenschaften, die in vom Klimawandel geplagten Regionen die Erträge steigern können. Doch nach diesen Eigenschaften sucht man bei gentechnisch veränderten Pflanzen bisher vergeblich. Lediglich einen trockenheitsverträglichen Mais haben Monsantos Genetiker bisher zur Marktreife geführt – während die konventionelle Zucht im gleichen Zeitraum rund 50 dieser dürreverträglichen Maissorten hervorgebracht hat, die zudem noch weniger Wasser brauchen.“

            Quelle:
            https://www.deutschlandfunk.de/kampf-gegen-den-welthunger-zwischen-gentechnik-und-oekozucht.724.de.html?dram:article_id=371340

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            • Brötchen sagt

              deutschlandfunk ist keine verlässliche Quelle.

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          • Brötchen sagt

            El stimmt man muss den Irrsinn abtrennen können. sonst ist es gründlich recherchierter Schwachsinn.

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            • Ehemaliger Landwirt sagt

              Ebenda,
              wenn man keine Ahnung von der Materie hat, glaubt man jeden Schwachsinn, er muss nur in das eigene Weltbild passen.

              1+
            • Inga sagt

              Ob das der Unterschied von

              Wirklichkeit
              und
              Wahrheit
              ist?

              Mit ist die

              Wahrheit

              lieber, aber in manchen Situationen ist die

              Wirklichkeit

              gefragt!

              1+
  5. fingerphilosoph sagt

    Der Mensch nimmt sich das Recht, andere Lebewesen nach seinen Bedürfnissen zu erschaffen, sprich zu züchten, und ihnen damit das Recht auf eine eigene Evolution zu nehmen, letztendlich aus der Bibel, aus der Ermächtigung durch Gott.

    Vor 10.000 Jahren mit Beginn der Sesshaftwerdung und Agrarisierung haben sich die Menschen Götter erschaffen, zum einen, um das Zusammenleben einander fremder Menschen durch einen gemeinsamen Glauben in den entstehenden Städten zu organisieren und Gesetz und Ordnung zu schaffen, zum Anderen, um sich über Tiere und Pflanzen zu erheben und mit ihnen zu machen, was gerade beliebte. In diesem Kontext entstand auch die Klassengesellschaft inklusive Sklavenhaltung.

    Unsere ganze Kultur beruht auf Landwirtschaft und Landwirtschaft beruht auf Züchtung von Tieren und Pflanzen, was heißt, dass der Mensch diese Lebewesen sich nicht so entwickeln lässt, wie sie es von Natur aus tun würden. Der Mensch stellt seine eigenen Bedürfnisse über die natürliche Evolution, über die natürliche Anpassung von Tieren und Pflanzen an eine sich verändernde Umwelt.

    Nutzen und Zweck gibt es nur im menschlichen Denken. Diese Kategorien hat der Mensch im Umgang mit Werkzeugen entwickelt. Darf man die im Werkzeuggebrauch entwickelten Kategorien ohne Weiteres auf Lebewesen übertragen und Tiere und Pflanzen nach menschlichem Ermessen zu Nutztieren und Nutzpflanzen machen?
    Wenn ja, warum? Nur, weil wir es als Menschen können? Warum erscheint uns dann die Züchtung von Menschen so problematisch? Es gab mal eine Zeit von 1933 bis 1945, da hat man das ja probiert, und an diese Zeit denken wir heute mit Entsetzen und Grauen zurück.

    Den Homo sapiens, also den modernen Menschen, gibt es seit etwa 200.000 Jahren. 190.000 Jahre davon hat er ohne Landwirtschaft überlebt, sogar eine Kaltzeit innerhalb der kanäzoischen Eiszeit. Die letzten 10.000 Jahre waren eine Warmzeit innerhalb dieser Eiszeit, bot also optimale Lebensbedingungen für Flora und Fauna. Die letzten 10.000 Jahre waren eine Zeit der Fülle, keine Mangelzeit. Bei der Züchtung von Lebewesen ging es also nicht ums Überleben der Menschheit.

    Immer weniger Menschen glauben heute noch an Gott und noch weniger an die Bibel. Wie also begründet man heute die Züchtung von Tieren und Pflanzen?

    1+
    • Obstbäuerin sagt

      Leider war und ist die Fülle nicht gleichmäßig auf alle Menschen verteilt, fingerphilosoph. Es gab immer Hungersnöte und andere Katastrophen, die den Menschen erfinderisch werden ließen, um zu überleben. Ethische Fragen diskutieren sich immer am besten, wenn keine Not herrscht.

      2+
    • Mark sagt

      Hallo f..ph, schön mal wieder was von Dir zu lesen.
      Die Antwort hast Du selbst gegeben: „Unsere ganze Kultur beruht auf Landwirtschaft und Landwirtschaft beruht auf Züchtung von Tieren und Pflanzen, .. „

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      • fingerphilosoph sagt

        Dass unsere ganze Kultur auf Landwirtschaft beruht, ist doch keine Berechtigung. Es besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass unsere ganze Kultur auf Unrecht aufbaut.

        Die einzige Berechtigung, die ich finde, ist das „Recht des Stärkeren“.
        Aber wenn das gilt, ist es das Mindeste, dass der Mensch sich zu diesem Recht bekennt, statt sich hinter Artenschutz, Tierschutz, Tierwohl, Naturliebe und dgl. zu verstecken und von „Mitgeschöpfen“ zu faseln.

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        • Mark sagt

          Du hast auch nicht nach einer Berechtigung gefragt, sondern nach einer Begründung. Und eine Begründung ist dies allemal.

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        • Inga sagt

          Fingerphilosoph,
          du bist noch in der Steinzeit!

          Erst danach mit dem Ackerbau kam die Kultur und die Sesshaftigkeit!
          Und die Religion???

          Mit Tier- und Pflanzenzüchtung, wenn die da bis Mendel ca.. 1965 auch eher nur eine Art Selektion war.

          1+
    • Brötchen sagt

      Fingerphilosoph, die systematische Tierzucht und auch Pflanzenzucht ist noch nicht so alt, etwas mehr als 100 Jahre! was viele nicht wissen, die klassische Züchtung beruht im wesentlichen auf einer Einschränkung der Varianz. Sobald Du nicht mehr züchtet stellt sich die natürliche Varianz wieder ein. das bedeutet Du musst ständig gegenarbeiten. Klassische Züchtung bedeutet Du stellst die Merkmale beim Zeit fest, paarst an und selektierst……das ist ein ständiger Kreislauf. Es gibt molekulargenetische Verfahren die verkürzen das klassische verfahren nur und den gibt es Verfahren die erweitern die Varianz in bestimmten Merkmalen. Dan musst du wieder klassisch arbeiten. Bsp vor fast 100 Jahren gab es auch schon schweine die hatten 1000 g Zunahme und würfe von 20 Ferkeln. Es gab aber auch ganz viele die haben nur 600 g und nur 10 oder 9 Ferkel je Wurf. Heute gibt es eben mehr mit 1000 g und nur ganz wenige mit 800 g und die gibt noch. Solange du noch genügend Varianz hast, kannst du immer gegenzüchten. die nächste Methode ist um die Varianz zu erhöhen ist Kreuzung.

      4+
      • fingerphilosoph sagt

        Tier- und Pflanzenzucht gibt es seit der Agrarisierung vor 10.000 Jahren, sie war nur nicht wissenschaftlich und damit auch nicht systematisch. Paläontologen und -anthropologen können das anhand von Ausgrabungen nachweisen.

        Danke für Deine Erklärung, aber sie beantwortet nicht die Frage, wer uns Menschen das Recht dazu gibt, Tiere und Pflanzen nach Gutdünken für unsere Bedürfnisse zu züchten.

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        • Brötchen sagt

          Fingerphilosoph das weiss ich alles, geschichtlich. Ich beschäftige mich damit intensiv.

          die Frage kannst Du Dir doch als Philosoph selbst beantworten. Wer dem Mensch das Recht gibt!
          dann musst Du den Begriff Recht definieren und dann kommst Du zur Lösung.

          1+
          • Brötchen sagt

            Zusätzlich musst du den Begriff Gutdünken abklopfen. Ich wollte dir mit meinen Ausführungen vorher erklären, das der Begriff Gutdünken vielleicht nicht passend ist. habe die Ehre!

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        • Stadtmensch sagt

          Das ist wohl eine Frage der Grenzziehung.

          Die einen sagen, wir „dürfen“ gar nichts von Gottes Werk, der Schöpfung oder was auch immer anzweifeln oder „verbessern“ und selbst die bürgerlichen Nutzenmaximierer unserer Tage mit ihrer Neugier und ihrem Spieltrieb (bzw. die laut Weber: Berufsmenschen ohne Geist, Genussmenschen ohne Herz- oder laut Rosseau: die mit Ehre ohne Tugend, Vernunft ohne Weisheit und Vergnügen ohne Glückseligkeit.) sagen irgendwann: Stop, wenn wir dem Huhn jetzt auch noch Schnabel und Flügel wegzüchten, dann läuft das gegen unsere Prägung. Also dem, was sich aus unserer Kindheit an Gefühlen in uns erhalten hat.
          „Technisch“ wäre das jedenfalls kein Problem:

          https://www.br.de/mediathek/podcast/radiowissen/das-huhn-begegnungen-mit-einem-verkannten-tier/32329

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          • Brötchen sagt

            Stadtmensch Recht ist meines Erachtens eine zweiseitige Sache. Deshalb ist es schwierig, das man Tiere verklagen kann. Solche Versuche hat es im Mittelalter gegeben Tiere zu verklagen. Es muss eine Instanz geben, der du verpflichtet bist, bzw. Die Recht spricht. Ich in kein Philosoph und das ist mir auch zu abgehoben. Ich würde sagen ja wir haben das Recht. Oberster Richter ist die Natur oder Gott…die Strafe ist Vernichtung oder auslöschung und leben geht weiter. Oder wenn uns die Natur die Fähigkeiten gegeben hat, dann dürfen wir sie auch nutzen, die Evolution/Natur als oberstes Gericht regelt das.

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          • fingerphilosoph sagt

            @ Stadtmensch

            Der Mensch hat Gott erfunden, damit dieser ihm den Auftrag gibt, über die Tiere und Pflanzen zu herrschen. Damit hat sich der Mensch selbst ermächtigt, Tiere und Pflanzen zu züchten und sie in eine Lebensweise zu zwingen, in der sie von Natur aus nicht leben würden. Es braucht einen enormen und ständig wachsenden Aufwand, um Tiere und Pflanzen auf dem gezüchteten Niveau zu halten und die damit verbundenen Nachteile auszugleichen.

            Wenn der Mensch sich nun verbietet, in Gottes Schöpfung einzugreifen, verbietet er es sich selbst, bloß über den Umweg einer höheren Instanz.

            Wenn wir Gott also mal außen vor lassen, wer oder was berechtigt den Menschen? In Wahrheit gilt doch wirklich nur das Recht des Stärkeren oder Klügeren, der sich dann über weniger Stärkere und weniger Klügere erheben und sie verändern kann, wie er will, oder?

            Wenn der Mensch den Pflanzen auf einen höheren Ertrag auf Kühe auf ein Rieseneuter hin züchtet, warum dann nicht auch auf kürzere oder gar keine Schnäbel? Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied.

            Und warum stehen wir nicht zum Recht des Stärkeren, sondern lügen uns ständig was in die Tasche von wegen Mitgeschöpfen und Tierwohl? Schämen wir uns etwa, weil wir uns da vor 10.000 Jahren auf ein Unrecht eingelassen haben, das nun keiner mehr korrigieren kann? Bloß mal so als Frage in den Raum gestellt.

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            • Stadtmensch sagt

              Lieber Fingerphilosoph,
              94% der Säugetiere sind mittlerweile Nutztiere des Menschen. 70% der Vögel ebenfalls. Wir haben uns überall breit gemacht und haben unser Schicksal selbst in der Hand. Wenn etwas schief läuft sind eigentlich immer wir selbst „schuld“. Viele finden diese Gratwanderung reizvoll und halten sich tatsächlich für die Krone der Schöpfung. Womit wir wieder bei deinem „Recht des Stärkeren“ wären: Ich bin zwar nur ein technisch verbildeter Maschinenbauer der Nachwendeära, aber ich habe schon mal aufgeschnappt, dass sich seit der Antike, Hedonisten und Sophisten (Recht auf Selbstverwirklichung und private Lust) mit bedürfnislosen, selbstgenügsamen Kynikern streiten, wer cooler ist. Die Stoiker (Epikur) haben das ganze dann als epikureisches Recht manifestiert, wonach die oberste Grundregel “ Leben in Übereinstimmung mit der Natur“ ist. Irgendwann ging das dann in die 10 Gebote über.
              Damit ist zwar die Frage, ob es Recht ist, Tiere zu züchten nicht beabtwortet, aber meiner Meinung nach stellt sich diese Frage gar nicht. Denn Recht ist, wie Brötchen schon sagt, was sich durchsetzt, was überlebt. Also, ich bezweifle dass wir im Recht sind. Eine kleine Dürre und Notschlachtungen gehen los. So auf Kante genäht…

              3+
            • Brötchen sagt

              Lieber Fingerphilosoph!

              Ich arbeite ca. 30 Jahre in der Zucht….
              ≤Es braucht einen enormen und ständig wachsenden Aufwand, um Tiere und Pflanzen auf dem gezüchteten Niveau zu halten und die damit verbundenen Nachteile auszugleichen.≥

              Meine Erinnerung, es waren noch nie so wenig Menschen in der Zucht tätig und auch der Aufwand, der betrieben wird, war noch nie so gering. Der Aufwand ist sehr vernetzt europaweit und dadurch sehr effektiv. die Euter waren noch nie so klein wie heute,alles durch Zucht vor 30 Jahren musste man Ziegelsteine auf das melkzeug legen und die Zitzen schliffen fast auf dem Boden. die Euterqualität ist sehr weit vorn angesetzt und die Aufhängung ist viel straffer. Sonst könnte man auch keine kuh mehr mit dem Roboter melken. Der Trend geht schon wieder vom Roboter weg, da der Durchsatz zu gering ist. die oben aufgestellte Behauptung deckt sich nicht mit meiner praktischen Erfahrungen.

              3+
            • Inga sagt

              Stadtmensch,

              wie kannst du es wagen, dem Fingerphilosphen Angst vor der Hungersnot zu machen!?!
              🙂

              Ja,
              wo wären wir, wenn wir diese Kultur der Nutztiere und -pflanzen Dank der Mendelschen Gesetze nicht hätten?

              Dann wären noch nicht mal Pflanzen und Früchte zur Veganen Ernährung da!

              Warum versteht das der Fingerphilosoph nicht?

              Sogar für die Klimaveränderung müssen wir welch, eben andere Sorten züchten und anbauen.

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            • fingerphilosoph sagt

              Lieber Brötchen,

              „Züchtung besteht im wesentlichen auf Einschränkung der Varianz. Sobald Du nicht mehr züchtest, stellt sich die natürliche Varianz wieder ein, das bedeutet, du musst ständig gegenarbeiten … molekuluargenetische Verfahren verkürzen das klassische Verfahren nur …“: sagt so ein Züchter namens Brötchen.

              Züchtung ist also in Deinen eigenen Worten ein ständiges Gegenarbeiten, und zwar gegen die Natur bzw. die Evolution, die Du dann wiederum als oberste Instanz einsetzst, um über Dich zu richten und Dich auszumerzen. So kann doch nur einer argumentieren, der offenbar ausgemerzt werden WILL.

              Ich habe hier vor einem Jahr im Blog Kühe mit Rieseneutern gesehen, ebenso einen diesbezüglichen Artikel von einer Tierärztin, weiterhin in einer Schweizer Zeitung einen Züchterwettbewerb mit lauter Rieseneuter-Kühen. Du musst auf einem anderen Planeten leben, wenn bei Dir die Kühe kleine Euter haben. 🙂

              Aber ich glaube, was Du schreibst. Findest Du es richtig, dass die Bauern ihre Kühe zum Spielball ihrer züchterischen Irrtümer machen und sie mal mit großen, dann wieder mit kleinen Eutern züchten, damit sie mal robotertechnisch gemolken werden und dann wieder nicht? Das hört sich an, als würden Bauern ihre Kühe nach gerade gängigen Moden züchten, so wie Frauen ihre Klamotten nach der gerade herrschenden Mode kaufen.
              Sehr vertrauenserweckend finde ich das nicht.

              Ich glaube schon, dass der Aufwand, ein Tier daran zu hindern, wieder in die natürliche Varianz zurückzufallen, umso größer wird, je mehr man in die Existenz des Tieres eingreift. Bestimmte Weizenkörner zu sammeln und im nächsten Jahr wieder auszubringen, ist weniger aufwändig als Saatgut in einem Atomkraftwerk bestrahlen zu lassen oder mit in einem Labor hergestellten Chemikalien zu behandeln. Noch mehr Aufwand ist es, den Weizen mit der Genschere zu beschnippeln. Das ist doch der Grund, warum es Firmen gibt, die sich überhaupt nur noch mit Züchtung befassen und warum sich nur noch große Konzerne die Entwicklung von neuen Varianten leisten können.

              Es ist nur so, dass der Aufwand auf immer mehr beteiligte Stellen fragmentiert und immer mehr Institutionen, Universitäten, Labore, Tierärzte, Melkmaschinenhersteller, Samenversender, Besamungsspritzenhersteller usw. in den Prozess mit einbezogen werden, was für Dich als Bauer den Aufwand durchaus verringert. Im Grunde heißt das aber nichts anderes, als dass Du als Bauer immer abhängiger und immer leichter ersetzbar wirst.

              1+
            • fingerphilosoph sagt

              Lieber Stadtmensch

              Der Mensch spielt in der Evolution offenbar die Rolle des großen Abräumers. Die Zahlen von Wildbeständen im Vergleich zu Menschen und von Menschen abhängigen Nutztieren und -pflanzen sprechen für sich.

              Ich denke, dass derzeit immer mehr Menschen die „Natur bewahren und retten“ wollen, weil sie zumindest für uns Menschen verloren ist.

              Im Sterbeprozess des einzelnen Menschen gibt es die sogenannte Verleugnungsphase, wo die Anzeichen des nahenden Todes eine deutliche Sprache sprechen, dass der Mensch in absehbarer Zeit sterben wird, der Sterbende sich aber gebetsmühlenartig einredet, dass es von Tag zu Tag besser wird. Dieser Prozess verläuft nicht linear. Es gibt tatsächlich Phasen, wo es wieder etwas besser wird und an die sich der Betreffende klammern kann, aber diese Phasen erreichen nicht wieder das vorher verlorene Niveau, sondern bleiben darunter. Dann kommt wieder ein unvorhergesehenes Ereignis, ein Unfall, Metastasen, zusätzliche Erkrankung, von dem sich der Betreffende immer mühsamer wieder etwas erholt, aber wieder unter dem Niveau vom vorhergehenden Zustand.

              Dasselbe gilt auch für die Natur und für die Menschheit als Kollektiv. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es die Menschheit in dieser Form in 10.000 Jahren noch gibt. Ich sehe die menschliche Lebensweise mit zunehmender Vertechnisierung und immer tieferen Eingriffen in die Existenz anderer Lebewesen als Sterbeprozess.

              Für mich ist es an der Zeit, von der Verleugnungsphase in die nächste Phase zu treten, in die der Akzeptanz. Es geht nicht mehr drum, den Planeten, die Menschheit, die Arten zu retten, es geht drum, einigermaßen würdig abzutreten.

              1+
            • Brötchen sagt

              Lieber fingerphilosoph!

              weisst du was ich am we gemacht habe, Zusatz Zaun gebaut, damit meine Hühner wieder beruhigt zusatzfreilauf haben können. ca. 1200 m2 materialkosten ca. 400 Euro. dieses Jahr habe ich ca. 6 Tiere verloren. dazu kommt die fuchsfalle, die ich noch bauen muss ca. 300 Euro materialkosten. pro Woche nehme ich etwa 15 Euro über die Eier ein. das ist mein Kampf gegen die Natur. für anderes Gequatsche habe ich gar keine Zeit und Geld.
              ich muss erst noch ein paar Schweine quälen gehen, damit ich meinen 20 Jahre alten diesel ersetzen kann.

              dein erster Hinweis, das prinzip der varianzeinschränkung hast du nicht verstanden. der gerstenzüchter vor 10000 jahren hat nichts anderes gemacht! er hatte nur keinen Computer. übrigens auf netflix, den Account meiner Tochter (ich kann mir den nicht leisten, bitte eine Träne Mitleid verdrücken) das römische Reich…grosse politische Probleme der weizen würde künstl. verknappt.
              Du ich bin jeden Tag im Atomkraftwerk und bestrahle Eier und Kühe fahre ich da auch jede Woche hin.

              ich will nicht rumjammern an unis u.ä. sind nur noch ein Bruchteil an Leuten tätig, wie vor 20 Jahren. Hersteller forschen so gut wie gar nicht. die lw. nutzt heute nur noch angepasste Methoden und Gerätschaften aus Medizin u.s.w. wie können Fehlentwicklungen nicht finanzieren.

              guck dir die Kühe an https://www.masterrind.com

              gut ich gebe zu, das sieht schon sehr steril aus. aber solche Kühe siehst du heute in jedem Stall, vielleicht nicht ganz so geleckt.

              so nun muss ich erst mal zur dekontaminstion und mein Dosimeter auslesen.

              habe die Ehre!

              dein Brötchen!

              p.s. du den Fuchs das mistvieh hat meine lieblingshenne geholt, ich habe den angebrüllt und dann hat er abgelassen. der hat zwei Tiere von mir schwer verletzt. ein Tier hat sich wieder berappelt. meine Rache wird fürchterlich sein, weil es meine lieblingshenne war, die einzige weisse.

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            • fred huber sagt

              hallo fingerphilosoph!

              …“Ich habe hier vor einem Jahr im Blog Kühe mit Rieseneutern gesehen, ebenso einen diesbezüglichen Artikel von einer Tierärztin, weiterhin in einer Schweizer Zeitung einen Züchterwettbewerb mit lauter Rieseneuter-Kühen. Du musst auf einem anderen Planeten leben, wenn bei Dir die Kühe kleine Euter haben.
              Aber ich glaube, was Du schreibst. Findest Du es richtig, dass die Bauern ihre Kühe zum Spielball ihrer züchterischen Irrtümer machen und sie mal mit großen, dann wieder mit kleinen Eutern züchten, damit sie mal robotertechnisch gemolken werden und dann wieder nicht? Das hört sich an, als würden Bauern ihre Kühe nach gerade gängigen Moden züchten, so wie Frauen ihre Klamotten nach der gerade herrschenden Mode kaufen.
              Sehr vertrauenserweckend finde ich das nicht.“

              mit den eutern ist das so wie in der philosophie. nicht alles was sich jemand ausdenkt, hat auch bestand in der Praxis. 🙂

              schon so manche Denkweise musste überarbeitet bzw. verworfen werden, weil sie nicht mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen war. niemand würde den „großen denkern“ deswegen vorwerfen sie würden ihre philosophie nach der gerade gängigen mode richten. wobei das sogar noch stimmen könnte.

              versuch mal wie ein Bauer zu denken! ich persönlich will kühe die problemlos einigermaßen viel (nicht sehr viel) milch geben. und das wars dann auch schon. eine extreme zucht in eine bestimmte Richtung wurde mal gemacht, aber ich denke, man hat aus fehlern gelernt…

              bei dir klingt das so als würden wir zucht nur zum selbstzweckt betreiben, bzw. um unseren allmachtsfetisch auszuleben.

              um dir die frage zu beantworten wer uns das recht gibt Tiere an unsere Bedürfnisse anzupassen: es ist die Notwendigkeit! zumindestest wenn alle was zwischen die zähne wollen….

              ach ja von irgendwelchen zuchtveranstalltungen auf die Allgemeinheit zu schließen, wäre wie ein vergleich eines modelwettbewerbs mit leuten in der Fußgängerzone…

              2+
            • fingerphilosoph sagt

              Lieber Brötchen,

              habe ich was anderes behauptet, als dass der Gerstenzüchter von vor 10.000 Jahren was anderes gemacht hat als Bauer Willi oder sonst ein moderner Gerstenzüchter? Das ist doch meine Rede, dass sich an der Zucht prinzipiell nichts geändert hat, sondern dass sich nur die Methoden dahin entwickelt haben, dass sie immer tiefer in die Existenz von Tier und Pflanze eingreifen. Das mit der Bestrahlung und den Chemikalien hat Bauer Willi hier in diesem Thread eine Runde weiter unten gesagt. Tut mir Leid, wenn ich das nicht extra als Zitat eines fachkundigen Bauers ausgewiesen habe.

              Tatsächlich bedeutet die Selektion von ganzen Samenkörnern eine Auswahl auf der Ebene des Phänotyps, d.h. des Erscheinungsbilds und Eigenschaften/Verhalten der ganzen Pflanze. Bei Chemikalien wird die Pflanze auf der Ebene der Zelle manipuliert, bei Bestrahlung auf der Ebene des Zellkerns und bei Genschere gezielt auf der Ebene der Basenpaare der DNA. Das meine ich mit tiefer in die Existenz eines Lebewesens eingreifen.
              Wenn im Erbgut die Informationen bzgl. der Anpassung an die Umwelt abgelegt sind, verändert der Mensch durch Manipulation am Erbgut nicht nur die Eigenschaften des Lebewesens, sondern auch die noch nicht verwirklichten Möglichkeiten, die der besagten Pflanze oder dem Tier im Falle einer Umweltveränderung wie eines Klimawandels normalerweise zur Verfügung stehen. Je tiefer der Mensch eingreift, desto mehr Potenzial der Pflanze zerstört er. Wenn Du bei wildem Fenchel dreimal mit dem Rasenmäher drüber gehst, bildet er beim vierten Mal den Blütenstand schon am Boden aus. Bei Dürre bildet er noch längere Wurzeln, als er eh schon hat. Ich habe noch nie was drüber gefunden, dass gezüchtete Pflanzen auch so prompt auf Veränderungen reagieren.

              An anderer Stelle hast Du mal berichtet, dass Du bei alten robusten Rassen eher Ausfälle hast als bei den hochgezüchteten, was Dir die hochgezüchteten als Erfolg erscheinen lassen. Aber man kann das Ganze auch anders sehen. Nämlich so, dass bei den alten Rassen der Evolutionsmechanismus noch funktioniert, weil natürliche Selektion natürlich durch Verlust erfolgt. Der Tod der nicht angepassten Lebensformen ist Bestandteil der Evolution.
              Evolution bzw. Wandel ohne Tod funktioniert nicht.

              Das ist bei den hochgezüchteten Rassen ausgehebelt, was heißt, dass diese auf Veränderungen der Umwelt gar nicht mehr reagieren. Die hochgezüchteten Rassen sind nicht besser an ihre Umwelt angepasst, sondern sie interagieren weniger mit der Umwelt, genauso wie Plastik auch nicht mit der Umwelt interagiert. Die gezüchteten Rassen werden zum Fremdkörper in ihrer natürlichen Umwelt, dies um so mehr, je mehr sie auf menschliche Bedürfnisse wie Milchleistung etc. hin gezüchtet werden.

              Wenn der Planet sich zunehmend mit Menschen und Nutztieren/pflanzen bevölkert, die immer weniger in lebhaftem Austausch mit ihrer Umwelt stehen und sich dank Technik isolieren und zum Fremdkörper werden, dann hat man eine geringere Ausfallrate unter seinen Kühen, was gut für den Bauer ist, bekommt langfristig damit aber ein Problem mit dem Planeten, was schlecht für alle ist.

              Deshalb bin ich, auch dank der Diskussionen hier, zum Schluss gekommen, dass man vielleicht mal generell über die Rechtmäßigkeit und den Sinn von Zucht nachdenken müsste. Tatsächlich leuchtet es ja auch nicht wirklich ein, dass Bestrahlung und Chemikalien jetzt so einen großen Unterschied zur Genschere machen sollen. Da hat der Bauer Willi schon Recht, wenn er darauf hinweist.

              Der Aufschrei gegen Nahrungsmittel aus gentechnisch veränderten Lebewesen trifft nicht den Kern des Problems, das darin besteht, dass wir seit der Agrarisierung samt Nutztieren und -pflanzen immer mehr zu einem Fremdkörper innerhalb der natürlichen Abläufe geworden sind, der diesen Abläufen Energie entzieht, sie durcheinanderbringt, gar zerstört, aber nicht in diese Abläufe eingebettet ist.

              Guck Dir mal bei masterrind das erste Foto unter News an, vom 20. August. Dafür brauchst Du keinen Bauern, sondern einen IT-ler.

              1+
            • Brötchen sagt

              Lieber Fingerphilosoph!

              Zuerst mal auf den letzten Satz.
              Die Kuh, ich habe das mal auf einer Ausstellung gesehen, die kühe werden sehr professionell vorbereitet und der Hintergrund ist schon als plane fertig und auch der Untergrund ist wie auf dem foto. Da ist glaube ich gar nicht so viel gephotoshopt.

              Jetzt zu dem fachlichen im Grunde gebe ich Dir recht.
              ich bin auch skeptisch, bezogen auf Eingriffe im zellbereich.
              Willi hat aber recht die genschere kann man schon sehr einfach nutzen, man muss nur wissen was man tut.
              Diese chem. Methoden Varianz zu erzeugen macht man glaube ich nicht so oft. Weil man muss ja danach die ganzen anderen merkmale wieder „erzüchten“.
              Eine Genschere würde nur sinn machen, wenn es die Variation im Genom nicht gibt. nehmen wir ein bsp.
              Die afrikanische Schweinepest ist für europäische Schweinespezies wohl ziemlich letal. Warzenschweine sind dagegen resistent, man könnte jetzt theoretisch die Immunität in den Schweinegenom einpflanzen, wenn das denn so einfach ginge, weil Immunität sehr komplex funktioniert.
              Ich weiß jetzt nicht, ob man Warzenschweine mit normalen Hausschweinen kreuzen kann. wenn das ginge, dann wäre das auch ohne genschere möglich. Du musst dann aber die Kreuzungstiere langwierig wieder auf den leistungsstand zurückzüchten, den Du brauchst.
              Bei Tieren die sich stark vermehren, wie schwein und Geflügel hast Du eigentlich immer genügend Variation für die Zucht. beim Rind,Schaf und Ziege ist das schwieriger.
              Bei Pflanzen ist das noch einfacher, weil Du da klonen kannst. Wenn Du über samen gehst, ist es auch aufwändiger.

              Das mit der Potentialzerstörung ist schon richtig, man muss aber immer Sicherheitsreserven haben, um den Schritt zurück gehen zu können, quasi ein Backup.
              Die normale Zucht besteht zu großen Teilen immer noch aus den klassischen Elementen. Wenn es so Meldungen gibt, was alles möglich ist, dann muss man bei der Wertung vorsichtig sein. Was wirklich angewendet wird und was Sinn macht.
              Dein bsp. mit dem Fenchel ist richtig. Fenchel wurzelt sehr stark und tief.
              In der Tierzucht laufen die Umweltbedingungen in der Zucht immer mit, also aktuelle Erkrankungen, Wetter, Futterqualität usw… Das größte Potential für Eingriffe haben resistenzen gegen bestimmte Krankheiten, das ist aber immer ein zweischneidiges Schwert. Mein alter Tierarzt hat immer gesagt, wenn ein Erreger weg ist, dann wird der Platz frei und es kommt ein neuer. Wir müssen also in der Zucht darauf achten, das Gleichgewicht zu halten. Und das machen wir auch, obwohl es von aussen manchmal nicht so aussieht. Normale konv. Schweine kannst Du ohne bedenken im Freiland oder im Auslauf halten, da passiert überhaupt nichts. Mit Masthähnchen ist das vielleicht schon schwieriger und mit extremputen. Aber die sind wirklich nur für einen sehr kurzen Haltungsabschnitt gezüchtet. Komischerweise werden die aber wie verrückt gekauft und da gibt es sehr selten kritik.
              So ich mache jetzt schluss, das wird sonst in der länge schwer lesbar.
              Habe die Ehre! 😉

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    • Bauer Willi sagt

      Das sind einige interessante Gedanken. Der Mensch hat ursprünglich nicht gezüchtet, sondern selektiert (Fruchtbarer Halbmond) Weil er die besten Samen weiterverwendet hat, konnte er mehr ernten. Und jetzt kommt es: weil er mehr ernten konnte, konnten mehr Menschen satt werden. Ackerbau und Viehzucht haben folglich dazu geführt, dass die Bevölkerung wuchs. So gesehen sind wir das „Opfer“ unseres eigenen Erfolges.

      Zweiter Gedanke: CRISPR wird immer nur mit Grüner Gentechnik in Verbindung gebracht. Was überhaupt nicht diskutiert wird, ist die Möglichkeiten, Erbkrankheiten damit zu verhindern oder zu behandeln. Das wird vielen Menschen helfen und es ist nirgendwo zu lesen, dass diese Technologie für die Bekämpfung von Krankheiten nicht angewendet werden darf.
      Dritter Gedanke: Die Auslösung von Mutationen durch Bestrahlung und Chemikalien wird seit Jahrzehnten praktiziert. Diese Mutationen sind aber vollkommen ungerichtet. Ist das besser?
      Bauer Willi

      4+
      • Brötchen sagt

        Willi man muss ehrlich sein letztendlich weiss man bei molekulargenetischen Methoden auch nie, ob es noch Nebenwirkungen gibt. Bei Spontanmutationen hast du immer noch nat. Selektion dazwischen, hast du bei der. Molekulargenetik auch aber nicht so direkt.es ist so ähnlich wie immunokastration ist keine Hormonbehandlung. Es ist eine Art Impfung, die indirekt in den Hormonhaushalt eingreift, die beim männlich. Tier reversibel ist, beim weiblichen Tier ist sie vor der Pubertät angewandt irreversibel. es gibt dazu spanische Arbeiten, die nutzen das für ihre ibericomast. Beim männlichen Tier gibt es auch Tiere die sind „resistent“ dagegen.

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        • maximilian sagt

          Hallo Brötchen,
          Dein Hinweis auf die Resistenz gegen die Immunokastration finde ich sehr interessant. Könntest Du bitte eine Quelle für Deine Erkenntnisse anführen.
          Danke!

          0
          • Brötchen sagt

            maximilian. du kannst das im prinzip selbst erklären, weil es müssen alle Tiere die immunokastriert sind, am Schlachthof untersucht werden. man kann als mass, den Abstand der Hoden, was die Grösse der Hoden erfasst, benutzen. die Ursachen können sein mangelnde Anwendung bzw. resistenzen. oft wird das bei Ergebnissen mit dazu gesagt, steht dann glaube ich nicht explizit aufgeschrieben. also Nachteile der Methode sind:

            1. schlechtes Image
            2. Aufwand
            3. keine 100 prozentige Sicherheit

            vorteile:
            1. Tierschutz
            2. Nutzung in der 1. Phase eberwachstum 2. Phase kastrat

            ich kann mal gucken, ob ich was finde. dauert aber.

            1+
      • fingerphilosoph sagt

        Die Selektion von Samen zum Zwecke der Fortpflanzung, IST Zucht, unabhängig, ob diese Zucht nun systematisch ist oder nicht.

        Zuchtauswahl nach Mendelschen Gesetzen, die Auslösung von Mutationen durch Bestrahlung und Chemikalien oder neuerdings Gentechnik perfektionieren die Methoden der Zucht, indem sie immer tiefer in die Existenz anderer Lebewesen eingreifen, aber an der grundsätzlichen Frage nach der Berechtigung ändert sich dadurch nichts. Das heißt, wenn man Zucht durch Selektion von Samen oder durch Auslösung von Mutationen durch Bestrahlung und Chemikalien befürwortet, hat man ein Problem, wenn man Gentechnik ablehnt, denn es handelt sich da nur um einen graduellen, keinen prinzipiellen Unterschied.

        Ja, richtig: Ackerbau und Viehzucht haben dazu geführt, dass die Bevölkerung wuchs und zugleich kränker wurde. Das setzt sich bis heute fort. Ist das ein guter Weg, den wir unbesorgt so weiter gehen können?

        Unsere Medizin beseitigt Symptome, aber sie heilt nicht, sondern macht letztendlich abhängig von Ärzten und dem Medizinapparat. Wie die ersten Bauern mit mehr Nachwuchs „belohnt“ wurden, was nun heute unser großes Problem ist, so werden wir mit einer „längeren Lebenserwartung“ belohnt, aber de facto wird die Menschheit schwächer, kränker, empfindlicher – bspw. gegen einen Klimawandel oder Sonneneinstrahlung. Diese zunehmende Empfindlichkeit ist verantwortlich für den Krebs, nicht die Sonneneinstrahlung, wie in einem der vorigen Artikel behauptet. Vor noch nicht mal 300 Jahren verbrachten die Menschen einen großen Teil des Tages auf dem Feld, bekamen also viel mehr Sonne ab, ohne deswegen gleich massenweise an Hautkrebs zu erkranken.

        Noch mal die grundsätzliche Frage: Woher nehmen wir das Recht, Tiere und Pflanzen nach Gutdünken und eventuell sehr kurzfristigen Vorteilen zu züchten?

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      • “Was überhaupt nicht diskutiert wird, ist die Möglichkeiten, Erbkrankheiten damit zu verhindern oder zu behandeln. Das wird vielen Menschen helfen und es ist nirgendwo zu lesen, dass diese Technologie für die Bekämpfung von Krankheiten nicht angewendet werden darf.“

        Das ist leider ein Irrtum, denn der Vorteil für einen Einzelnen wird im Laufe zum Problem für Viele, weil durch die Veränderung das eigentliche Problem nicht angegangen wird und weiterbestehen bleibt. Mit der Schere an den Genen anzusetzen, bewirkt einzig Kontexte zu zerschneiden. Folge ist dann, immer mehr Energie zu bedürfen, um die daraus hervorgehenden, neuen Probleme angehen zu können.

        2+
    • maximilian sagt

      Got ist eine Erfindung der Menschen, und die Bibel über 200 Jahre alt und enthält im AT die Geschichten und Anekdoten, die sich de Hirten abends am Lagerfeuer erzählten, und im NT die Geschichten, die 100 Jahre nach dem Tode Christi die 4 Evangelisten geschrieben haben.
      Und die offizielle Bibel enthält nur die Geschichten und in der Form, wie sie von der Bischofskonferenz bzw. dem vergleichbaren Gremium in der protestantischen Kirche genehmigt wurden.

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      • Obstbäuerin sagt

        Da bin ich als Atheist ja erstaunt. Eine neue Bibel aus dem 18. oder 19. Jahrhundert oder haben Sie eine 0 vergessen, maximilian?

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        • Ehemaliger Landwirt sagt

          Als Bibel (altgriechisch βιβλία biblia ‚Bücher‘; daher auch Buch der Bücher) bezeichnet man eine Schriftensammlung, die im Judentum und Christentum als Heilige Schrift mit normativem Anspruch für die ganze Religionsausübung gilt.

          Die Bibel des Judentums ist der dreiteilige Tanach, der aus der Tora (Weisung), den Nevi’im (Propheten) und Ketuvim (Schriften) besteht. Diese Schriften entstanden seit etwa 1200 v. Chr. im Kulturraum der Levante und Vorderen Orient und wurden bis 135 n. Chr. kanonisiert.

          Das Christentum übernahm alle Bücher des Tanachs, ordnete sie anders an und stellte sie als Altes Testament (AT) dem Neuen Testament (NT) voran. Beide Teile wurden bis zum 3. Jahrhundert für kanonisch erklärt; spätere christliche Konfessionen haben diesen Kanon leicht abgewandelt. Die zweiteilige Bibel ist das am häufigsten gedruckte und publizierte und in die meisten Sprachen übersetzte schriftliche Werk der Welt.
          Quelle Wikipedia

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          • Obstbäuerin sagt

            Hallo Ehemaliger, mein Kommentar bezog sich auf die 200? Jahre alte Bibel und als Atheist hab ich´s nur nicht so mit der Religion, interessiere mich aber durchaus für Religionsgeschichte.

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    • Mausschubser sagt

      fingerphilosoph, der Mensch nimmt sich das Recht andere Lebewesen zu züchten, weil er es kann. Wären andere Lebewesen dazu fähig, dann würden diese das auch machen. Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die Götter erst mit dem Ackerbau erfunden wurden? Kultstätten findet man erst aus dieser Zeit, nur ist es davor einfach auch schwierig, noch Spuren bzw. eindeutige Beweise auf eine Religion zu finden. Das bedeutet nicht, dass es das nicht gab.

      Ich glaube auch nicht, dass die Jäger- und Sammler bei einem Weltkongress beschlossen haben: Die Menschheit steht am Rande ihrer Existenz, jetzt machen wir auf Ackerbau! Die Menschen haben es damals einfach als Chance gesehen und gemacht. Es hatte Nachteile und Vorteile. Anscheinend haben die Vorteile überwogen, die Jäger und Sammler existieren heute (fast) nicht mehr.

      Mit dem Ackerbau geht auch eine immer mehr arbeitsteilige Gesellschaft einher. Die gab es vielleicht, bereits bei den Jägern und Sammlern, aber sie hat sich wesentlich weiter entwickelt und vertieft. Was auch die vergleichsweise rasante Entwicklung erklärt, die die Menschheit nahm. Das führte auch dazu, dass wir uns heute Gedanken darüber machen können, ob unser Handeln richtig oder falsch ist oder sein könnte. Es hatten Menschen Zeit sich darüber Gedanken zu machen und nicht, wie man die Sippe ernährt. Nur brauchen wir dazu nicht die Berechtigung durch irgend eine übermenschliche Kompetenz.
      Übrigens auch die Differenzierung zwischen Gentechnik/Zucht beim Menschen und Tieren/Pflanzen ist eine, die sich aus der Tatsache ergibt, dass der Mensch eigenes Handeln reflektieren kann und sich selbst Grenzen auferlegen kann. In der Steinzeit hat sich die Frau vielleicht, einfach zum besten Jäger gelegt, weil sie bewusst oder unbewusst für ihre Kinder die besten Voraussetzungen wollte. Auch eine Form von Zucht.

      2+
      • fingerphilosoph sagt

        Die Religion der Jäger und Sammler ist der Animismus, der Glaube, dass die Natur von mächtigen, guten wie bösen (Tier- und Pflanzen-) Geistern beseelt ist, die miteinander und mit dem Menschen kommunizieren. In dieser Phase standen Tiere und Pflanzen gleichberechtigt neben, teilweise sogar über dem Menschen. Danach kam eine Übergangsphase vom Animismus zu Götterreligionen mit Mischformen wie Götter mit Hundeköpfen und Menschengestalten und dgl., gefolgt von rein menschlichen Göttern bzw. Übermenschen. Die vielen verschiedenen lokalen Baalsgötter und Muttergottheiten wurden schließlich durch einen einzigen allmächtigen Gott ersetzt. In der Neuzeit ist dieser einzige Gott eine fragwürdige Instanz geworden.

        Der Übergang vom Jäger und Sammler zum Ackerbauen und Viehhirten geschah eben gerade nicht (!) aus einer Mangelsituation heraus, in der es schwierig wurde, genug Nahrung zu finden, im Gegenteil, das Holozän ist eine Zeit der Fülle. Die Lebensweise änderte sich, weil Jäger und Sammler anfingen, riesige Tempelanlagen zu bauen, den Göbekli Tepe bspw. Die Menschen wurden zuerst (!) sesshaft, und danach erst fing die Sache mit dem Ackerbau an. Diese Reihenfolge ist durch archäologische Ausgrabungen bestätigt. Ebenso ist erwiesen, dass die Ackerbauern zwar mehr Kinder hatten als die Jäger/Sammler, dafür aber kränker und kleiner waren und eine wesentlich kürzere Lebenserwartung hatten. Der große Vorteil war die Fortpflanzungsrate: die Bauern hatten ungefähr doppelt so viele Kinder wie die Jäger/Sammler. Heute kann man sich fragen, ob das tatsächlich ein Vorteil ist.

        Den Menschen (Homo sapiens) als Jäger und Sammler gab es 190.000 Jahre, wenn man die Menschenähnlichen (Homo erectus, Neandertaler etc.) dazu nimmt, 3 Millionen Jahre. Ackerbau gibt es erst seit 10.000 Jahren. Ich glaube nicht, dass wir noch weitere 180.000 Jahre mit Landwirtschaft und Verstädterung weitermachen können, wie wir es aktuell tun. Welche Spezies ist erfolgreicher? Eine, die alle anderen Arten ausrottet oder zu Nutztieren und -pflanzen degradiert oder eine, die sich über Millionen von Jahren im Wandel der Zeiten behauptet?

        Haben wir Menschen uns schon jemals irgendwelche Grenzen auferlegt, die wir dauerhaft und allgemein akzeptiert haben? Das wäre mir neu. Die Menschheit hat immer nur Grenzen überschritten, manchmal zögerlich nach dem Motto „zwei Schritte vor und einen zurück“, aber sie hat aus Selbstbeschränkung heraus noch nie irgendwelche Grenzen akzeptiert. Sie hat ja sogar die Tötungshemmung überwunden, die die meisten Säugetiere daran hindert, die eigene Art abzumurksen. Sie hat die Atombombe gebaut und davon ein solches Arsenal, dass sie alles höhere Leben mit einem Schlag auslöschen kann.
        Einzelne Menschen mögen das tun, aber das sind immer nur extrem kleine Minderheiten, deren Weg in der Masse von Menschen keine Bedeutung hat. Die Menschheit und selbst auferlegte Grenzen einhalten? Das ist ein guter Witz. Den muss ich mir merken.

        Ich stimme Dir zu: Der Mensch züchtet andere Lebewesen, weil er es kann und weil er es will. Sonst gibt es keine Gründe. Weder übermenschliche Instanzen noch Zwang durch angeblichen Mangel.

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        • Stadtmensch sagt

          Schade Fingerphilosoph, dass du nach eigenem Bekunden schon in die Phase der Akzeptanz rüber willst. Ich bin noch bei Leugnung und Wut, bevor ich dann mit dem Feilschen anfange.
          Es ist doch so, dass immer die Lauten und Beschränkten was zu sagen haben (laut Mausschubsers Sozialdarwinismus-Weltbild, weil die sich erfolgreicher vermehren können). Die Bedenkenträger entscheiden nichts und wollen auch keine Verantwortung übernehmen (d.h. eine Entscheidung treffen, die andere ausbaden müssen).
          Georg Schramm hat das auch schon sehr gut hergelitten in
          „Meister Yodas Ende – Ueber die Zweckentfremdung der Demenz“

          1+
          • Mausschubser sagt

            Dass Sie den Sozialdarwinismus zu meinem Weltbild machen, passt zu der von Ihnen gewohnten Überheblichkeit. Ich nehme an, Sie haben meinen Beitrag nicht verstanden, bevor Sie bereits in die Tasten gehauen haben.

            Die Welt ist so, wie sie ist. Menschen, so wie sie sind. Erst, wenn man das erfasst hat, kann man etwas beurteilen, wertschätzen, ändern etc. Ich hoffe Sie holen sich Ihre Denkanstöße nicht nur aus dem politischen Kabarett.
            Ich sehe es als Kulturleistung des Menschen, diesen Sozialdarwinismus nicht zu (über)treiben. Auch, wenn ich mir bei manchen Zeitgenossen denke, dass diese möglicherweise der Säbelzahntiger ausreichend früh aus dem Genpool entfernt hätte. Fakt ist, dass es ihn – den Sozialdarwinismus nicht den Säbelzahntiger – gab und gibt. Dass nicht jeder von uns weder Nobelpreisträger, noch mit Mr. / Miss World liiert ist, auch das hat durchaus Gründe. 😉

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            • Stadtmensch sagt

              Ich hoffe, Sie holen sich ihre Denkanstöße nicht nur beim Bachelor im PR-Journalismus oder beim Mansplaining eines R.D. Precht. oder R. Dawkins. Ihr Beitrag und ihre Fragen zeigen mir, dass sie sich mit Anthropologie noch nicht in dem Maße beschäftigt haben, wie es ihre absoluten Setzungen glauben machen. Was man vom fingerphilosoph nicht behaupten kann. Vorschlag: Sie behalten ihren
              Hobbes (bellum omnium contra omnes) und ich meinen Grotius (und meine Überheblichkeit natürlich).

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            • fingerphilosoph sagt

              Tja, bei allem Be- und Nachdenken kommt der Philosoph an den Punkt, dass er nur für sich selbst entscheiden und nur für sich selbst Verantwortung übernehmen kann. Wenn er das für die Gruppe, die Masse, die Menschheit oder Andere tut, sieht er seine Mitmenschen nicht als gleichwertig an, sondern geht von der unbewiesenen Prämisse aus, dass er selber klüger, nachdenklicher, vernünftiger … im Endeffekt in irgendeiner Weise „besser“ als die Anderen ist, womit er eben genau das Muster lebt, das kritischem Hinterfragen nicht standhält.

              Die Bedenkenträger, die Anderen ihre Weltsicht aufzwingen oder zu derselben bekehren wollen, Entscheidungen treffen und Verantwortung übernehmen, führen sich selbst ad absurdum, ebenso wie sich derjenige ad absurdum führt, der Frieden mit Waffengewalt erzwingen will.

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            • Stadtmensch sagt

              Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen „Weltsicht aufzwingen“ und „Weltsicht diskutieren“. Unser ganzes Philosophiestübchen hier gäbe es nicht, wenn Bauer Willi nicht hin und wieder versuchen würde, uns die Vorzüge von in Pflanzen eingebauten Bioziden schmackhaft zu machen. Nur um auf das Thema zurück zu kommen 😉

              1+
    • Inga sagt

      „Wie also begründet man heute die Züchtung von Tieren und Pflanzen? “

      Der Mensch ist ein Soziales Wesen.
      Er will alle Individuen durchbringen, deswegen darf es so wenig wie möglich Hunger geben.
      Wie viel Wildtiere sterben an Krankheit und Hunger?
      gut dadurch „Gut da durch „Survival of the fittest“

      Aber soziale Wesen lassen das nicht zu!

      Dadurch brauchen wir Ställe voll Vieh und große Flächen mit Nutzpflanzen,

      Dann lerne mal Landwirtschaft
      und du wirst wissen, warum es die „Grüne Revolution“ gegeben hat!

      Und was die Industrie ihr verdankt!

      Sogar in den Entwicklungsländern wendet man sie an!

      https://www.pflanzenforschung.de/de/themen/lexikon/gruene-revolution-785/

      0
  6. CONTENANCE!

    „Der EuGH hat bei seinem Urteil zu Crispr CAS ausdrücklich die Mutationszüchtung durch Bestrahlung (!) und Chemikalien (!) ausgenommen.“

    Nein, der Richtliniengeber war es. Die Ausnahme erstreckt sich auf „herkömmliche Züchtungsverfahren, insbesondere durch Mutagenese mittels Strahlung und Chemikalien“. CRISPR kann nicht als herkömmlich bezeichnet werden, es ist ja erst nach Erlass der Richtlinie rausgekommen. Gerichte machen nicht Politik, Gerichte wenden Gesetze an, und die europäischen Gentechnikregelungsmaterien sind – anders als unser Grundgesetz zum Beispiel – detailliert gefasst (s. die konkrete Aufzählung für die Bereichsausnahme), so dass der EuGH hier auch wenig Spielraum für richterliche Selbstverwirklichung hatte. Das rallen manche Journalisten natürlich nicht.

    Vielmehr müsste die Richtlinie geändert werden. Finden sich dafür Mehrheiten? Die Konservativen und die Sozialisten lassen sich ja von den rechten Schradroneuren, die technikfeindlicher als Grüne sind, treiben bzw. blockieren.

    Ich persönlich befürworte CRISPR und bin gegen eine Kennzeichnungspflicht. Damit sich europäische von anderen Produkten nicht auf unsinnige Weise abheben, so könnten wir preiswertere Produkte aus Drittländern beziehen. Das wäre auch bei gleichzeitigem Abbau des Agrarschutzwalls, wie Gerd Müller CSU ihn fordert, eine Riesenchance für Afrika, gerade wenn dank CRISPR trocken- und hitzeresistentere Pflanzen gezüchtet werden können.

    Das zur Produktionsseite. Und für mehr Fortschritt auf der Konsumseite:

    GO VEGAN!

    4+
    • Bauer Willi sagt

      @AdT
      Ich bin positiv erstaunt. Ich hätte Widerstand vermutet. Was Afrika angeht, so habe ich das vor ein paar Tagen mit einem Tansanianer und Kongolesen diskutiert. Deren Plädoyer, die Erhebung von Zöllen für Importe, würden den einheimischen Bauern mehr nutzen, weil dann in ihrem Land die Preise steigen und sich eine eigenständige Landwirtschaft für die heimische Bevölkerung entwickeln kann. Also weniger Kaffee für den Export, sondern Yams und Hirse zur Eigenversorgung.
      Zum „Agrarschutzwall“: Der liegt zum Beispiel bei Roggen bei einem Preis von 10 €/dt und damit etwa 4 € unter den europäischen Gestehungskosten. Bei 10 € sind hier alle Bauern pleite, von daher ist der Mindestpreis rein akademischer Natur.
      Deutschland wird in diesem Jahr rund 6 Mio. t Getreide importieren müssen (Dürre). Für den Export nach Afrika (bisher vor allem Nordafrika) ist also keine Ware da. Ob das Marokko, Tunesien oder Ägypten freut? Es darf bezweifelt werden.
      Bauer Willi

      3+
      • Warum Widerstand vermutet? Bitte keine Verwechslung mit diesen Demeter-Ökos, die die Natur sprechen hören können. Veganer wird man nicht (zumindest als es noch nicht so ein Medienthema war), wenn man sich Neuerungen und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen verschließt und so Dinge sagt und denkt wie „der Mensch ist ein Omnivore und muss Fleisch essen – Veganer verleugnen die Evolution – dieses künstliche Vitamin Bääääh 12 – darauf erst mal ein Steak“. 😉

        Gleich kommt meine Frau aus der Kirche… Schönen Sonntag Dir und allen.

        1+
          • Ehemaliger Landwirt sagt

            Ich denke mal, dass der AdT ein leckeres Menü gekocht hat und der Tisch bereits gedeckt ist, so wie es sich gehört. 😉

            1+
            • Ehemaliger Landwirt sagt

              Nee, wer Kocht, der deckt auch den Tisch und übernimmt den Abwasch. 😉

              1+
          • Auf dem Silbertablett: Eine Missbilligung, weil ich nichts im Haushalt gemacht habe. Für mich ist der Sonntag ja nicht heilig. In der Papiertüte: Walnussbrot. Ein wenig ist noch übrig für Anne Will heute abend mit dem gierigen Rukwied, dem schnellen Schellnhuber und der tabulosen Baerbock (in Bezug auf Gentechnik).

            2+
            • Ehemaliger Landwirt sagt

              Musst schon mit dem Werner Schwarz (Landwirt und Vizepräsident des Deutschen Bauernverbands) vorlieb nehmen.

              1+
        • Bauer Willi sagt

          Dir auch einen schönen Sonntag und guten Appetit.
          Ja, manchmal hat man Bilder im Kopf, wie andere wohl reagieren…Mein Fehler… 🙂
          Bauer Willi

          1+
  7. Sandra Harms sagt

    Mich erinnert es ein wenig am das alte rom,
    Das zervfiel bekanntlich auch an seiner eigenen dekadenz. heute ist es die saat der Grünen oder grün denkenden die seit den 80er jahren gesäht wurde,die ist nämlich aufgelaufen, und mittlerweile sitzen überall in behörden jedlicher art, also auch gerichten, menschen mit eben diesem denken. aber hochmut kommt vor dem fall, und der wird kommen, fragt sich nur wann.

    15+
    • Hartmut Keller sagt

      Wenn es später zu negativen Auswirkungen kommt, werden die Verursacher wieder alle Schuld von sich weisen. Nein, sie kapieren es noch nicht mal……. Ach, was rege ich mich eigentlich noch auf.

      3+
      • Inga sagt

        Richtig, Hartmut

        haben uns die Alten früher nicht davor gewarnt?

        also, machen wir das Beste daraus, oder?

        0

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