Bauer Willi
Kommentare 111

Das Greenpeace-Dilemma

Von einem, der einst für die Ideen und Interessen von Greenpeace gekämpft hat, sich heute aber nicht mehr damit identifizieren kann.

Das Greenpeace-Dilemma

Der Autor hat einen eigenen Blog. Er ist Wissenschaftler am UFZ in Leipzig.

Besonders gut gefallen hat mir sein Zitat des Brandolini Gesetz:

“Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als dessen Produktion.“

 

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111 Kommentare

  1. Bauer Fritz sagt

    Eine kleine aktuelle Ergänzung aus Österreich, weil´s zum Thema NGOs paßt (ist aber sicher nur in Österreich so):
    http://gmeiner-meint.blogspot.com/2021/11/schlammschlacht-im-paradies.html

    Zitat: “Der Streit lenkt die Aufmerksamkeit auf Gepflogenheiten und Gebarungen der NGO-Szene, die durchaus mehr Aufmerksamkeit verdienen. Schließlich geht es um ganz schön viel Geld und, weil den NGO auch von Politik und Gesellschaft viel Raum gegeben wird, auch um viel Macht.”

  2. Peter sagt

    Seid ihr bereit, als treue Söhne und Töchter unseres Klima-und-Veganer-Staates nach hoher Bildung und Kultur zu streben, Influencer eures Fachs zu werden, unentwegt zu lernen und all euer Wissen und Können für die Verwirklichung unserer großen Transformation einzusetzen, so antwortet:
    JA, DAS GELOBEN WIR!

    …und da brauchte ich nicht viel zu ändern. Einfach nur schlimm!

  3. Elisabeth Ertl sagt

    Der Mensch hat zum Gehen zwei Beine. Mit einem Bein allein ist es schwer, vorwärts zu kommen.
    Und um geistig vorwärts zu kommen, hat das Gehirn zwei Hälften. In der einen – stark vereinfacht gesagt – wohnt die BOKU – oder so; in der anderen wohnt der Heilige Leonhard – oder so.
    Männer können sehr gut die beiden Hälften getrennt benutzen. Das hat den Vorteil, dass die Inhalte nicht vermischt werden. Das Trennen ist wichtig, um ernst genommen zu werden. Wir Frauen sind in Gefahr, Dinge zu vermischen, weil sehr viele Netzwerkkabel von links nach rechts verlaufen, die sich als Stolperstricke erweisen können, aber nicht müssen – das hat dann den Vorteil, dass wir schneller zu praktischen Lösungen kommen. Die Männer vermischen zwar nicht so oft, aber sie neigen dazu, eine Gehirnhälfte dauerhaft stillzulegen, meistens die vom Heiligen Leonhard, weil sie ihnen peinlich ist. Und dann hüpfen sie geistig weitgehend am Stand, so lange, bis die Welt ganz von selber untergeht. Natürlich wäre es mindestens so schlimm, die BOKU- Hälfte stillzulegen. Denn dann werden Hexen verbrannt und so.
    Aber nur, wenn die beiden Hälften einander fortwährend vor den Kopf stoßen, kommt man geistig vorwärts.
    Dann findet man die nächste Nische. Es gibt neben gestorbenen auch viele lebendige Nischen. Da kann man dann mit der BOKU-Hälfte immer sehr gut erklären, warum das in diesem Fall funktioniert. Aber wie diese Idee entstanden ist, das kann man nicht erklären. Und drum glaubt der BOKU-Hirner ganz fest, dass das bei ihm nicht funktionieren kann. Aber auf dem Weg zur nächsten Nische muss man vorübergehend alles vergessen, was die BOKU-Hälfte weiß. Man muss den Mut haben, völlig dumm zu sein. Und siehe da, plötzlich funktioniert etwas völlig rational.
    Möge euch der Heilige Leonhard die BOKU – Ketten lösen.
    Übermorgen ist Leonhard.

    • Reinhard Seevers sagt

      “Übermorgen ist Leonhard.”…

      Und am 19.11. ist die Heilige Elisabeth! Elisabeth, du hast bei deiner Analyse den Kapitalismus als Akteur vergessen, der ist weder männlich, noch weiblich. 😀

      • Elisabeth Ertl sagt

        Die Elisabeth ist eh so eine Art Nationalheilige bei euch. Die war die perfekte Antikapitalistin. Blöd nur, dass der Ludwig an diesem bescheuerten Kreuzzug teilgenommen hat. Von diesem psychischen Trauma hat sie sich bis zu ihrem Tod nicht mehr erholt.

        • Reinhard Seevers sagt

          Also bei UNS ist die Elisabeth überhaupt nix, kannte ich bisher gar nicht, hab lediglich gegooglt….wir huldigen der nordischen Greta! ☝
          Nordisch for nature!

          • Arnold Krämer sagt

            Anders als der Name Maria ist der Name Elisabeth auch in evangelischen Familien Norddeutschlands geläufig. Ist halt auch ein schöner Name.

      • Arnold Krämer sagt

        “Elisabeth von Thüringen gehört zu den liebenswertesten Heiligengestalten des Mittel-alters. Sie war eine ungarische Prinzessin, die schon als Kind an den thüringischen Hof gekommen war. Mit 14 Jahren wurde sie mit dem Thronfolger, Landgraf Ludwig IV., vermählt. Die Ehe, der drei Kinder entsprossen, wurde überaus glücklich. Die junge Landgräfin praktizierte selbstlose Nächstenliebe. Die Legende erzählt vom bekannten Rosenwunder: Als Elisabeth wieder einmal Lebensmittel für die Bedürftigen von der Wartburg nach Eisenach bringen wollte, begegnete ihr der missliebige Schwager, der ihr Almosenausteilen scharf ablehnte. Als er fragte, was sie im Korb verborgen halte, ant-wortete sie: “Rosen!” – und siehe da! – Als sie den Korb herzeigte, waren auch wirklich Rosen drin! – Gerade weil sich die Landgräfin persönlich um das Wohl ihrer Landeskinder kümmerte, wurde sie ständig von der Hofgesellschaft angegriffen. Als sie während der verheerenden Hungerjahre 1225/1226 Geld aus der Staatskasse dazu verwendete, um wenigstens die größte Not im Lande zu lindern und einen großen Teil der auf der Burg gehorteten Lebensmittel-Vorräte herschenkte, wurde sie als Verschwenderin beschimpft, die sogar die Existenz des Hofes gefährde. Nur ihr Ehemann unterstützte sie. Er soll einmal gesagt haben: “Wenn sie mir nur nicht die Wartburg herschenkt, bin ich schon zufrieden!”. Doch der Gatte kam nach sechs kurzen Ehejahren von einem Kreuzzug nicht mehr zurück. Auf Befehl des Schwagers musste die junge Witwe nun mit ihren drei unmündigen Kindern die Wartburg und Eisenach völlig mittellos verlassen. Als dann doch noch eine recht dürftige Abfindung ausbezahlt wurde, errichtete Elisabeth damit in Marburg an der Lahn (Hessen) ein Spital, in dem sie Kranke pflegte, die sonst niemand aufnehmen wollte. In völliger Selbstaufgabe widmete sie sich in den ihr noch verbleibenden drei Jahren Werken der Nächstenliebe. Sie starb am 17.November 1231, 24 Jahre alt, am 19.November wurde die selbstlose Wohltäterin, die nur für die Anderen gelebt hatte, im Franziskus-Hospital in Marburg, das sie ja selbst gegründet hatte, beigesetzt. Bereits vier Jahre später wurde sie heilig gesprochen. Die große Wohltäterin ist Patronin von Thüringen und Hessen, der Caritas, des Deutschen Ordens, der Witwen und Waisen, der Bettler, Notleidenden und Kranken sowie der unschuldig Verfolgten Bauernregel: “Sankt Elisabeth zeigt an, was der Winter für ein Mann.”

          • Arnold Krämer sagt

            Habe ich Bauer Will auch schon vorgetragen. Wäre gut, wenn das wieder möglich wäre.

        • Es kann wirklich niemand sagen, dass hier Willis Anliegen “Horizont erweitern” nicht umgesetzt wird. 😉
          Hier seht die Heilige Elisabeth übrigens im Garten. Es ist die bekannteste Rose des ungarischen Rosenzüchters Gergely Márk . Spricht jemand ungarisch?
          Árpád-házi Szent Erzsébet emléke
          Aber den Leonhard habe ich vorher noch nie gehört. Um norddeutsche Pferde scheint er sich nicht zu kümmern 😀

            • Den Georg kenne ich eher als Schutzpatron der Reiter, Ferkelhebamme.
              Was natürlich fast dasselbe ist .
              Außerhalb der Pferdeszene ist der Heilige Georg ja eher durch die Bezwingung eines Drachens bekannt geworden…

    • firedragon sagt

      Frau Ertl,
      “… Der Mensch hat zum Gehen zwei Beine. Mit einem Bein allein ist es schwer, vorwärts zu kommen. …”
      Ihr Vergleich hinkt – Menschen mit fehlenden Gliedmaßen sind oftmals erstaunlich pfiffig in ihrer Mobilität, das bekommt manch “intakter” Mensch nicht hin oder der, der sich dafür hält!

      • Elisabeth Ertl sagt

        Es steht Ihnen natürlich jederzeit frei, sich ein Bein abzuschneiden und durch eine bessere Maschine zu ersetzen.

        • firedragon sagt

          Frau Ertl, das ist nicht lustig … alles Weitere schreibe ich nicht, sonst flieg ich raus hier.

          • Elisabeth Ertl sagt

            Sorry, ich wollte Sie nicht beleidigen. Ich hab einfach den Sinn dieses Einwandes nicht verstanden. Schon richtig, dass körperlich Versehrte oft bewundernswert überkompensieren können. Aber hinkt deshalb wirklich mein Vergleich?

            • firedragon sagt

              Frau Ertl,
              Ich habe eigentlich keine große Lust mehr, Ihnen zu antworten.
              1. Sie haben nicht mich beleidigt.
              2. Wenn Sie den Sinn nicht verstehen, dann fragen Sie.
              3. Ja.

  4. Ludwig sagt

    Wir Bauern sind nun viele Jahre mit viel Sachverstand den NGOs entgegengetreten, aber der Erfolg war nur minimal , weil der politische und mediale Mainstream die Realitäten nicht hören wollte . Auch bei den Demos standen wir vor verschlossenen Türen. Dies hat natürlich zu bäuerlichen Familienfrust überall geführt und wir Bauern stellen uns jetzt anders auf. Die Einen suchen sich außerhalb einen Job und viele Andere strukturieren ihre Betriebe um. Das heist meistens weniger Veredlungsproduktion , oder sogar die Einstellung der Tierhaltung. Mit der Coronakrise , aber auch mit der rasanten Energiepreisentwicklung kommen jetzt sehr schnelle Entscheidungen nicht nur auf den Bauernhöfen und jetzt zeigt sich die komplette Unfähigkeit und in einer Traumwelt agierenden Politik. Überall wurde moralideologisch entschieden , aber nie an das Ende gedacht. Das gab es schon einmal im ersten Weltkrieg . Da gab es die sogenannte “Proffessorenschlachtung” , also die Abschlachtung großer Tiermengen , um die Frontsoldaten besser mit Fleisch versorgen zu können. Ein Jahr später gab es erheblich weniger Stalldung zum Düngen der Felder und die Ernten brachen ein , mit der Folge von Hungerwintern. Genauso kommt es jetzt mit anderen Rahmenbedingungen auch , nur das jetzt die Bauern keinen Dünger mehr bekommen und damit die nächstjährige ERnte eben auch kleiner ausfällt und zusätzlich eben auch die Tierhaltung massiv durch die politischen Rahmenbedingungen reduziert wird. – Auch die Energiewende wird sich durch die physikalischen Realitäten als Traumwelt erweisen , denn PV-Anlagen produzieren nachts und bei bedeckten Wetter keinen Strom und ernten nur rd. 900 Stunden/Jahr. Auch die Windräder laufen nur 16 – 20% der Jahresstunden und wenn beides in einer Dunkelflaute ist , wird auch kein Strom produziert. Ohne Konstantkraftwerke wird es halt nicht gehen. — All diese hier vorgetragenen Punkte werden die NGOs scheitern lassen und die noch schlafenden Mitbürger zur “Attacke” treiben, denn Sprit- und Heizkosten lassen sich bei den derzeit laufenden Preissteigerungen nicht mehr bezahlen. So wird das “Geschäftsmodell” der NGOs in sich zusammen fallen.

  5. Bauer Fritz sagt

    S.g. Herr Bartkowski
    Das mit den vereinfachten Slogans von Greenpeace et al. – geschenkt. Ist ja irgendwie eine alte Marketingweisheit “Keep it simple”.

    Ist es nicht vielmehr das Dilemma von Greenpeace und vor allem das Dilemma viele mit Greenpeace, daß sie von der Vereinfachung in einen Zustand der Verzerrung von Themen und Problemen übergegangen sind, aus dem sie – so zumindest nimmt man es wahr – eigentlich auch gar nicht mehr heraus können oder heraus wollen.

    Durch das Negieren, Ablehnen oder gar Leugnen von Komplexität (“ist ohnehin alles ganz einfach”), die jedem Thema zwangsläufig immer dann innewohnt, je tiefer man ins Detail geht, werden NGOs doch immer seltener ernstzunehmende Gesprächspartner. Immer wieder haben NGOs gezeigt, daß sie zwar überall mitdiskutieren und mitbestimmen wollen, aber ganz selten Verhandlungsergebnisse mit- und durchtragen. Meist verabschieden sie sich vorher Gremien (unter medialem Getöse) um nur ja nichts Ausverhandeltes auch verteidigen oder gutheißen zu müssen. Nur so können NGOs vielen dialoggewillten Gesprächspartner sehr einfach immer vorhalten, daß alles getane oder geplante viel zu wenig, viel zu spät, viel zu unambitioniert etc. ist. Ein Selbsterhaltungstrieb der Spendenzuflüsse.

    Und ein weitaus schlimmeres Dilemma mit Greenpeace et al. ist die oft schon absurd anmutenden Wissenschaftsfeindlichkeit und Faktenleugnung, die eigentlich dazu führen müßte diese NGOs von erstzunehmenden Gesprächstischen auszuladen. Keinem Impfgremium würde einfallen, Quer-/Leerdenker in Ministerien einzuladen um Zukunftsthemen mitzuentscheiden.

    Sehen sie auch diese Dilemmata ?

    • Ich würde es lieber etwas differenzierter betrachten… (Komplexität auch hier;-) Zum einen: Greenpeace ist kein homogenes Gebilde, gerade die Ortsgruppen haben relativ viel Autonomie in Themenwahl (z. B. bei der Kampagnen-Teilnahme, zu der sie immer nur eingeladen, nie verpflichtet sind), Framing etc. Medial wahrgenommen werden hauptsächlich die zentral organisierten und durchgeführten Kampagnen. Auf die bezog ich mich auch hauptsächlich. Zum anderen: es gibt Umwelt-NGOs, die andere Wege gehen – sowohl radikaler (bspw. Sea Shepherd) als auch kooperativer (bspw. WWF). Wobei Letzteren aus der Bewegung heraus mitunter Käuflichkeit und Beihilfe zum Greenwashing vorgeworfen wird.

      Dass sich manche NGOs da verrennen, sehe ich auch (darum ging es mir auch). Allerdings würde ich mich gegen den häufigen Vorwurf wehren, dass es da um Spendengelder geht. Die sind eher nur ein Folgesymptom – eigentlich geht es (denke ich – ich mag mich ja irren) um zweierlei. Erstens um das angesprochene Gefühl, dass man sonst nicht ankommt, ja, dass alle “gegen uns sind”. Zweitens vermutlich auch um die Angst, in der eigenen Community, innerhalb der Umweltbewegung an Glaubwürdigkeit zu verlieren, wenn man plötzlich anders (hier: weniger “eindeutig”) auftritt als bisher. Von einer Abkehr von so manchem Dogma ganz zu schweigen. Denn ich bestehe aus meiner Erfahrung immer noch darauf, dass es den Leuten, die hinter den Logos dieser NGOs stehen, wirklich primär darum geht, “die Welt zu retten”. Wenn man sich ins Abseits der Bewegung schießt, die Öffentlichkeitswirksamkeit verliert, hat man gewissermaßen “versagt”. Das ist es zumindest, wie ich versuche, es mir zu erklären.

      Die Wissenschaftsfeindlichkeit… Das ist tatsächlich ein schwieriges Thema. Gleichwohl geht es hier – eben – um komplexe sozial-ökologische Systeme, sodass ich “Fakten” oder gar “Wahrheit” für einen weniger brauchbaren Begriff halte. Zu der Komplexität gehört eben auch, dass wir vieles nicht wissen, und was wir zu wissen glauben, ist mit hohen Unsicherheiten behaftet. Und es gibt zahlreiche sozialpsychologische Studien, die zeigen, dass die allermeisten von uns sich in solchen Situation diejenigen Interpretationen der vorliegenden Evidenz “herausnehmen”, die zu dem eigenen Weltbild am besten passen. Das geht nicht nur Greepeacer:innen so. Bei ihnen fällt es vermutlich etwas mehr auf, weil ihnen die Sache extrem wichtig ist und sie, eben, “die Welt retten” wollen, sodass sie ihren Standpunkt besonders vehement verteidigen. Aber eine gewisse Selektivität im Umgang mit wissenschaftlicher Evidenz legt jede:r von uns an den Tag. Geht auch gar nicht anders, weil keine:r in der Lage ist, die Gesamtheit der Evidenz zu überblicken und sich ein völlig “neutrales” Bild zu machen.

      • Reinhard Seevers sagt

        Die nationale Anstrengung zur Weltrettung ist schon schwierig, eine internationale Übereinkunft schier unmöglich. Menschen ohne Bildungz.B. kann man kaum mit Komplexitätsdiskussionen überzeugen. Die lassen sich auch nicht davon überzeugen, dass sie auf dem derzeitigen Entwicklungsstand verharren müssen, damit es allen anderen auch so schlecht geht, wie ihnen.

  6. Schön, dass einer aus der NGO-Szene dieselbe auch mal etwas kritsch betrachtet, was der großen Mehrheit dieser Szene aufgrund ihrer ideologischen Verblendung und des religiös -missionarischen Triebs nie in den Sinn kommt. Allerdings bleibt der Autor auf halber Strecke stehen, er sieht Misstände lediglich in einer unzulässigen Vereinfachung komplexer Sachverhalte. Man muss hier schon alles auf den Tisch legen und dann gehören dazu nicht nur Vereinfachung dazu, sondern eben auch massloses Übertreiben und Dramatisieren von Sachverhalten, verzerren und verdrehen von Sachverhalten und Zusammenhängen bis hin zum verfälschen von Sachverlalten und zur Lüge respektive Betrug. Diese gesammte Klaviatur wird strategisch genutzt indem sich unterschiedliche Player(NGO´s, Wissenschaft, Medien, Politik) gegenseitig die Bälle zuspielen und diejenigen, die hier nicht mitspielen wollen, zu Aussenseitern abstempelt. (Pseudo-)Wissenschaftliche Insitutionen wie das Helmholtz-Zentrum spielen hierbei eine grenzwertige Rolle. Diese haben nach eigenen Aussagen nämlich eine Mission. Und wer eine Mission hat der missioniert auch und verlässt damit zwangsläufig den Pfad wissenschaftlicher Neutralität und auch Seriosität. Sie laufen Gefahr, blose Zulieferer von NGO´s und Co. zu werden. Nichts anderes steckt hinter dieser Hemholtz Aussage:”Helmholtz Zentrum: Die Behandlung komplexer Umweltprobleme erfordert es, Grenzen zwischen Natur-, Ingenieur- und Gesellschaftswissenschaften zu überwinden.”

    • Stadtmensch sagt

      “Diese haben nach eigenen Aussagen nämlich eine Mission. Und wer eine Mission hat der missioniert auch und verlässt damit zwangsläufig den Pfad wissenschaftlicher Neutralität und auch Seriosität.”

      Nach solchen Sätzen kommt ein Beispiel immer gut an. Also zum Beispiel: Die vom Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung sind miese Missionare weil: ….

      Als Stadtbewohner muss ich abwägen können zwischen öffentlich zugänglichen Absichten des Instituts und dem Geraune aus der Praktiker-Szene. Jedenfalls scheinem mir erstere sehr lobenswert: https://www.bonares.de/home-de

        • Reinhard Seevers sagt

          “Die größte Gefahr besteht darin, dass Probleme lediglich dramatisiert, nicht aber verstanden werden.”
          (Becker, Bose, Dörre, Rosa, Seyd, Große Transformation? Zur Zukunft moderner Gesellschaften)

        • Thomas Apfel sagt

          Das setzt sich in der Arbeit und den von der Gruppe um Prof. Liess vertretenen Auffassungen fort (UFZ Leipzig – Gewässerökologie). Hier wird nicht nur geforscht, sondern es werden direkt Texte für z.B. die NGO – Kampagnen “Ackergift – Nein Danke” sowie für PAN (Pestizid-Action-Network) verfasst, deren Wortlaut allein schon sehr an Greenpeace erinnert. Prof. Liess vertritt ohnehin die Auffassung: “Die gesamte Agrarchemie einfach verbieten – das würde einen unvorstellbaren Schub an ökologisch tragbaren Innovationen auslösen”. Ich halte seine gesamten Untersuchungen für tendenziös, zumal schon seine Probenahmemethoden (Ereignis – orientiert), das Ziel haben zu dramatisieren und gezielt für die entsprechenden NGO´s zugeschnitten werden. Die Untersuchungen der VDLUFA zum Beispiel zur Quantifizierung von Pflanzenschutzmitteleinträgen in Oberflächengewässer (Tauchnitz u.A. 2017), die ein ganz anderes Bild zeigen, werden nirgends berücksichtigt. Genau deshalb, weil diese Ergebnisse nicht in die “Agenda” passen, werden sie ausgeblendet.

      • Thomas Apfel sagt

        Die BoNaRes Geschichte ist eine gute Sache, hat nur mit dem UFZ und Grünpiss null bis gar nix zu tun. Wenn den sich an die Ergebnisse der Langzeit und Dauerversuche orientieren würden, gäbe es viel unsinniges Geschwätz weniger.

        • BonaRes wird am UFZ koordiniert (=der Leiter des Projekts, Hans-Jörg Vogel, arbeitet am UFZ; selbiges trifft auf zahlreiche weitere Projektmitarbeiter:innen zu, meine Wenigkeit eingeschlossen).

          • Thomas Apfel sagt

            Die auf der Karte des verlinkten Beitrags angezeigten Dauerversuche sind größtenteils um Jahrzehnte älter als das UFZ selbst. Das UFZ mag die Vermarktung dieser Daten koordinieren, die Untersuchungen hat es nicht selbst angestellt. Es nutzt (genau wie ich auch) letztlich die Ergebnisse dieser Untersuchungen und kommt durchaus zu in diesem Kontext seltsam anmutenden Ergebnissen (Pflanzenschutzmittelbesteuerung, Stickstoffbesteuerung, Höherbesteuerung v. Fleisch). Zu diesen Forderungen ergibt sich aus den Dauerversuchen genau nichts, vielmehr wird meist zum unseligen Verfahren der Nutzung von Metastudien gegriffen, die in der Auswahl der einbezogenen Einzelstudien auf das gewünschte Ergebnis vorkonditioniert sind.

            • 1. Es geht in BonaRes um viel mehr als nur Dauerversuche. 2. Dauerversuchs-Ergebnisse muss man auch erstmal interpretieren. 3. Es gibt eigentlich nicht “das UFZ”; es ist ein riesiges Forschungsinstitut, in dem in vielen mehr oder weniger miteinander interagierenden Projekten und Arbeitsgruppen auf Grundlage verschiedener Daten, Methoden etc. Wissen generiert. 4. Wie soll man übergreifende Erkenntnisse aus verschiedenen Einzelstudien (bspw. Dauerversuchen), ohne Metaanalysen durchzuführen? 5. Der Vorwurf der “vorkonditionierten Auswahl von Einzelstudien” ist so absurd, dass ich meine diesbezügliche Diskussion mit diesem Kommentar beende.

              • Schmeckt gut sagt

                Herr Bartkowski, genau die von Thomas angesprochenen Punkte sind aber unsere Erfahrung in sovielen Auseinandersetzungen mit Akteuren, die nichts anderes “angreifen” als die (Über-)Lebensgrundlage unserer Höfe. Wenn es Lösungen zur Finanzierung gäbe, die erkennbar eine Zukunft aufzeigen, ja dann wären auch “die Bauern” ohne “Kakophonie” mit im Boot (ich denke, so ist das Empfinden bei vielen “Transformatoren” 😉 ). Es geht tatsächlich in erster Linie um das Aufzeigen einer wirtschaftlichen Zukunft. Motivation für eine nachhaltige Wirtschaftsweise ist auf den “bäuerlichen Familienbetrieben ausreichend vorhanden.

              • Schade: Ist das nun “wissenschaftliche Diskussionkultur”? Statements, die einem nicht genehm sind, als “absurd” abzubügeln und sich dann schmollend vom Acker machen. Für mich ein Paradebeispiel dafür, wie der wissenschaftliche Elfenbeinturm in der Realität auf die Schnauze fällt. Dabei ist der Vorwurf, einer vorkonditionierten Auswahl von Einzelstudien keineswegs aus der Luft gegriffen. Die Gefahr ist einfach zu groß, bei Metastudien einem methodologischen Bias zu verfallen.
                https://www.rosenfluh.ch/media/ernaehrungsmedizin/2010/05/Aussagen_der_Metaanalysen.pdf

                • Ich schmolle nicht; ich versuche, mit meinen äußerst knappen Zeitressourcen effizient umzugehen. An dieser Stelle erschien mir eine weitere Diskussion nicht zielführend. Der Ausgangspunkt war eine grundsätzliche Infragestellung der wissenschaftlichen Integrität meiner Kolleg:innen am UFZ – das ist keine Diskussionsgrundlage. Mein Fehler, dass ich überhaupt reagiert habe.

                  Was Metaanalysen anbetrifft: natürlich gibt es da methodologische Schwierigkeiten (wo gibt es die nicht?). Aber zu suggerieren, dass man sich das erwartete Ergebnis durch die Auswahl der Studien zusammenreimt, geht mir viel zu weit (s. oben).

                • Sehr geehrter Herr Bartkowski,
                  ich rechne Ihnen hoch an, dass Sie sich der Diskussion hier stellen bzw. gestellt haben. Die Zeitressourcen sind bei uns allen äusserst knapp, das ist möglicherweise der Grund dafür, dass mancher Kommentar kurz und ruppig ausfällt. Wenn mehrere Vertreter des UFZ in den Augen der Praktiker negativ aufgefallen sind (hier Settele und Liess) wird eben schnell ein ganzes Institut entsprechend verortet. Wenn durch bestimmte Entwicklungen Fachbereiche, die bisher eher ein Schattendasein hatten, plötzlich in den öffentlichen Focus geraten, dann hat dies eben nicht selten Auswirkungen auf die wissenschaftliche Seriosität der dort Forschenden. Und man hat den Eindruck, der ein oder andere versucht dann nicht mehr, seine wissenschaftliche Arbeit nach vorne zu bringen, sondern seine Popularität, und dies besonders häufig in Symbiose mit gewissen NGO´wie z.B. Grennpeace, um wieder uaf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen. Leider ist der Agrarbereich besonders oft von der zunehmenden Popularisierung der Wissenschaft und dem daraus entstehenden Unsinn betroffen, was vorallem Praktiker mit wissenschaftlicher Grundausbildung besonders nervt!!

                • Thomas Apfel sagt

                  Herr Bartkowski,
                  entschuldigen Sie, wenn meine Einlassung als Generalkritik an der Arbeit des UFZ rübergekommen ist. Sie sind seit 2015 (UFZ) beauftragt, die vorhandenen Forschungsergebnisse zum Boden zu vernetzen und zugänglich zu machen. Das halte ich für eine der wichtigsten Aufgaben, vorhandene Erkenntnisse zu vernetzen und zugänglich zu machen. Zu oft wir “das Rad nochmal erfunden”, weil Erkenntnisse verschiedener Akteure nicht vernetzt sind. Auch nutze ich das Tagfaltermonitoring und die Veröffentlichungen dazu.
                  Es wird nur schwierig, wenn erst alle Verdienste von Personen und Institutionen aufgelistet werden müssen, um sozusagen das Recht zu “erwerben” auch ein wenig Kritik anzubringen. Ich bin ein viel zu kleines Licht um die Qualität der wissenschaftlichen Arbeit Ihrer Person und Ihrer Kollegen zu bewerten, und das habe ich auch gar nicht vor.
                  Ich empfehle Ihnen allerdings, mal die Internetseite von PAN (Pestizid Action Network) zu öffnen. Sie werden dort die Führungsmannschaft des UFZ als erklärte Unterstützer sehen. Dann ist es auch rechtens und zulässig, diese Personen mit den Texten und Aktionen dieses Netzwerkes in Verbindung zu bringen. Vielleicht wird dann verständlich, dass mich, als Person, die mit der anderen Seite der Anwendung von Pflanzenschutz zu tun hat, der Eindruck beschleicht, dass hier Feindbilder aufgebaut werden, mit Methoden die nix mit neutraler Wissenschaft zu tun haben.

                  2017, beim “Fachgespräch bunte Landschaften” habe ich das life erlebt, wie sich UFZ, BUND und Grüne die Bälle gegenseitig zugespielt haben. Es ging um Pestizid- und Stickstoffsteuer. Nachdem der Berichterstatter aus Dänemark klar aufgezeichnet hatte, dass diese Steuer keinen der erwünschten Effekte erreicht hat und man vieles wieder zurücknehmen wird (was ja auch eingetreten ist), war das gemeinsame Fazit der drei oben genannten Akteure: “Genau deshalb brauchen wir so eine Steuer”. Da fällste dann wirklich vom Glauben (an rationale Abwägung und wissenschaftliche Neutralität) komplett ab.

                  Soviel als Versuch der Erklärung meiner gewissen “Giftigkeit” bei diesen Themen nach 15 Jahren Dauerbeschuss.

                • “An dieser Stelle erschien mir eine weitere Diskussion nicht zielführend.” Vielleicht wird jetzt klar, dass an dieser Stelle die Diskussion eigentlich erst beginnen müsste, da wir hier an den Kern des Geenpeace-Dilemmas gelangt sind. Wie schon erwähnt, das Greenpeace-Dilemma ist viel mehr als nur Vereinfachung von Sachverhalten.

  7. fingerphilosoph sagt

    In seinem Blog stellt der Autor in einem separaten Artikel zwei Ansätze vor, wie mehr Umweltschutz gelingen könnte, nämlich die Exit-Strategie, dahingehend dass der Einzelne aus schädlichen Konsummustern aussteigt, d.h. als schädlich erkannte Produkte nicht mehr kauft oder nicht mehr in den Flieger steigt oder dgl., oder die Voice-Strategie, wo über Debatten, Petitionen etc. lautstark Druck auf politische Institutionen gemacht wird, damit Gesetze und Rahmenbedingungen entsprechend geändert werden. Der Autor selbst verwirft die Exit-Strategie, da das Verhalten des Einzelnen inmitten der großen Menge der Umweltsünder so gut wie keine Rolle spielt, wenn nicht die große Menge mitmacht. Und die macht aus typisch menschlicher Willensschwäche nun mal halt nicht mit.

    Bleibt also die Voice-Strategie und das ist genau das, was Greenpeace & Konsorten ja eifrig tun. Die große Menge erreicht man anscheinend nicht mit der komplexen Wahrheit, sondern nur mit unzulässigen Vereinfachungen bzw. Verzerrungen. Ob das okay ist, stellt der Autor in Frage. Damit führt er mit dem Greenpeace-Artikel seinen Exit-und-Voice-Artikel ja gewissermaßen selbst ad absurdum.

    Ich glaube nicht, dass der gesellschaftliche Druck, der durch verzerrte Debatten à la Greenpeace aufgebaut wird, zu adäquaten Lösungen führt. Am Beispiel der Debatte übers Bienen- bzw. Insektensterben zeichnet sich doch bereits ab, dass die politisch verordneten Maßnahmen zum Schutz von Insekten vor allem zu mehr Schädlingen auf den Äckern und in den Wäldern führen, was ja niemand ernsthaft wollen kann.

    Ich bin der Ansicht, man muss der großen Menge die Realität in ihrer Komplexität zumuten, auch wenn dieser Weg erstmal nicht so viel Erfolg hat. An irgendeiner Stelle schreibt der Autor sinngemäß, dass wir nicht mehr die Zeit haben, zuerst unsere Kinder so gut auszubilden, damit diese adäquate Lösungen für komplexe Probleme erarbeiten. Aber die Zeit für Irrwege, die durch “verzerrte” Debatten initiiert werden und im Nachgang mit enormem Aufwand korrigiert werden müssen, haben wir leider auch nicht. Deshalb kann man es gleich mit der objektiven Darstellung der Realität probieren und die entsprechenden Experten mit ins Boot holen, und Experten in Sachen Landwirtschaft sind, so weit ich weiß, nun halt mal in erster Linie Landwirte und nicht Stadtbewohner, auch wenn es mehr Stadtbewohner als Landwirte gibt.

    • Elisabeth Ertl sagt

      Ich schreib so einen kleinen wöchentlichen Newsletter (bewusst keinen Facebook-Blog) an meinen Bekanntenkreis in Wien, wo ich 15 Jahre lang gewohnt habe. Und weil das meine Freunde und deren Umfeld ist, bin ich gefordert, niemanden zu beleidigen, auch wenn ich die Haltung der Nichtlandwirte kritisch beleuchten muss. Seit drei Jahren schreibe ich, und noch niemand hat sich abgemeldet. Dafür krieg ich Rückmeldungen wie “Du musst ein Buch schreiben” und “durch dich krieg ich einen anderen Blick”. Das ist eines der Geheimnisse: Man muss die Leute mögen, zu denen man spricht. Dann hören sie lange zu und werden komplex gebildet.

      • Arnold Krämer sagt

        “Das ist eines der Geheimnisse: Man muss die Leute mögen, zu denen man spricht. Dann hören sie lange zu und werden komplex gebildet”.

        Wie wahr! Das erklärt so Vieles in der agrarpolitischen “Kakophonie”.

    • firedragon sagt

      “… Der Autor selbst verwirft die Exit-Strategie, da das Verhalten des Einzelnen inmitten der großen Menge der Umweltsünder so gut wie keine Rolle spielt, wenn nicht die große Menge mitmacht…”

      Da vertut sich der Autor aber in seiner Aussage.
      Die wäre ja demnach, dass niemand Verantwortung für sein Tun hätte.

      • Wenn mein individuelles Tun marginal zum Problem beiträgt, greift moralische Verantwortung nicht. Dass ich einen SUV fahre oder in den Urlaub nach Asien jette (um zwei eigentlich völlig überstrapazierte Beispiele zu bemühen), ist isoliert betrachtet recht unproblematisch; daraus eine “Verantwortung” für Klimawandel abzuleiten, ist zumindest schwierig. Das Problematische ist das “Aggregat”, d. h. die Tatsache, dass sehr viele Menschen SUVs fahren und in den Urlaub jetten. Das kann man einem Einzelnen aber schlecht anlasten.

        • Reinhard Seevers sagt

          …..ist aber komischerweise beim Fleischkonsum tägliche Praxis…..also ist individuell niemand schuldig, kollektiv aber schon?
          Was machen wir mit dem Ablass: Fleischverzicht verus Flachbildfernseher? 😎

        • Elisabeth Ertl sagt

          Das ist ein sehr aktuelles Thema: dass der gewohnte westliche Individualismus an seine Grenzen stößt. Paradebeispiel Pandemie. Solche Probleme ließen sich nur über den kategorischen Imperativ lösen. Und der fordert das Absehen von sich als Individuum. Die Frage ist, wer hat die moralische Autorität, entsprechend auf Menschen einzuwirken? Die Religion hatte das einmal. Aber sie ist ein zweischneidiges Schwert. So wie Wasser Landstriche überfluten oder Kraftwerke treiben kann, so kann Religion verheerende und segensreiche Wirkungen entfalten. Die verheerenden Wirkungen sitzen uns noch in den Knochen. Das hilfreiche Potential wird daher im Moment nicht ausgeschöpft.
          Die Heiligenlegenden sind Märchen für Erwachsene:
          Der Heilige Ägydius, reicher griechischer Kaufmann, verschenkte seinen Besitz an die Armen. Dann setzte er sich in ein steuerloses Boot, ließ sich über das Mittelmeer treiben und landete in der Camargue. Er wohnte in einer Höhle und nährte sich von Kräutern und der Milch einer Hirschkuh, die ihm zugelaufen war. Eines Tages frönte der Westgotenkönig Wamba in dieser Gegend seiner Jagdleidenschaft. Er zielte auf die Hirschkuh, und Ägydius stellte sich schützend davor. Hier gehen die Legenden auseinander. In der einen fängt er den Pfeil in der Luft, in der anderen wird ihm eine nicht mehr heilende Wunde beigebracht. Dem König tut sein Verhalten leid, und er macht Ägydius zum Abt eines Klosters, in welchem der Heilige die Möglichkeit erhält, in seinem Sinn auf Mitmenschen einzuwirken.
          Solchen Archetypen hat man jahrhundertelang ganze Ländereien unterstellt, dem Heiligen Ägydius beispielsweise die ganze Steiermark, das waldreichste Bundesland Österreichs.

        • fingerphilosoph sagt

          Ähnlich argumentiert ja auch die Langstreckenluisa, wenn sie ihre Vielfliegerei verteidigt, obwohl sie sich gleichzeitig vehement für Klimaschutz einsetzt. Letztendlich läuft diese Art der Argumentation darauf hinaus, dass Luisa allen anderen vorwirft, was sie selber tut. Damit hat sie ein Glaubwürdigkeitsproblem, obwohl es in der Sache sicher richtig ist, dass es auf die Vielfliegerei der Luisa auch nicht mehr ankommt. Jemand, der ein Glaubwürdigkeitsproblem hat, kann andere Leute aber nicht überzeugen. Im Gegenteil.

          Wenn wir jetzt als Gesellschaft oder womöglich nur kleiner Teil derselben aber hingehen und sagen, ach Gottchen, wir sind alle so willensschwach, deshalb brauchen wir Papa Staat, der uns vorschreibt, was wir tun dürfen und was nicht und der uns bestraft, wie man das mit ungehorsamen Kindern tut, dann ist das Projekt der Aufklärung wohl endgültig gescheitert und man kann den “mündigen Bürger” postmodern zur Märchenfigur erklären. In dieser Argumentation trägt dann wohl auch niemand die Verantwortung für seine “selbstverschuldete Unmündigkeit”. Das sehe ich nun allerdings anders. Wenn ein erwachsener Bürger wieder in die Rolle eines unmündigen Kindes verfällt, trägt er dafür schon die Verantwortung. Es geht ja schließlich um seinen persönlichen Lebensentwurf.

          • Elisabeth Ertl sagt

            Jahrtausendelang hat man gewusst, dass man mit Vorschriften und Gesetzen allein den Menschen nicht zum verantwortlichen Handeln bewegen kann. Das Geschichtenerzählen war immer eine unverzichtbare Ergänzung. Mit einer Geschichte spricht man den Menschen nicht direkt an, und somit verletzt man nicht seine Integrität und Mündigkeit. Nur muss man sich bei den Geschichten immer die Frage stellen, ob sie mehr sind als eine Mode, ob man sie in 100 Jahren auch noch schätzen könnte. Im letzteren Fall hat man es mit bedeutender Kunst zu tun.
            Interessanter Weise hat der deutsche Idealismus, dessen Werke man heute noch schätzen kann, vor einem gesellschaftlichen Hintergrund stattgefunden, in dem noch 70% der Bevölkerung landwirtschaftlich tätig war. Die heutige Kunst nimmt allzu oft Zuflucht zur Ideologie, weil sie auf keinem festen Boden mehr steht.

          • Obstbäuerin sagt

            Ich sehe das Projekt der Aufklärung in absoluter Gefahr, fingerphilosoph, weil sich auch progressive Strömungen mit Hingabe und persönlichem Eifer den staatlichen Vorgaben ungeprüft unterwerfen. Andere Meinungen werden entweder nicht zugelassen oder bekämpft. Das betrifft das Klima, die Insekten, die Landwirtschaft, Corona und vieles mehr.

        • firedragon sagt

          Herr Bartkowski,

          mir geht es nicht um Moral.
          Mir geht es darum, dass der einzelne Mensch seinen Verstand nutzt.
          Der Mensch hat Verstand, er übernimmt automatisch für sein Tun Verantwortung.
          Das hebt ihn vom Tier ab.

          Die Aussage des Autors und Ihre “Bestätigung” dieser Aussage, würde geradewegs in die geschlossene Psychiatrie führen – wenn man es genau nimmt.

          Unzurechnungsfähigkeit … wird das wohl genannt.

          • fingerphilosoph sagt

            Firedragon, wenn nur eine oder zwei Milliarden Menschen den Planeten besiedeln würden, dann könnte jeder SUV fahren, so lang, wie er wollte, ohne dass es einen Earth Overshoot Day gäbe. Nun sind wir derzeit aber annähernd acht Milliarden Menschen, und dass dies so ist, liegt weder in Deiner Verantwortung noch in meiner.

            Die Frage, um die es geht, ist folgende: Ist der einzelne Mensch moralisch verpflichtet, sich selbst immer mehr zurückzunehmen und einzuschränken, nur weil es immer mehr Menschen auf diesen Planeten gibt? Und wie will man das moralisch begründen? Wie weit will man da überhaupt gehen in dieser Forderung nach Einschränkung des Einzelnen zugunsten einer immer noch anwachsenden Population? Kann es ein kategorischer Imperativ sein, dass der Einzelne sich zugunsten von immer mehr Menschen immer weiter einzuschränkt? Ich glaube nicht, dass dies eine allgemeine Handlungsmaxime sein kann.

            • Elisabeth Ertl sagt

              Aber was ist die Alternative – außer Krieg? Übrigens ist in manchen Gesellschaften die Vermehrung als solche eine Form der Kriegsführung. Aber genau dort bezahlt man die Strategie jetzt mit Hunger, beispielsweise in Afghanistan. Interessanter Weise handeln die von mir gebrachten Geschichten von Persönlichkeiten, die sich nicht vermehrt haben.

            • firedragon sagt

              “… Nun sind wir derzeit aber annähernd acht Milliarden Menschen, und dass dies so ist, liegt weder in Deiner Verantwortung noch in meiner. …”

              fingerphilosoph … irgendwie liegt das dann doch in meiner Verantwortung … hab Kinder in die Welt gesetzt …
              Nur so ein Gedanke …

              Zu Deinen Fragen, ich halte nichts von verordneter Einschränkung.

              Es irritiert mich nur ZBspl, wenn ein Veganer aus allerlei Gründen gegen die klassische LW regelrecht wettert (Tierhaltung, co2, Wasserverbrauch usw), dann in Urlaub fliegt, um eine andere ländertypische vegane Küche zu genießen. Und sehr viele Menschen finden beides sooo toll.

              Bin “ich” der Meinung, dass eine bestimmte Wirtschaftsweise co2 produziert, dann setzte “ich” mich nicht in ein Flugzeug.
              Diese Verantwortung meine ich, so Kleinkram, der sich summieren würde.

              • Reinhard Seevers sagt

                Es kann in meinen Augen ausschließlich durch Verzicht funktionieren. Wie konnte meine Mutter unsere 9 köpfige Familie täglich mit frischem Essen versorgen, ohne Fritteuse, ohne Thermomix, ohne Dampfgarer, ohne Küchenmaschine, ohne Spülmaschine, ohne Cooker, ohne Bora-Abzugssystem, ohne Mikrowelle, ohne ohne ohne?
                Wenn jeder Bewohner der letzten Wüste die gleichen Ansprüche geltend machen darf (wozu er als Erdenbürger eigentlich das Recht hätte) dann gute Nacht, da hilft auch kein Fleischverzicht, auch wenn dies etliche meinen. Kreuzfahrten und andere Dekadenzveranstaltungen mal ganz außen vor.

                • sonnenblume sagt

                  Dem möchte ich auch zustimmen. Ebenso den Ausführungen von firedragon zum Thema der Verantwortung für das eigene Handeln.

                • Obstbäuerin sagt

                  Jetzt bin ich aber verwirrt, Reinhard. Verzicht ja aber bringt nichts?

          • Eigentlich ging es mir auch nicht um Moral (wobei man dies durchaus auch moralisch auslegen kann), sondern um soziale Dilemmata – was bringt es, dass ich mich anstrenge (angesichts der minimalen Schädlichkeit meines eigenen Tuns), wenn alle anderen es nicht tun? Es ist, eng betrachtet, irrational, sich in solchen Situation “anzustrengen” (Konsum zu reduzieren, auf Flüge zu verzichten etc.). Und so funktionieren Menschen auch. Kann man schlecht finden, aber das Problem wird von Empörung nicht gelöst werden. Deswegen mein Argument in dem angesprochenen Exit-Voice-Beitrag (denn der diskutierte Autor bin ich), dass es kollektiver Lösungen bedarf. Das sind in den meisten Fällen staatliche Eingriffe (Lenkungssteuern, Mindeststandards etc.).

            Übrigens gilt das “Greenpeace-Dilemma” sowohl für die Exit- als auch für die Voice-Strategie. Denn für Ersteres müsste man die Menschen sozusagen als atomistische Konsument:innen, für Letzteres als Bürger:innen/Wähler:innen erreichen. Beides klappt bisher eher schlecht als recht.

            • firedragon sagt

              Was bringt es, wenn ich mich anstrenge und alle anderen es nicht tun.

              Ja, der Mensch denkt so, Herr Bartkowski.

              Ich kenne eine ähnliche Argumentation von meinen Kindern bezüglich Schule – sie erhalten immer die gleiche Antwort “Du lernst für Dich, nicht für mich, nicht für den Lehrer”

              Einfach Verantwortung für das eigene Tun übernehmen.

              Naja, Sie wissenschafteln auf diesem Gebiet, nicht ich. Keine Ahnung, was ich mir alles an Literatur reinziehen müsste, um mit Ihnen ernsthaft zu diskutieren.

              • ““Du lernst für Dich, nicht für mich, nicht für den Lehrer” ”
                Drachen, das ist für mich etwas völlig anderes. Da gibt es einen direkten Einfluss und auch der Erfolg der “Bemühungen” fließt nicht irgendwem irgendwo zu.
                Möglicherweise ist euch auch der Begriff Öffentliche Güter eher fremd?
                Meine individuelle Konsumentscheidung hat jedenfalls keinen Einfluss auf den Klimaschutz. Und ich profitiere auch nicht davon. Es ist bestenfalls für das eigene Gewissen gut, auch wenn es hart klingt.
                Daher auch diese Kompensations”geschäfte”, CO2 neutral , aha. Dem Klima geht es nicht besser ,wenn wir mit der Bahn fahren.
                Ich stimme Herrn Bartkowski da zu. Es geht nur durch eine “kollektive Lösung”.

                Klasse übrigens dein Stielspringen. 👍 Ich habe sehr gelacht. Hätte aber nichts dagegen, wenn der Parcours wonaders aufgebaut würde.

                • firedragon sagt

                  “… Meine individuelle Konsumentscheidung hat jedenfalls keinen Einfluss auf den Klimaschutz. Und ich profitiere auch nicht davon. …”

                  Wenn alle so denken und eine “kollektive Lösung” fordern … bitte was soll das denn werden ?

                • fingerphilosoph sagt

                  Firedragon, die “kollektive Lösung”, die Herr Bartkowski vorschlägt, ist aller Wahrscheinlichkeit nach eine Ökodiktatur, die aber auf demokratischem Wege beschlossen werden soll.

                  Stadtmensch macht weiter unten darauf aufmerksam, dass wir die Suppe, die wir uns eingebrockt haben, sowieso auslöffeln müssen. Nach ihm dürfen wir uns aussuchen, ob wir uns lieber der Natur/dem Klimawandel und seinen Folgen ausliefern oder einer Gruppe von Menschen, die vorgibt besser zu wissen, was gut für uns ist, als wir das selber wissen. Eine Gruppe von Menschen also, die, weil wir als große Menge willensschwach sind, die notwendige Willensstärke aufbringt, um uns und die Welt zu retten. Für so naiv, dass er glaubt, annähernd acht Milliarden Menschen würden sich freiwillig noch rechtzeitig ändern, halte ich ihn nicht.

                  Stadtmensch ist damit dennoch deutlich optimistischer als ich. Ich glaube nicht, dass wir als Bürger/Wähler diese Entscheidungsfreiheit haben, denn durch die schiere Zahl bedingt, können wir uns gegenseitig nicht als freie, selbstbestimmte Subjekte wahrnehmen, sondern nur als Spiegel unserer jeweilig eigenen Meinung oder als Objekte, die wir wie in einem Computerspiel hin und her schieben. Das, was für die meisten von uns gilt, gilt entsprechend auch für die willensstarke Führungselite.

                  Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich wohl eher der Natur/dem Klimawandel ausliefern als einer willensstarken Führungselite, die vorgibt, auf ein Zehntelgrad genau zu wissen, wie sich die Erde erwärmt, sich aber verweigert, bei den auf mich zukommenden Kosten ebenso genaue Angaben zu machen, sondern nur ganz allgemein von “das wird teuer” redet. Selbstverständlich birgt diese meine Wahl ein enormes Risiko, aber die “willensstarke Führungselite” scheint mir dennoch das größere Risiko zu sein. So weit ich weiß, hat sich dieses Modell in der Geschichte der Menschheit noch nie bewährt.

                  Im übrigen hat der Mensch Probleme dieser Art (ausgehende Ressourcen, Nachhaltigkeit, Klimaveränderungen) niemals auf demokratisch-gesellschaftlichem Wege gelöst, und schon gar nicht durch Verzicht, sondern stets mittels neuer Technologien. Nicht die Fähigkeit zur Empathie definiert uns als Menschen, sondern die Fähigkeit, die Natur gemäß unseren Bedürfnissen umzugestalten. Wir verändern lieber unsere Umgebung als uns selbst.

                  Und sind technologische Lösungen in Wahrheit nicht die einzige reale Chance, um dem Klimawandel zu begegnen?

                  Wenn wir die Probleme früher oder später aber sowieso mittels technischer Neuerungen lösen, ist dann der jetzige Weg des “freiwillig aufgezwungenen Verzichts” und sonstiger “kollektiver Lösungen” nicht nur eine Art Selbstbestrafung? Und wozu?

                • firedragon sagt

                  fingerphilosoph, danke für den Einblick in diese Sichtweise.

                • Elisabeth Ertl sagt

                  “Wenn ich die Wahl hätte, würde ich mich wohl eher der Natur/dem Klimawandel ausliefern als einer willensstarken Führungselite.” Das frage ich mich auch schon länger, welches Schicksal eigentlich schwerer zu ertragen ist. Manchmal frage mich das auch bei der Pandemie, wobei ich zu den Geimpften gehöre.

                • Arnold Krämer sagt

                  @E. Ertl
                  Die Natur ist bei aller Härte letztlich vermutlich “gerechter” als die Politik.

            • fingerphilosoph sagt

              Kollektive Lösungen, Lenkungssteuern und Mindeststandards: das sind halt erst mal Begriffe, die noch inhaltlich gefüllt werden müssen. Sicher bekommt man die Zustimmung vieler, wenn man abstrakt in leeren Worthülsen spricht, aber wenn man dann das dann konkret macht und sagt: der Mindeststandard sieht so aus, dass du nur alle fünf Jahre einmal für zwei Wochen ins Allgäu in Urlaub fahren darfst, die Lenkungssteuer sieht so aus, dass der Liter Benzin 4,60€ kostet und die kollektive Lösung sieht die Einkind-Familie vor, dann wird die Mehrheit wohl sagen: Ach, so habe ich mir das aber nicht vorgestellt.

              Ich finde es unseriös, die Worthülsen ungefüllt zu lassen, bis man die Zustimmung der Mehrheit erhalten hat und sie erst danach zu füllen, wenn die Gesetze und Verordnungen bereits erlassen sind, sodass der Bürger nichts mehr dagegen machen kann. Ich finde es ebenfalls unseriös, bei den vielen, die gar nicht von den Verordnungen betroffen sind, wie bspw. die Verordnungen, die jetzt aktuell die Landwirtschaft betreffen, die Zustimmung per Umfragen etc. einzuholen, wie das Greenpeace & Konsorten mit ihren Kampagnen bspw. zum Insektensterben tun.

              Die Volksabstimmungen in der Schweiz haben gezeigt, dass die Mehrheit nicht für Umweltmaßnahmen ist, wenn die Worthülsen konkret gefüllt werden und wenn sie davon selbst betroffen sind. Ja, und was dann?

              • Stadtmensch sagt

                “Die Volksabstimmungen in der Schweiz haben gezeigt, dass die Mehrheit nicht für Umweltmaßnahmen ist, wenn die Worthülsen konkret gefüllt werden”

                Ich höre gern SRF4 News. Die machen sich da sehr viele Gedanken um den Klimawandel. Geht um Wasser, Energie, Verkehr, Handel, Soziales.
                Ich würde sogar sagen, die diskutieren im Gegensatz zu uns die gefüllten Worthülsen.

              • Schade dass es keine likes gibt, deshalb so: f…ph, volle Zustimmung. Vielleicht kann man es sogar noch weiter aufdröseln. Es geht nicht nur um Worthülsen, die den einzelnen nicht berühren, es geht auch darum, die Verantwortung auf eine kleine, meist unbeliebte Randgruppe zu schieben, z.B. die Politker, die Konzerne, die Bauern. FFF hüpfen dafür, dass die Politik endlich handelt. Die Politik soll das Klima richten, mit keinem Wort wird erwähnt, dass wenn die Poltik handelt, jeder einzele stark betroffen sein wird (anders gehts ja auch gar nicht). Am Ende werden auch kollektive “Lösungen” immer auf den Einzelnen heruntergebrochen.

                • Stadtmensch sagt

                  Der\die Einzelne muss es sowieso ausbaden. Entweder in Form halbwegs demokratisch auferlegter Einschränkungen oder auf die harte Tour (Bürgerkrieg wegen sozialer Notlage).

                  Im Buch, das Reinhard oben verlinkt hat (Becker, Bose, Dörre, Rosa, Seyd, Große Transformation? Zur Zukunft moderner Gesellschaften), gibts einen Vorgeschmack, wie CEOs großer Vermögensverwalter und Spitze der Politik die Lage einschätzen: “Trump als Fall-Out von 2008”,

                  Da sieht man dann die Prügelszenen an britischen Tankstellen plötzlich mit ganz anderen Augen.

              • “Kollektive Lösungen, Lenkungssteuern und Mindeststandards: das sind halt erst mal Begriffe, die noch inhaltlich gefüllt werden müssen.”

                Nö, das sind keine Worthülsen. An wen richtet sich denn deine Kritik, Fiphi?
                Eine Regierung packt natürlich Butter bei die Fische , sehen wir ja aktuell etwa bei der CO2-Bepreisung.

              • Arnold Krämer sagt

                Verhaltensänderungen bei Menschen kann man bewirken auf dreierlei Weise:
                1. Überzeugen, Reden, Reden, …..
                2. Geld
                3. “Peitsche” (Ordnungsrecht)

                Die Politik macht unterschiedlichen Gebrauch von diesen “Instrumenten”, je nach Interessenlage, Selbstverständnis aber auch Sicherheit/Unsicherheit in der Folgenabschätzung.

                • Reinhard Seevers sagt

                  Es fehlen noch einige “Instrumente”, z.B. das nudging, oder die Form der Zugehörigkeit zur neuen Mittelschicht, die die Lebensweise (jung, fit, urban, weltoffen, tolerant, umweltbewusst, ernährungsbewusst…) als Maßstab zur Ortsbestimmung und für ein neues Gemeinschaftsgefühl und gleichzeitig als Abgrenzung gegen “die da Unten” nutzt.

    • Reinhard Seevers sagt

      Gut zu sehen, wie auch bei den Barrieren und Pfadabhängigkeiten wiederum eine hohe Komplexität zu Tage tritt….diese wird auf politischer Ebene vereinfacht und eingedampft zu Ordnungsrecht.
      Dies alles führt dazu, dass die Landwirtschaft bei uns weniger wird.
      Die armen Afrikaner, wenn die erstmal gebildet sind, dann wird man sie auch “weg- vereinfachen”, weil deren Ansprüche und Handeln dann eine Komplexität erschafft.

  8. Brötchen sagt

    Guter Artikel!

    Ich habe anzumerken bzw. dazu sind mir folgende Gedanken spontan gekommen:

    “Gibt es also einen dritten Weg, der nicht Fatalismus oder Leugnung ist? ”

    Wenn er den Begriff Leugnung benutzt ist das ein schlechtes Zeichen.

    Ich kann ja ein Zusammenhang wiss. diskutieren mit entsprechender Auslegung von Fakten und dann ist das nur eine andere Schlussfolgerung und keine! Leugnung.

    “ein bisschen mehr Verständnis ”

    Meines Erachtens hat das auch mit Respekt einer anderen Sichtweise zu tun und ist kein Verständnis

    Verständnis kommt nach Respekt

    “Die Kommunikation dieser Komplexität in ihrer Gesamtheit ist zum Scheitern verurteilt. Sie wäre viel zu langwierig, würde bei den Adressat:innen kognitive Leistungsfähigkeit erfordern, ”

    Das hat nicht nur kognitiver Leistungsfähigkeit zu tun, sondern auch mit einem bestimmten Grundstock von Wissen und Erfahrungen.

    Viel wichtiger ist der zweite Schritt, indem Entscheidungen mitgetragen und gefällt werden!
    Und das hat das Schweizer System der Volksabstimmung verinnerlicht!

    Die sind einbezogen, müssen auch die Konsequenzen tragen.

    In D. ist das völlig abgetrennt….

    Es ginge jetzt der Lw. auch viel besser wäre, wenn es denn eine klare Perspektive der Bedingungen gäbe…

    • Elisabeth Ertl sagt

      “Viel wichtiger ist der zweite Schritt, indem Entscheidungen mitgetragen und gefällt werden!
      Und das hat das Schweizer System der Volksabstimmung verinnerlicht! Die sind einbezogen, müssen auch die Konsequenzen tragen. In D. ist das völlig abgetrennt….”
      In diesem Punkt gebe ich Ihnen ausdrücklich recht, Brötchen. Ist leider in Österreich auch nicht besser, eher noch schlechter.

      • Brötchen sagt

        Bei Euch empfinde ich die Diskussionskultur etwas offener, was ich so mitbekomme, obwohl immer Deutsche mit eingeladen sind. z.B. bei Hangar 7 die Sendung höre ich regelmäßig

        • Elisabeth Ertl sagt

          Diesen Privatsender betreibt der reichste Österreicher, der Red Bull-Chef Mateschitz, der kann sich alles erlauben.

      • Lieschen Müller sagt

        Bei einer Volksabstimmung muss am Ende auch ein komplexes Problem in einer einfache, mit ja oder nein zu beantwortenden Frage münden. Ich denke nicht, dass das ein Ausweg ist.

          • Brötchen sagt

            Die CDU hat die entscheidenden 2 % verloren, weil sich die Mitglieder nicht einbezogen gefühlt haben….so meine Wahrnehmung….die SPD Mitglieder sind gerannt wie die Bienchen….

            Die Grünen haben auch sehr formale Formen der Mitbestimmung und schaffen damit mehr Zusammenhalt.
            Das hat bei denen sehr große Tradition bis zum Exzess.

            Meines Erachtens geht es nicht unbedingt um Volksabstimmung ja oder nein, sondern um funktionierende Formen der Einbindung der Leute, die bestimmte Lasten tragen müssen.

            Wenn das nicht passiert, fliegt das hier alles auseinander und uns um die Ohren.

    • firedragon sagt

      Stimme Dir zu Brötchen (liken geht ja nicht)

      “… Komplexität eher abschreckend wirkt, ein Gefühl der Hilflosigkeit verursachen kann …”

      Diese Aussage trifft wohl auf viele Reaktionen, auch hier im Blog, zu.
      Diese Hilflosigkeit schlägt dann, so sehe ich es, in unbedingt zu erfüllende Forderungen um.

      Vielleicht hilft es, wenn man sich Abläufe/Prozesse/Arbeitsräume/”Globalisierung” (vereinfacht) als Zahnräder vorstellt, eins läuft ins andere. Brechen Zähne ab oder werden abgebrochen, läuft es nicht mehr so rund.

      • Brötchen sagt

        meines Erachtens muss man auch nicht unbedingt alles verstehen.

        Die NGO’s sägen z.b. auch am Vertrauen und diskreditieren alles pauschal.

        Aber total “inkompetente” Akteure werden hoffiert…..es ist nicht wichtig was gesagt wird, sondern wer was sagt….

        Die neueren Entwicklungen gehen sogar soweit, das dem der nicht die entsprechende Identität hat, jegliche Kompetenz abgesprochen wird, überhaupt eine Erkenntnisfähigkeit haben kann.

        In letzter Konsequenz ist das dann ein neues Feudalsystem….also nach Kapitalismus kommt den wieder der Könich……

        • Reinhard Seevers sagt

          Komischerweise klappt die Simplifizierung zur Massensteuerung damals wie heute. Nur dass heute ein kleines Mädchen die Massen bewegt, deren Handeln uneingeschränkt sakrosankt und medial unanfechtbar geworden ist. Was ist eigentlich jetzt die Antwort, die Lösung auf die Erkenntnis der Komplexitätsvereinfachung und dessen Folgen?
          Es ist laut Greta and friend ja keine Zeit mehr….insofern ist es egal, was man macht, die Schuld liegt eh im Feld der “Nicht Vereinfacherer”, wie es scheint.

          • Brötchen sagt

            Ja Reinhard ist so!

            Wir sind eben nur Lemminge…

            Die Lw haben aber wie gesagt den Vorteil, das ist materielle Urproduktion und das muss sich immer an der Realität und der Natur messen….

            Deshalb kann ein LW nie “abheben” und muss sich immer selbst einregulieren.

            Was nicht funktioniert, scheitert…

            In der modernen Gesellschaft funktionieren ganze Bereiche nur noch als Luftballon…

          • Ehemaliger Landwirt sagt

            Das Gretchen leidet unter Autismus.

            Autismus ist eine komplexe und vielgestaltige neurologische Entwicklungsstörung. Häufig bezeichnet man Autismus bzw. Autismus-Spektrum-Störungen auch als Störungen der Informations- und Wahrnehmungsverarbeitung, die sich auf die Entwicklung der sozialen Interaktion, der Kommunikation und des Verhaltensrepertoires auswirken.

            https://www.autismus.de/was-ist-autismus.html

            Es ist mir schleierhaft, dass weltweit die Regierungschefs und Chefinnen vor dem Mädel einen Kniefall machen und sich noch Beschimpfungen anhören.

            • vielleicht wird das Gretchen von ihren Eltern oder Großeltern gelenkt oder benutzt, um das
              Thema, das schon 50 Jahre alt ist
              endlich mal weiter zu diskutieren.

              Wenn wir weiter schlafen und nix tun, dann leben wir auf Kosten unserer Kinder, der Generation von Greta!
              Und sie hat in diesem Sinne gehandelt und Erfolg gehabt.
              Auch die Regierungscheffinnen wissen das und der Klimagipfel auch!
              Der Klimagipfel ist schon älter als Greta!
              https://www.bmz.de/de/service/lexikon/un-konferenz-fuer-umwelt-und-entwicklung-rio-konferenz-1992-22238

              der ist 11 Jahre älter als Greta!

              Und die Themen wurden schon diskutiert, als Gretas Großeltern noch an der Uni waren!

  9. Reinhard Seevers sagt

    In der Soziologie kann schnell aus Komplexitätsreduktion Rassismus werden. In der Ökoszene ist eine Reduktion dagegen ein legitimes Mittel zur Zielerreichung.
    Wenn man nun das gleiche Stilmittel auf die Szene anwenden würde, und diese als Ökofaschisten bezeichnen würde, würde man im Rassismus landen….cool oder?

  10. Jürgen Donhauser sagt

    „Es ist die Tendenz, Umweltprobleme unzulässig zu vereinfachen, damit die eigene Botschaft eine Chance hat, in der breiten Öffentlichkeit anzukommen.„ das ist für mich der wichtigste Satz!

    • Elisabeth Ertl sagt

      Ja, es geht heute nur noch um maximale Selbstdarstellung auf Kosten wessen immer, um Spendenlukrieren und um geistigen Minimalismus. Das geht Hand in Hand.
      Man hat mich hier in diesem Forum kürzlich verspottet, weil ich an die Heiligenverehrung der Bergbauern erinnert habe. Nun, für die Evangelischen haben diese Heiligen natürlich eine andere Bedeutung als für die “Indigenen”. Immerhin gelten sie aber auch dort als menschliche Vorbilder und respektable Persönlichkeiten. Und die hatten für jedes noch so komplexe Problem immer die gleichen Lösungen: 1) umfangreiche kulturelle Bildung 2) materielle Bescheidenheit 3) Solidarität
      Das klingt einfach, ist auch nicht kompliziert, aber schwierig: Man muss zu diesem Zweck den Egoismus überwinden, und das ist es, was den Menschen eigentlich erst zum Menschen macht, und nicht Reichtum, nicht vordergründiges Wissen, nicht Prestige.
      Der Königssohn Wendelin musste als Strafe für seine religiöse Neigung Schafe hüten. Auf einer Wallfahrtsreise Richtung Rom blieb er in Trier hängen und übernahm dort Hütedienste, die er im Sinne seiner religiösen Überzeugung gestaltete. Der Dienstherr konnte sich nicht vorstellen, dass auf diese Weise jemals der Ertrag stimmen wird. Er stimmte aber. Deshalb hörten ihm die Leute zu. Wendelin war auch ein begnadeter Viehdoktor.
      Weil Leonhard der Königin auf einem Jagdausflug bei einer Spontangeburt beigestanden war, wollte ihn der König mit Gold und Silber beschenken. Er bat aber nur um so viel Waldgelände, wie er mit seinem Esel in einer Nacht umreiten konnte. Dieses Land teilte er dann mit einer Gemeinschaft aus frei gelassenen Gefangenen, für deren Amnestie er sich eingesetzt hatte. Der konnte eben nicht zusehen, wenn irgendjemand in Ketten lag.

      • Reinhard Seevers sagt

        “Der heilige Leonhard, zunächst Schutzpatron der Gefangenen wird auch als „Kettenheiliger“ bezeichnet. Besondere Verehrung wurde ihm ab dem 11. Jahrhundert in Altbayern zuteil[3], wo er als Nothelfer angesehen wird, vor allem aber als Schutzpatron für das Vieh, insbesondere für die Pferde. Der Volksmund verlieh ihm die Beinamen „bayerischer Herrgott“ oder „Bauernherrgott“.[4] Der heilige Leonhard wird von Bauern, Stallknechten, Fuhrmannsleuten, Schmieden und Schlossern sowie Obsthändlern und Bergleuten angerufen. Er gilt auch als Helfer von Wöchnerinnen, bei Kopfschmerzen sowie Geistes- und Geschlechtskrankheiten.Seit dem 13. Jahrhundert wird der heilige Leonhard in der Ikonographie oft auch als Benediktinerabt mit Krummstab und den Attributen Kette, oftmals auch mit Pferden und Ochsen dargestellt. Die Kette symbolisiert dabei die von Leonhard erwirkten Befreiungen von Gefangenen. Im Laufe der Zeit wurde sie falsch interpretiert und als Viehkette angesehen, weswegen er als Schutzpatron für das Vieh gilt.”

        Ich kann mit den Heiligen und Seeligen der katholischen Religion nichts anfangen, seis drum. Wenn der Leonhard der Befreier der Tiere aus den Ketten sein soll, warum gibt es in den Alpenländern die meisten Anbindebetriebe…auch nach Jahrhunderten noch?
        Irgendwie ist diese Sicht doch ein wenig spooky, oder?

        • Elisabeth Ertl sagt

          Das war zu erwarten, dass du gleich wieder mit einem Schmutzkübel kommst.
          Ich kann dir schon sagen, warum es in den Alpen noch Anbindehaltung gibt:
          Erstens sind diese Tiere nur im Winter angebunden und im Sommer ganz frei auf der Alm.
          Zweitens würde ich mir an deiner Stelle einmal ansehen, wo du auf diesen Steilhängen, wo die Höfe wie Schwalbennester kleben, und wo ringsum andere Häuser stehen, einen riesigen Freilaufstall baust. Das hat kürzlich sogar Kommissar Wojciechowski bei seinem Besuch einsehen müssen.
          Vielleicht verdanken die es dem Heiligen Leonhard, dass sie überhaupt noch den Geist haben, weiter zu wirtschaften.
          Im übrigen sind die Alpenregionen auch bekannt dafür, dass dort die Leibeigenschaft immer viel schwieriger durchzusetzen war als anderswo. Wenn du ein halbes Jahr eingeschneit dort oben zurecht kommen musst, kannst du nicht warten, bis einer dir was anschafft.

          • firedragon sagt

            Frau Ertl,
            Ihr Verständnis für die Lage der Viehhalter in den Bergen finde ich richtig toll und wie Sie sich gegen Herr Seevers behaupten, immer wieder … köstlich.

            • Smarti sagt

              firedragon, das geht mir genauso, ich muss immer schmunzeln – sie zeigt das Stöckchen und er springt. Wehren kann sie sich auch :). Ich finde beide Meinungen richtig und wichtig. Danke Euch.

                • firedragon sagt

                  Wird ein richtiger Springparcour hier … Stielspringen schaue ich sehr gerne.

          • Schorsch Summerer sagt

            Elesabeth, das ist so nicht richtig. Das muss man der Ehrlichkeit zugeben. In unserer Gegend wird Vieh in Anbindehaltung gehalten obwohl man einen Laufstall bauen könnte. Aber, die meisten Anbindehalter können ihn sich nicht leisten und sehr viele haben auch keine Flächen mehr in der Nähe die gross genug sind um die Tiere rauszutreiben. Und sie wollen auch nicht mehr. Da sind Autofahrer einfach mit ihren Karren durch die getriebene Herde durchgefahren, haben gehupt, über Kuhscheisse geschimpft und den Bauern einen Stinkefinger gezeigt. Wenn es tagelang geschüttet hat, das ist bei uns immer wieder normal, dann standen die Tiere bis zu den Knöcheln im Schlamm und die Wiesen waren zerstört. Danach die Erträge dahin. Überall sind Gräben, Fussgänger auf den Feldwegen mit ihren (Verzeihung) unerzogenen Dreckskötern. Das grösste Problem ist bei uns die aber die Kleinteiligkeit. Ich z.B. konnte mir per Pacht und Flächentausch ein Feld auf über 6ha zusammentauschen. Eine Ausnahme und der nahende Autobahnausbau wird mir ein Drittel abnehmen. Jetzt rechne mal mit 3 Gv je Hektar bei Kurzrasenweide (das ist bei uns vom Ertrag her möglich) dann braucht ein Betrieb mit 50 Kühen 15 Hektar auf einer Fläche. Darf ich Feldwege sperren? Dann käme ich wenn ich die anderen Flächen von meinen Nachbarn auch bekomme so gerade mal hin.
            Aber ich habe einen Laufstall und dieser wird hoffentlich nächstes Jahr die Stufe 4 erfüllen. Doch die anderen Anbindebetriebe? Wieviele wollen und können noch bauen? Das werden sehr wenige sein. Innerorts sowieso nicht (Bimsch!).

            • Elisabeth Ertl sagt

              Ja, es gibt natürlich unterschiedliche Gründe.
              Und dass die Touristen eine Landplage sind, mit dem müssen wir uns jetzt sogar schon in der Oststeiermark herumschlagen. Die schleudern ihre Sackerl mit der Hundescheiße extra mitten auf die Schafweide. Heuer waren irgendwann Elektrolitzen (!) durchgeschnitten und mitten auf der Weide lag eine zertretene Aludose. Dabei sind es wirklich noch nicht viele Leute, die hier spazieren gehen, aber als Nutztierhalter ist man offensichtlich nur noch ein Watschenmann.

          • Reinhard Seevers sagt

            Ja, eine schöne Rechtfertigungsstrategie Elisabeth. Mal ist der Leonhard der Maßstab, mal die Realität, was denn nun. Musst dich mal entscheiden. Eingeschneit oder von Hochwasser umgeben, im Norden wie im Süden gibt es witterungsbedingte Unbilden. Der eine braucht eben Heilige und Seelige, der andere nicht, das hat ja schon Luther angemerkt.
            Wenn du dich mal mit Ostfriesland und seinen Häuptlingen beschäftigst, dann würdest du dich wundern, wie lange man sich der Obrigkeit entzogen hat….

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