110 Kommentare

  1. Wir reden hier von einem ganzen Berufsstand, nicht von einzelnen Piloten, Chirurgen und Landwirten. In jedem Berufsstand gibt es einige, die herausragende Arbeiten leisten, ein großes Mittelfeld und einige, die schlechte Arbeit abliefern oder gar betrügen.

    Mir ist das Vertrauen in die „Grünen“ abhanden gekommen, weil es innerhalb der Partei fundamentale Richtungsstreitigkeiten gibt. Als Beobachter werde ich mit einem Haufen Widersprüche konfrontiert, die ich aus meiner Position heraus nicht aufdröseln kann. Wenn ich mich mit den Widersprüchen auseinandersetze bzw. den Dingen auf den Grund gehen will, komme ich irgendwann nicht mehr weiter.

    In ähnlicher Weise kommt mir allmählich das Vertrauen in die Landwirte abhanden. Auch hier gibt es grundsätzlich unterschiedliche Posititionen, die Bios und die konventionellen. Auch hier muss ich mit Argumenten klarkommen, die sich widersprechen. Auch hier komme ich mit eigenen Recherchen irgendwann einen Punkt, von dem aus ich selber nicht weiterkomme. Mit meinen Kenntnissen kann ich nicht wirklich entscheiden, ob die Agrarfläche in Deutschland für Bio-Anbau reicht oder nicht. Diese Frage muss mir ein Bauer beantworten, und da behauptet der eine nun ja, der andere nein. Ja, was denn nun?

    Ich kann auch nicht entscheiden, ob Glyphosat nun schädlich, unschädlich oder weniger schädlich als im Bioanbau verwendetes Kupfersulfat ist. Und auch hier sagt der eine Bauer ja und der andere Bauer nein. Wenn mir ein Bauer zudem erzählt, dass er für die Verbraucherware aus Kosten- und Mengengründen Glyphosat verwendet, gleichzeitig jedoch stolz seinen privaten, glyphosatfreien Bio-Garten vorführt, ist das für mich nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme, tut mir Leid. Vertrauen könnte ich haben, wenn der Bauer aus demselben Topf wie der Verbraucher isst.

    Bei den Piloten und Chirurgen gibt es keine solche Richtungsstreits. Die Piloten sind sich in den Grundsätzen darin einig, wie man ein Flugzeug steuert. Die Chirurgen sind sich einig, wie man ein Bein amputiert oder eine Gallenblase entfernt. Piloten steuern das Flugzeug nicht grundsätzlich anders, wenn sie privat fliegen. Und wenn ein Chirurg sich eine Gallenblase entfernen lassen muss, durchläuft er im Prinzip dieselbe Operation wie jeder andere auch. Es gibt nicht prinzipiell verschiedene Operationstechniken, die preisgebunden sind. Das gilt bloß für den Service drumherum.

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    • Stadtmensch sagt

      „Vertrauen könnte ich haben, wenn der Bauer aus demselben Topf wie der Verbraucher isst.“
      Du sagst es! Was hatten wir hier schon für schöne Diskussionen rund um Müsli und Hühnerfleisch. Ich vertraue immer gerne Leuten, die „dem Produktionsprozess enthoben“ sind. Also denen, die von „vertrauenswürdigen Stiftungen“ oder dem Staat bezahlt werden. Wenn die sagen, hier und da gibt es Probleme, dann glaube ich denen einfach, weil ich selbst weder Zeit noch Möglichkeiten habe mir selbst ein Bild zu machen.
      Man muss nur nach „cui bono“ fragen oder der „Spur des Geldes“ folgen.
      Oder man erkennt die Handlungsmuster der Akteure (branchenunabhängig), dann kann man sich ganz viel „Meta-Wissen induktiv“ erschließen.
      Das wird dann Verschwörungstheorie genannt und kommt in unserem Fall in die Schublade „böswillige Landwirtschaftsfeindschaft“.

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      • Die „Spur des Geldes“ gilt auch für Regierungen, Stiftungen und sogar für die Wissenschaften. Das ist niemand außen vor. Auch Menschen, die dem Produktionsprozess enthoben sind, hinterlassen eine „Spur des Geldes“. Zudem haben sie den Nachteil, dass sie oftmals zu wenig von den Produktionsprozessen verstehen, über die sie urteilen.

        Es trifft einfach nicht zu, dass der Mensch das Wohl der Gemeinschaft, der Gesellschaft, der Natur und Umwelt, der „Anderen“ ebenso im Auge hat wie sein eigenes. Das anzunehmen, beruht schlicht auf einem idealisierten Menschenbild, dem kaum je ein Mensch gerecht wird. Mir fallen bloß Sokrates, Jesus und Gandhi ein und alle drei wurden Opfer ihrer Ideale. Jeder denkt zuerst an sich selber. Vernünftigerweise billigt man das sich und seinen Mitmenschen auch zu.

        Man muss deshalb nicht gleich von Böswilligkeit oder Verschwörungen ausgehen.
        Weder auf Seiten der Landwirte noch derer, die die Landwirtschaft kritisieren.
        Sondern von einer letztlich nicht-steuerbaren Dynamik, die dadurch entsteht, dass jeder zuerst an sich selbst denkt, während er von Anderen erwartet, dass diese zuerst an die Gemeinschaft, die Natur oder den „Anderen“ denken.

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      • Eva-Maria sagt

        @stadtmensch
        Der Bauer isst aus dem selben Topf wie der Verbraucher, wenn man sich auf die Grundnahrungsmittel bezieht. Meist verkauft er sogar die schöne Ware und isst die weniger schöne Ware selbst.
        Ein ähnliches Beispiel war die Besitzerin eines kleinen Lebensmittelladens in unserer Nachbarortschaft, sie ernährten sich ausschließlich von abgelaufener Ware. So mussten sie nichts wegwerfen und konnten Geld sparen.
        Der Bauer ernährt sich deshalb gesünder wie der überwiegende Teil der Verbraucher, weil in den Bauernhäusern noch frisch gekocht wird, also kein Dosenfutter, wo man die Inhaltsstoffe nicht so wirklich kennt. Ich sehe ja bei meinen Einkäufen, was die Menschen so essen. Am Land ist allgemein die Ernährung noch erheblich gesünder, aber was in den Supermärkten in der Stadt gekauft wird, da wundere ich mich manchmal, wie man so überleben kann. Keine Bäuerin ernährt ihre Familie so unnatürlich!

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    • Ich seh das so sagt

      Ich denke mal, sie verlangen von 1 (einem) Bauern Zuviel, wenn er ihnen sagen soll, was richtig oder falsch ist. Zumal es doch in dem allermeisten Fällen des täglichen Lebens auf Entscheidungen hinausläuft, die meinem „Weltbild“ entsprechen und die ich (ohne Pathos oder Ideologie) mit bestem Wissen und Gewissen vertreten kann.

      Nur weil sie vielleicht, ich sicher, zu wenig Einblick haben, welche Operationstechniken oder Flugzeuglenkungstechniken „state of the art“ sind, meine ich dennoch, daß es (selbst in Deutschland) immer mehr als eine gibt. Und sei es nur, daß es eine ältere und eine neuere Technik gibt – was noch keinen Rückschluß auf besser oder schlechter impliziert.

      Was nicht (mehr) erlaubt/zugelassen/möglich ist, wird in den meisten Fällen immer noch durch Gesetze geregelt.

      Und dann gibt es immer noch (z.B. sogar bei Operationen) die „Wunderheiler“ (und das schreibe ich gar nicht despektierlich – sicher nicht state of the art, aber doch von vielen in Anspruch genommen.

      Somit bleibt wohl eher die Frage: „Verträgt mein Weltbild andere Meinungen (solange diese nicht den missionarischen Alleinheilbringungsanspruch stellen)“.
      Was würde dann aus den Fragen:
      Vertrauen sie dem Wunderheiler UND dem Arzt … ?
      Vertrauen sie dem konventionellen Bauern UND dem Biobauern …. ?
      Vertrauen sie dem Medikament UND dem Naturheilmittel ….. ?

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      • Ich seh das so sagt

        Fast hätte ich den wichtigsten Punkt vergessen:
        Vertrauen sie der chemischen/mechanischen UND der nicht chemischen/mechanischen Unkrautbekämpfung ….. ?

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      • Stadtmensch sagt

        Mit nachvollziehbaren Argumenten und Fakten kann man immer überzeugen. Alle Seiten haben ihre Argumente vorgebracht und mit Fakten belegt. Das Problem ist, wir beleuchten damit nur die Symptome eines Wirtschafssystems, das wiederum ideologisch begründet wird. Es basiert seit der Aufklärung auf dem sog. Utilitarismus. Schnödem Nützlichkeitsdenken also, das wiederum aus dem Geiste des Christentums hervorgegangen ist: bornierte Selbstsorge à la „Pilgrims Progress“.
        Hier wirds komplett ideologisch und jeder folgt seiner habituell eingeprägten Weltsicht, statt mal richtig schön neben sich zu stehen.
        Jawohl Fingerphilosoph, auch du scheinst „festzuhängen“ 😉

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        • Ich seh das so sagt

          Auch bei den Wirtschaftssystemen, die sich nicht im Zuge der Aufklärung entwickelt haben, (z.B. in islamischen Ländern oder China) sind deswegen auch die Probleme nicht weniger. Weil nicht weniger ideologisch und/oder religiös dominiert.

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        • Welches Lebewesen sorgt nicht zuerst für sich selbst? Jede Pflanze, jedes Tier und jedes Bakterium macht das. Was ist daran borniert? Ist es nicht im Gegenteil borniert zu erwarten, dass jeder Mensch NICHT für sich selbst sorgt? Wer soll denn sonst für ihn sorgen? Du vielleicht?

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      • Verträgt mein Weltbild andere Meinungen? Ja, durchaus. Bloß handelt es sich bei Operationstechniken, Flugzeugsteuerung und den Einsatz von Glyphosat nicht um Meinungen. Das ist meine Meinung.

        Eine Meinung kann sich erst auf der Basis von zuverlässigen Fakten bilden. Wenn es an diesen zuverlässigen, allgemeingültigen Fakten fehlt, worauf soll der Meinende sich dann stützen?

        Wenn sowohl der Wunderheiler wie der Arzt keine zuverlässigen Fakten bereitstellen, sondern ihre sogenannten „Fakten“ sich je nach Interessenlage widersprechen, wenn mir Informationen vorenthalten werden, wenn ich auf meine Fragen keine Antworten bekomme usw., dann vertraue ich weder dem Wunderheiler noch dem Arzt. Dasselbe gilt für konventionelle und Bio-Bauern.

        Die chemische bzw. mechanische Unkrautbekämpfung ist ein gutes Beispiel. Da gibt es Bauern wie Willi, die den Standpunkt vertreten, mit mechanischer Unkrautbekämpfung (Pflügen) wird der Boden kaputtgemacht, während im Kommentarstrang andere Bauern dasselbe von der chemischen Unkrautbekämpfung behaupten. Soll ich jetzt beiden gleichermaßen vertrauen? Darauf bestehen, dass der Bauer sowohl pflügt wie Glyphosat einsetzt? Dass er keins von beiden macht? Ja, was denn?

        @Stadtmensch: Was du willst, ist ein grundsätzlich anderer Typus von Mensch, denn das Wirtschaftssystem, das wir haben, ist nichts anderes als eine Gemeinschaftsleistung von allen Beteiligten. Von dem, der Millionen scheffelt, wie von dem, der von Hartz IV lebt. Von dem, der Andere für sich arbeiten lässt, wie von dem, der für Andere arbeitet. Von einem Menschenbild auszugehen, das nirgendwo verwirklicht ist und das keiner lebt, DAS ist Ideologie. Nicht das Wirtschaftssystem. Das ist realer Ausdruck von dem, was wir als Menschen im Kollektiv sind. Oder anders formuliert: an unserem Wirtschaftssystem können wir erkennen, wer wir als kollektiver Organismus (Gesellschaft) sind.

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        • Ich seh das so sagt

          Auf ihre Frage „Soll ich jetzt beiden gleichermaßen vertrauen ?“ würde ich sagen „Ja“. Weil es darum geht das Sinnvolle/Nützliche/Notwendige zum jeweiligen Zeitpunkt zu tun. Und das können in allen Fällen wohl am besten jene die die Ausbildung dafür haben. Weil ich ein positiv denkender Mensch bin, meine ich daß doch der weitaus überwiegende Teil der Menschen in ihren Berufen „nach beste Wissen und Gewissen“ handeln (sei es durch Erziehung, Prägung, religiöse Einstellung, Ausbildung ….).

          Es hilft auch sich von der irrigen Meinung zu lösen, es könne eine (irdische) 100%ige Sicherheit, eine 100%ige Richtigkeit, eine 100%ige Wahrheit geben.
          „Panta rhei“ oder „Die Wahrheit ist eine Tochter der Zeit“ erfassen das wohl gut.
          Und beiliegender Beitrag beschreibt dies wohl anschaulich an aktuellen Fragen: http://derstandard.at/2000063262620/Kein-post-faktischer-Beliebtheitswettbewerb-Aufklaerung-und-alternativ-faktischer-Verdunkelung

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          • Gesetze werden in der Regel nicht befolgt, weil die Menschen nach „bestem Wissen und Gewissen“ handeln, sondern weil sie mit einer impliziten Gewaltandrohung verbunden sind. Wer Gesetze nicht befolgt, muss damit rechnen, abgestraft zu werden.

            Wo es keine Gesetze gibt und die Menschen deshalb nichts zu befürchten haben, herrscht das „Gesetz des Dschungels“. Deshalb fängt der Gesetzgeber nun damit an, das Internet zu kontrollieren. Weil es ohne Kontrolle offenbar nicht geht.

            Vertrauen ist kein Grundrecht, das jedem zusteht. Vertrauen will verdient sein.

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        • Stadtmensch sagt

          „an unserem Wirtschaftssystem können wir erkennen, wer wir als kollektiver Organismus (Gesellschaft) sind“
          Richtig. Aber dieser Organismus ist aus einem ideologischen Überbau heraus endstanden. „Unsere Werte“ (wir sind alle schuldig, Härte zu sich selbst, Leben für morgen, überwachen und strafen) sind Brauchtum, so wie es bis vor kurzem (entwicklungsgeschichtlich gesehen) Brauch war, Ketzer, Ungläubige, Wissenschaftler, Freigeister (kurz: die Tastfühler der Evolution) auszumerzen zu unterdrücken oder sonstwie auf einen Test zu verzichten. Lies mal „Der Implex: Sozialer Fortschritt, Geschichte und Idee“. Und dann können wir weiter über Orakel (Gesellschaftstestsoftware usw.) debattieren. Ich halte es immer noch für eine evolutionäre Weiterentwicklung, dass (zumindest die properierenden Gesellschaften) Sozialsysteme und die Absicherung von individuellen Lebensrisiken entwickelt haben. Das ist letzten Endes auch nur durch individuellen Eigennutz motiviert.

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          • In der Evolution gibt es keinen Fortschritt. Evolution ist nicht moralisch. Der Evolution ist es vollkommen gleichgültig, ob das erfolgreichste Lebewesen auf diesem Planeten aggressiv oder friedlich, ein Parasit, ein Symbiot oder ein Wirt, ein Schleimpilz oder der Mensch ist. Der Begriff „evolutionäre Weiterentwicklung“ sagt nichts aus. Falls es in tausend Jahren bloß noch Bakterien gibt, ist das auch eine „evolutionäre Weiterentwicklung.“ Ja und?

            Seit der kognitiven Revolution vor 40.000 Jahren erzählen sich die Menschen Geschichten, und die sind es, die den ideologischen Überbau bilden. Das gehört nun mal zum Menschsein. Diese Geschichten sind ein Gemeinschaftsprodukt. Geschichten müssen ja nicht nur erzählt, sondern auch geglaubt werden. Auf diese Weise setzen sich eben bestimmte Geschichten durch. Genauso wie sich ein Wirtschaftssystem durchsetzt. Natürlich gibt es zwischen den Ideologien und dem Wirtschaftssystem einen Zusammenhang. Sowohl die Ideologien wie das Wirtschaftssystem spiegeln das, was wir als Menschen sind. Die Menschen haben doch nur angefangen zu Göttern zu beten, weil sie sich einen Vorteil davon erhofften. Das ist auch nichts anderes als „bornierte Selbstsorge“.

            Ich weiß nicht, ob die Geschichte vom „sozialen Fortschritt“ stimmt. Ist der Mensch in einer Gruppe von Menschen, die sich persönlich kennen und unterstützen nicht besser aufgehoben als in einem anonymen Staatsgebilde, das jederzeit die Sozialleistungen einstellen oder anders verteilen kann?

            In Bhutan steht im Zentrum der gesellschaftlichen Organisation immer noch der Familienclan. Mein persönlicher Eindruck war, dass die sich wesentlich weniger Sorgen machen als Menschen in Staaten mit „sozialem Fortschritt“ in Form von Sozialsystemen und staatlicher Absicherung. Worauf läuft unser vielgerühmter „sozialer Fortschritt“ denn hinaus? In letzter Konsequenz doch darauf, dass jeder vereinzelt für sich lebt und vom Staat alimentiert wird.

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            • Stadtmensch sagt

              „spiegeln was wir Menschen sind“
              Der Mensch auf einer Stufe mit Amöben im Kampf ums Dasein (Facepalm)
              Bitte lesen:
              http://www.exit-online.org/pdf/schwarzbuch.pdf
              Seite 22 bis 23 oben. (übrigens auch der Grund, warum ich die Grünen nicht wählen kann)
              „Die Vollmersche Argumentationsweise, die nichts als eine
              durchsichtige Rationalisierung der eigenen ideologischen Mutation darstellt, spricht allem Wissen
              über die geschichtlichen Gesellschaften höhn. „

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            • Bis zur Bronzezeit stand das Feuer im Mittelpunkt des menschlichen Soziallebens. Seit der Bronzezeit ist es der militärisch-industrielle Komplex, um den sich die Gesellschaftsordnungen drehen.

              Glaubst du vielleicht, Nationalstaaten haben sich gebildet, weil Menschen füreinander sorgen wollten? Nationalstaaten haben sich gebildet, weil der militärisch-industrielle Komplex mit der Erfindung des Schießpulvers keine Verwendung für Ritter mehr hatte, dafür aber für Massen von Soldaten, die sich gegenseitig totzuschießen hatten, um irgendeine blöde Nationalfahne zu verteidigen. Für Gesellschaften, die um den militärisch-industriellen Komplex herum organisiert sind, ist der Kapitalismus nun mal die adäquate Wirtschaftsform.

              Wo auf der Welt gibt es Staaten, die nicht um den militärisch-industriellen Komplex herum organisiert sind? Ich bin gespannt auf deine Aufzählung.

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            • Stadtmensch sagt

              Oha – Militärisch Industrieller Komplex. Der Herr Eisenhower wusste schon wovon er sprach..

              Zum Thema gibts hier einen feinen Essay zum Aufstieg des europäischen Kapitalismus als Weltsystem:

              https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2012/september/vater-staat-und-mutter-krieg-die-geburt-des-geldes

              „Historisch besteht zwischen Rüstung und Kapitalismus ein Zusammenhang, der nur um den Preis eines völlig unzulänglichen Verständnisses der kapitalistischen Entwicklung ausgeblendet werden kann.” 7 Davon aber will die aufgeklärte
              kapitalistische Bürgervernunft nichts wissen: „Das faktische historische Gewicht der Feuerwaffeninnovation und des neuzeitlichen Rüstungswesens wird jedenfalls in der für das breitere historische Bewusstsein prägenden Geschichtsvermittlung eher verdrängt als angemessen herausgestellt oder gar im Sinne einer pazifistischen Distanzierung aufzuarbeiten versucht“

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            • Den Kapitalismus kann man ohne den militärisch-industriellen Komplex und dessen Entwicklung nicht verstehen. Kapitalismus ist nichts anderes als Krieg mit anderen Waffen, die in diesem Fall Verschuldung, Kredit, Aktien, Zinsen etc. heißen. Geld nur als Tauschmittel zu sehen, ist schon ziemlich naiv.

              Aber noch mal: Kapitalismus für sich genommen existiert nicht. Das ist eine Fiktion, ein abstrakter Begriff. Deshalb kann man das „Grundübel“, so es überhaupt eines geben sollte, nicht im Kapitalismus verorten.

              Was es gibt, sind Menschen, die ihrem Wesen nach durch und durch kriegerisch sind. Oder eben kapitalistisch. Der Mensch ist nun mal zusammen mit der Weberameise das aggressivste Lebewesen, das der Planet beherbergt. Sag also nichts gegen die Amöbe 🙂

              Wenn man nun den Kapitalismus abschaffen will, schafft man eben nicht die Fiktion ab, sondern Menschen. Es sei denn, man unterzieht sie einer Gehirnwäsche. Wer das versucht, benutzt gleichermaßen kriegerische Mittel, ist also keinen Deut anders als das, was er abschaffen will. Das ist nun mal das Dilemma.

              Jede Denkweise, die den Menschen nicht nimmt, wie er ist, sondern ihm vorschreibt, wie er sein sollte, ist im Kern totalitär.

              Was bleibt also anderes übrig, als die Menschen so zu nehmen, wie sie sind?

              Drei der Weltreligionen (Judentum, Christentum, Islam) haben den militärisch-industriellen Komplex inkorporiert. Die anderen Weltreligionen wie Buddhismus, Taoismus und Konfuzianismus sind eher Philosophien, und der Buddhismus ist davon die einzige, die friedlich ist. Die bekannteste Nation, wo der Buddhismus Staatsphilosophie war, ist Tibet, und Tibet gibt es in der Form nicht mehr. Und Bhutan industrialisiert sich. Tja, so sieht es eben aus.

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            • bauerhans sagt

              der mensch ist emotional,egoistisch und aggressiv.
              im kapitalismus kommen diese eigenschaften als eigeninitiative am besten zur wirkung.
              aller wohlstand ist nur durch kapitalismus entstanden.
              sozialismus,so wie er diktatorisch verordnet worden war,funktioniert allein schon wegen des egoismus`s nicht.

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            • Stadtmensch sagt

              Da bin ich ja froh, dass wir jetzt gerade nicht in einem totalitären System leben. Merkt ihr was? Versucht mal, morgens auszuschlafen, oder das zu tun worauf ihr wirklich Bock habt. Für die meisten unmöglich. An der Argumentation: „der Mensch ist so und so und deshalb…“ merke ich immer wieder, dass die menschliche Wahrnehmung (optimiert für Jagen und Sammeln) einfach nicht ausreicht ums sich wenigstens seiner selbst bewusst zu werden. Hier müssen wir mit Cyborgisierung nachhelfen (Punkt). Genauso wie wir beim Hören, Sehen, Schmecken usw. nachgeholfen und unsere Sinne erweitert haben.

              Die Chinesen haben das Schießpulver erfunden. Und? Sind sie etwa losgezogen und haben alles ausgerottet, was ihnen vor die Flinte kam? Wer hier aggressiv ist kann man heute immer noch gut erkennen

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            • @ Stadtmensch
              Haha! Frag doch mal die Vietnamesen, wie die angebliche Nicht-Aggressivität der Chinesen in den letzten tausend Jahren für die ausgesehen hat.

              Wenn du das mit der Cyborgisierung ernst meinst: das ist so ziemlich der totalitärste Standpunkt, den der Mensch derzeit einnehmen kann: Die Menschen einfach wie eine Maschine umbauen. Auf Friedfertigkeit programmieren. Oder mit CRISPR & Co. neu designen. Und alle, die nicht gemäß den Wünschen funktionieren, auf den Schrotthaufen werfen oder einschmelzen. Merkst du was?

              Aber ich nehme an, es ist Ironie, die da aus dir spricht.

              Wenn ich selbst von Vercyborgisierung rede, dann in dem Sinne, dass ich Dynamiken, mit denen sich die Vergangenheit beschreiben lässt, in die Zukunft verlängere. Dahinter steckt die Frage, ob wir das wirklich wollen, nicht der Wunsch, dass es so kommen möge.

              Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass wir „modernen Menschen“ mehr wahrnehmen als der Jäger und Sammler. Der hatte eindeutig besser entwickelte Sinne als wir. Die Hilfsmittel, die wir benutzen, wie Mikroskop etc. sind ebenso Einschränkung wie Erweiterung.

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            • Stadtmensch sagt

              Totalitär hin oder her. Ich bin kein Nihilist und finde das Projekt Arterhaltung interessant. Bei Kriegen (vor allem bei aktuellen) können alle nur noch verlieren. Ohne äußere Einflüsse kann der Mensch seine Evolution selbst steuern (sich also anpassen). Das ist doch schön? Ist alles Natur, alles Selbstorganisation, Wunder des Lebens sozusagen…

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            • In modernen Kriegen in Form von Kapitalismus, Cyber-War, Datenterror, autonome Kampfsysteme verlieren eben nicht mehr alle. Im Unterschied zum Atomkrieg gibt es da wieder Gewinner und Verlierer.

              Sach bloß: ist dir die Amöbe jetzt plötzlich doch wichtig?

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            • Stadtmensch sagt

              Genau: Kapitalismus als Krieg. Sehe ich auch so. Leider vor allem ein Krieg gegen unsere Lebensgrundlagen (zumindest wenn man so den Bodenverlust seit den 50 Jahren des letzten Jahrhunderts betrachtet).
              Aber ich darf ja nicht jammern, sonst hätte ich Bauer werden müssen…

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          • Freudenschuss sagt

            @fipho
            „Jede Denkweise, die den Menschen nicht nimmt, wie er ist, sondern ihm vorschreibt, wie er sein sollte, ist im Kern totalitär.“

            Wie willst du die Freiheit gleichmäßig „verteilen“ und die Lebensgrundlagen der späteren Rentenzahler schonen damit sie fleißig Abgaben zahlen? Oder sind Abgaben dem Grunde nach auch schon totalitär?

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            • bauerhans sagt

              “ Versucht mal, morgens auszuschlafen, oder das zu tun worauf ihr wirklich Bock habt. Für die meisten unmöglich.“

              wer das wirklich will,findet einen weg dazu.
              hat mit egoismus (disziplin und gelassenheit) zu tun, nicht mit gerechtigkeit.

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            • Ja, es hat schon totalitäre Züge, wenn Menschen, die noch gar nicht geboren sind, im Wesentlichen als „spätere Rentenzahler“ gesehen werden.

              Neulich habe ich eine schöne Definition gelesen: Totalitarismus als Politik der Massenmobilisierung für unerreichbare Ziele.
              (in: Öko-Nihilismus 2012)

              Ist „Freiheit gleichmäßig verteilen“ ein realistisches Ziel? Nein.
              Um Lebensgrundlagen zu schonen, muss genau definiert sein, was „Lebensgrundlagen“, sind und das heißt, dass „Lebensgrundlagen“ sich nicht wandeln dürfen. Ist das realistisch? Nein.

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            • Stadtmensch sagt

              @fingerphilosoph
              Öko-Nihilismus 2012?
              Das Besondere an euch neurechten Klimawandelleugnern ist, dass ihr genau so gläubig seid wie alle anderen „vernünftigen“ Menschen. Ihr glaubt auch an die Wissenschaft, mit dem Unterschied, dass ihr wissenschaftliche Schlüsse ablehnt, sobald sie euch aus eurer bräsigen Vorzugslage bewegen. Ich kann nur hoffen, dass ihr genau so viele seid, dass das „Gesamtsystem“ nicht zu träge wird bzw. nicht überschwingt.

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            • Das Besondere an euch Weltverbesserern ist, dass ihr außer Bashing nichts auf die Reihe bekommt.

              In euren Augen ist man ja ein schon ein „Klimawandelleugner“ – was für ein dämliches Schlagwort – wenn man die Meinung vertritt,
              1. dass sich das Klima zu allen Zeiten in der Erdgeschichte gewandelt hat und nicht bloß in den letzten 50 Jahren
              2. dass es durchaus einen anthropogenen Einfluss gibt, dass sich dieser aber nicht nur auf CO2 beschränkt
              3. dass der Mensch mit den Mitteln, die ihm zur Verfügung stehen, die Erdtemperatur weder zuverlässig prognostizieren noch auch nur ansatzweise steuern kann.

              Ihr Weltverbesserer wollt euren Mitmenschen einreden, dass der Verzicht auf fossile Energien den Temperaturanstieg auf 2 Grad begrenzen und damit das Klima für alle Zeiten „bewahren“ könnte.
              Wenn man das glauben soll, kann man auch glauben, dass die Erde eine Scheibe ist.

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            • Stadtmensch sagt

              Bei Punkt 3 muss ich mit meiner einfachen Logik (der Mensch hats verbockt und kann versuchen, es mit einer inversen Strategie zu korrigieren) widersprechen (siehe 4p1000 und ähnliche Projekte).

              Zum Thema ihr (Weltverbesserer) kriegt nichts auf die Reihe:

              Was bekommt ihr Sozialdarwinisten, ihr Ayn Randschen Atlanten,
              ihr geistlosen Utilitaristen und alles über einen Kamm Scherer hin? Fritz Haber wollte Menschen killen und hat das Gegenteil erreicht. Ihr müsst euch ja zur Legitimation eures Weltbildes bei Camus (ausgerechnet) bedienen. Dabei reicht Carl Schmitt doch vollkommen aus…

              Dein Weltbild ist vollkommen inkonsistent: deine Worte: „was spricht dagegen, dass sich die Lebensgrundlagen ändern“
              Das kann ja nur heißen, das du an Vercyborgisierung glaubst oder sie wünschst oder drauf hoffst?

              Hier, wieder ein schönes Beispiel, wie euer permanenter Krieg gegen das Unverstandene einfach nur Ausdruck von Hybris, Faulheit, Ungründlichkeit, Gewinnen-wollen ist. Aber so sind sie, die Brandstifter aus dem „geistigen Adel“: zwei linke Hände aber trotzdem mit am Tisch sitzen wollen:

              https://www.washingtonpost.com/amphtml/business/economy/this-miracle-weed-killer-was-supposed-to-save-farms-instead-its-devastating-them/2017/08/29/33a21a56-88e3-11e7-961d-2f373b3977ee_story.html

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    • Freudenschuss sagt

      Ich hab‘ 3,2 Interpretationsmöglichkeiten gefunden was du mir sagen willst. Für welche hast du dich entschieden?

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      • Ich seh das so sagt

        Sollten die 3,2 Interpretationsmöglichkeiten am österreichischen Deutsch des Textes liegen, möge die obige Reinschrift des Songtextes helfen.

        Ansonsten fand ich ihren Artikel „Die Gefühle haben Schweigepflicht“ erfreulich direkt und erheiternd und beherzt entlarvend was den Allgemeingültigkeitsanspruch der darin beschriebenen Gruppe betrifft. Und so ist mir dann bei den Zeilen „Sind Pflanzen empfindungsfähig, begeht man ständiges Unrecht an ihnen, wenn man sie nutzt. …… Haben Pflanzen ein Recht auf Leben, …..“ dieses in Österreich weltberühmte Lied von Haderer eingefallen, der mit seinem Aufruf an die Pflanzen wohl die Ansprechbarkeit und die Gefühlslage von Pflanzen schon 1994 vorwegnahm. Zu einer Zeit also, da Vegetatrier und Veganer als neue Weltretter (medial) noch gar nicht geboren waren.

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        • Freudenschuss sagt

          Danke. Das freut mich. Den Veganern muss man mal das Hirn trocknen, nach dieser Grundwäsche. Ist aber wahrscheinlich nur eine Walnuss in Stickstoff-gefüllter Kokosnuss. Zu Tode malträtierte Pflanzenleichen.

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  2. Ich seh das so sagt

    Wenn man allen Piloten (mehr oder weniger) gleich vertraut und auch allen Chirurgen (mehr oder weniger) gleich vertraut, weil es im Fall des Falles keine Alternativen gibt, schließt sich doch die interessante Frage an, warum etwa Piloten oder auch Chirurgen nicht überall das gleiche Gehalte bekommen. Sie bekommen es oft nicht mal gleich in einem Land, geschweige denn europaweit und schon gar nicht weltweit.
    Das ist doch verwunderlich – oder ?
    Ich meine, es müßte doch möglich sein, gerade bei Piloten (sobald sie natürlich die Befähigungen haben) für die Lenkung einer bestimmten Flugzeuggröße gleichen Lohn zu bezahlen. Ob ein Chinese oder ein Franzose einen Airbus lenkt kann doch nicht zu einer Gehaltsdifferenz von bis zu 100% führen. Genauso denke ich ist es doch unerheblich ob ein kongolesischer Chirurg eine Beinoperation durchführt oder ein deutscher Chirurg. Ja selbst bei einer Herztransplantation wird ein argentinischer Chirurg auch nicht auch das halbe Herz „vergessen“ können – auch wenn er nur die Hälfte verdient.
    Gleicher Lohn für gleiche Arbeit – sieht nicht im Entferntesten so aus !

    Bei den Bauern gibt es das schon seit Jahrzehnten: nennt sich Weltmarktpreise.

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  3. rebecca sagt

    Wie schön einfach doch die Welt sein mit platten „Weisheiten“ sein kann.

    Funktioniert leider nicht. Denn unter Piloten, Chirurgen, Landwirten und anderen Berufsgruppen zum Beispiel Autoschlossern gibts Pfuscher, Geier die Geldgier vor Ethik setzen und den Kunden übers Ohr hauen, Nichtskönner aber auch echte Genies und Meister ihres Fachs die super Arbeit leisten.

    Daher kann die Antwort nur sein klar vertraue ich dem Piloten und Chirurgen die anhand der Informationen die ich habe vertrauenswürdig sind.
    Und logischerweise vertraue ich dem Direktvermarkter bei dem ich kaufe. Bauer Willi und all den anderen die mit plumper widersprüchlicher Propaganda hantieren hingegen vertraue ich kein Stück.

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    • Mausschubser sagt

      Echt jetzt? Wenn Sie Ihren Flug antreten, dann wissen Sie, welcher Pilot Sie fliegen wird? Und Sie erkundigen sich vorher, ob er seine letzte Qualifizierung gerade so oder mit Bravour bestanden hat. Und bei Ihrem Direktvermarkter wissen Sie natürlich auch, dass er jeder Kartoffel persönlich ans Tageslicht geholfen und die Eier persönlich seinen Hühnern aus dem Popo gestreichelt hat. Da kann es gar nicht sein, dass er sich mal was von anderen Quellen zukauft, das haben Sie voll im Griff. Nur wenn jemand wie Bauer Willi versucht transparent zu machen, was er warum tut, dann ist das böse Propaganda oder noch schlimmer Lobby. Dazu gibt es ein gutes Buch “Schnelles Denken, langsames Denken“…

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      • Bauer Willi sagt

        Lese ich gerade! Mach ich aber gaaanz langsam, damit ich es auch verstehe 🙂
        Bauer Willi

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      • rebecca sagt

        @Mausschubser Natürlich kenne ich den Piloten nicht persönlich. Dafür steht die Airline. Für die gibts eine Menge Kriterien die Fluggästen zugänglich sind und auf deren Basis sie entscheiden können ob sie sie und ihre Piloten für vertrauenswürdig halten.
        Andere machen das anders. Handwerker und Ärzte hängen gerne ihre Meisterbriefe und Qualifizierungsnachweise aus. Muss man nur bischen gucken.

        Beim Direktvermarkter isses ähnlich. Da sind nur die Kriterien anders. Im Prinzip funktioniert das wie Google. Da beurteilt ein Algorithmus anhand vieler Fakten welche Seite für Anfrage am zutreffendsten ist, und die steht dann ganz oben.

        Beim Piloten, Chirurgen, Landwirt gibts das nicht so, da müssen wir selber bischen denken.
        Im Grund ganz einfach. Auch ohne Buch. Da Sie aber scheinbar beim denken bischen Pech zu haben, wäre langsam sicher ein guter Anfang.

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        • sonnenblume sagt

          Gibt es Landwirte ohne eine qualifizierte Ausbildung? Mir sind nur Kollegen mit Meisterbrief oder Fachschul- und Uniabschlüssen bekannt.

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      • Stadtmensch sagt

        Lustig, das Buch wird vom Verlag beworben mit: „Die Leute“ legen ihre letzten Spargroschen in Aktien an, ohne jemals den Wirtschaftsteil einer „Qualitätszeitung“ gelesen zu haben. Also nix gegen den Autor und was er in seinem Buch an Denkanstößen vermittelt, aber ich befürchte, dass auch das langsame Lesen des Wirtschaftsteils nicht zu besseren Entscheidungen führt: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10067
        Daran ist sogar Deutschland „klügster Professor“ der Herr Sinn verzweifelt.
        Wie sagt es Jeremy Rifkin in Access: Der Zugang zu Informationen ist alles und den haben immer Weniger.
        Leute Leute – viel Spaß beim „Beratenlassen“. Die zur Wahrheit wandern wandern allein…

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  4. Berthold Lauer sagt

    Ist doch eigentlich ganz einfach. Wie schon bemerkt, gibt es beim Piloten oder beim Chirurgen kaum eine realistische Alternative. Beim Landwirt schon, da gibt es viele Alternativen. Und unsere Mitbürger, respektive Verbraucher zeigen uns jeden Tag, welchem Landwirt sie vertrauen: Die einen kaufen Produkte konventioneller Landwirtschaft, die nächsten EU-Bio, andere Bio verschiedener Verbände, die einen schwören auf den Hofladen, andere auf den super billigen Discuonter etc. Aber letztendlich alles von Landwirten produziert. Warum sind sind wir alle nicht froh darüber, dass wir diese Vielfalt an Wahlmöglichkeiten (noch) haben?????

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  5. Zenzi sagt

    Beim Piloten oder Chirurgen habe ich eigentlich keine Alternative. Klar Fluggesellschaft wechseln (aufgrund welcher Kriterien?) oder Krankenhausstatistiken lesen, aber irgendwann steht die Operation „Flug“ oder „Bypass“ an…

    Bei Lebensmitteln in der Herstellung gibt es schon mehrere „Wahrheiten“ wie dieser Film gut darstellt: http://www.ardmediathek.de/tv/die-story/Bauern-in-der-Klemme-Welche-Zukunft-ha/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=7486242&documentId=45392472
    Selbstredend würde ich dem konv. Schweinehalter mit seinen Argumentationen kein Schnitzel abkaufen, so sympathisch die Familie auch sein mag. „Vertrauen“ würde ich ihm in seiner Produktion nicht. Die Darstellungen und Argumentationen geben einen guten Querschnitt wie es hier auf der Seite auch gepflegt wird. Im Film werden die Alternativen gezeigt wie es anders geht. Die Jung-„Bauern“ nach der Suche zum eigenen Hof sind mir in ihren Ansichten ähnlicher und die würde ich lieber unterstützen. Auch dieser Film http://www.ardmediathek.de/tv/Hier-und-heute-Reportage/Ackern-f%C3%BCr-die-Existenz-Erntestress-f%C3%BC/WDR-Fernsehen/Video?bcastId=45355906&documentId=45442322
    zeigt sehr gut die Schwierigkeiten in der LW.

    Typisch „Willi-Like“ finde ich das Beispiel von „Pilot oder Landwirt“ wie Äpfel oder Birnen und vom Sektor her nicht vergleichbar, aber eben sehr markant in der Diskussionsvorgabe.

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    • bauerhans sagt

      „Selbstredend würde ich dem konv. Schweinehalter mit seinen Argumentationen kein Schnitzel abkaufen….“

      was machst du denn im strassenverkehr,wo du die anderen teilnehmer nicht einschätzen kannst.

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    • Bauer Willi sagt

      Hallo Zenzi,
      den Film „Bauern in der Klemme“ habe ich mir auch angesehen und gestern mit Tanja Busse darüber gesprochen. Was dem Film nach meiner Auffassung fehlt, ist die Lösung, denn der Junglandwirt (auch den kenne ich, er ist in Wirklichkeit von Beruf Aktivist und lebt von Hartz IV) findet ja keine und sucht weiter. Du kannst ihm ja was von Deinem Geld schicken und ihn so unterstützen.

      Der Film ist gut gemacht, hat mich aber eher frustriert zurückgelassen. Es werden die verschiedenen Aspekte zwar gezeigt, für mich habe ich aber keinen Ansatz gefunden, was ich realistisch anders machen könnte. Bis auf die Aussage des Milchbauern: „ich würde mich gerne mit anderen Bauern zusammentun und selbst vermarkten“ Ja, ich würde auch gerne….
      Bauer Willi

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      • Ist der Strukturwandel überhaupt ein gesellschaftliches Problem? Die Lösung für einzelne Landwirte ist eventuell eine außerlandwirtschaftliche. Das gilt dann auch für den Hartz-4-Möchtegern-Landwirt (wird der also doppelt subventioniert?). Wer musste und muss sich nicht alles umorientieren. Die meisten Menschen tragen einen Wechsel mit Fassung, manche verbessern sich und sind froh. Die Facebook- und Verbands-Landwirte sind besonders gut darin, ihre Sentimentalität nach außen zu kehren. Interessenpolitik ist legitim, Interessenpolitik mit der Tränendrüse nervt, wirkt infantil-egozentrisch. Ich brauche keine Artenvielfalt von Landwirten. Danke fürs Essen, jetzt machen mein Essen andere Landwirte.

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        • Bauer Willi sagt

          Ob der Strukturwandel ein gesellschaftliches Problem ist? Bestimmt nicht, denn die Zahl der Landwirte ist enorm geschrumpft und wird noch weiter schrumpfen. Bis wir dann nur noch Agrarfabriken haben. Ich mache den Betrieb ja auch nebenher bzw. in Kooperation. Ich hätte den auch verpachten können. Wollte ich aber nicht. Warum? Weil unser Sohn Agrarwissenschaften studieren wollte.
          Ich verstehe auch den aggressiven Unterton nicht. Was soll das mit der „Tränendrüse“. Sie sind doch sonst so sachlich….Oder liegt es am Wetter… 😉
          Bauer Willi

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          • Sorry, ich dachte nicht mal an Dich (oder nun wieder Sie?), sondern an andere Facebook-Bauern. Der Milchbauer im Film zeigte die ungebändigte Haltung, dass ihm der Staat doch besser als mit dem Angebot des innerhalb von 4 Jahren zu tilgenden Liquiditätsdarlehens durch die Krise hätte helfen müssen – so als sei jeder einzelne Betrieb systemrelevant. Der Abschaffung der Milchquote liegt aber der Wettbewerbsgedanke mit seinen Konsequenzen zugrunde.
            Ich finds gut, dass Du den Betrieb Deinem Sohn zur Übergabe bereithältst. Hoffentlich will er keine Tierhaltung hinzufügen. 😉

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            • Stadtmensch sagt

              „Hoffentlich will er keine Tierhaltung hinzufügen.“

              Schonmal was vom Prinzip „Ganzer Landwirt“ gehört?

              „Ich brauche keine Artenvielfalt von Landwirten.“

              Hier bitte schön: State of the Art Biodiversitätsdebatte:
              http://seas.umich.edu/cardinale/wp-content/uploads/2012/04/Cardinale-et-al-Nature-2012.pdf

              Solange die Menschen so wenig Ahnung von den Zusammenhängen haben, die ihre Lebensgrundlagen regenerieren, sollten sie sehr vorsichtig sein…

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            • Stadtmensch, Du spielst auf das Ideal des betrieblichen Nährstoffkreislaufs an.

              Zunächst ist es kein vollständiger Kreislauf. Einerseits verlassen Nährstoffe, die mit Futterpflanzen dem Boden entzogen wurden, mit dem Tierkörper den Hof. Andererseits gehen pflanzenverfügbare reaktive Stickstoffverbindungen, die in der Gülle enthalten sind, bei und nach deren Lagerung und Ausbringung an die Luft verloren (Ammonium) oder werden ausgewaschen (Nitrat). Mineraldünger sind da viel effizienter.

              Ernährung mit tierischen Produkten ist viel ressourcenintensiver als eine mit pflanzlichen. Somit ist Gülle auch ein Ausdruck dafür, dass eine Ernährung mit tierischen Produkten ressourcenineffizient ist – wenn Tiere mit Feldfrüchten gemästet werden, die Menschen direkt als Nahrung dienen, was ja weitgehend der Fall ist, Brotweizenqualität hin oder her, die willkürlich bzw. überflussbedingt hoch angesetzt ist.

              Eine Tierhaltung auf Willis Hof änderte auch nichts an der betrieblichen Entkopplung von Futterbau und Tierhaltung: Futterbau im Rheinland, in Brandenburg, Brasilien etc., Tierhaltung in Niedersachsen (auf Deutschland bezogen).

              „Artenvielfalt von Landwirten“ ist auf die Höfestruktur bezogen. Mit leistungsfähigen Betrieben lässt sich bessere Ökopolitik betreiben (vernetzte Blühstreifen und Hecken; effizientere, digitalgestützte Düngung und ebensolchen Pflanzenschutz etc.). So jedenfalls meine Hoffnung. Verbesserungen wurden ja erzielt, daher ist ein Fortschreiten des Strukturwandels nicht unbedingt nachteilig.

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            • Freudenschuss sagt

              Hallo AdT, hallo Stadtmensch, welcher Fake über Tierhaltung und Kreislaufwirtschaft verbreitet wird – ob bewußt falsch aus wirtschaftlicher Abhängigkeit oder unbewußt falsch aus ideologischer Verblendung und Hass einiger „Anti-Vegetarier“ ist mir nicht ganz klar – verdeutlicht der von mir angestoßene „Diskussions“-Verlauf auf:

              http://blog.klausalfs.de/category/against-vegatarism/

              Nicht erschrecken, der Umgangston ist von Anfang an roh und gehässig, ich habe mich leider auch zu einigen Beleidigungen hinreißen lassen.

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            • Hab ich schon gesehen, Freudenschuss. Diskutieren Sie auch mit Salafisten? Ich empfehle meinen Mischköstler-Freunden, wenn sie mich auf meine Essensauswahl ansprechen und nach den Gründen fragen, nicht ganz ohne Ironie das Antiveganforum. Ein kurzes dortiges Browsen löst unmittelbar Solidarität und Sympathie für Vegetarier/Veganer aus. 😉

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            • Stadtmensch sagt

              „Mineraldünger sind da viel effizienter.“

              @AdT: Nein! Es funktioniert natürlich nur, wenn man nicht wie jetzt, die Tiere von der Weide wegfrisst, sondern sie ihren Job machen lässt: Mist für Dünger produzieren und nebenbei noch bissel Milch und Fleisch. Ausgangsstoff für Mist (also Kuhfladen einer bestimmten Konsistenz) entehen nur, wenn man Tiere artgerecht füttert. Die richtige Mistwirtschaft ist seit der Verwissensschaftlichung der Landwirtschaft ein leidiges Thema, denn sie ist aufwändig, wenn man die Nähstoffverluste in Grenzen halten will. Nichts ist energieeffizienter als dieser natürliche Kreislauf.

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            • sonnenblume sagt

              Hier noch eine Anmerkung zu Veganern und Vegetariern. In unserer Familie gibt es auch Vegetarier. Ihre Entscheidung zu dieser Ernährungsform wurde einmal in der Familie kundgetan, sie wurde zur Kenntnis genommen und das war`s dann. Jetzt wird auf ausreichend Speisenauswahl geachtet und damit ist das Thema erledigt. Das geht auch ohne große Diskussionen. Jeder akzeptiert das und damit ist es gut. Das ist die von mir eingeforderte Entscheidungsfreiheit des Einzelnen. Und es versucht auch keine Seite die andere Seite zu Missionieren. Deswegen sind mir die fast brutalen Diskussionen über dieses Thema ziemlich über.

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            • Ich sprach ja von Ackerbau-basierter Mast. Aber auch Weiden werden gedüngt. Jedenfalls immer dann, wenn Weidewirtschaft professionell, mit dem Ziel von Ertragsstabilität und -steigerung betrieben wird.

              Ich weiß nicht, wie es bei Rindern ist, auf Pferdeweiden wird zum Teil Klee gepflanzt (Gründüngung), an dessen Wurzeln Knöllchenbakterien das N2 der Luft in pflanzenverfügbare Stickstoffverbindungen im Boden überführen. Vielleicht reichen Magerweiden auch schon die flüchtigen Stickstoffverbindungen aus der Gülledüngung vom entfernten Acker aus (s.o.).

              Werden Tiere in relativ geringer Zahl Steppen und Savannen entnommen, verenden diese also nicht in ihrem Lebensraum und werden also nicht an Ort und Stelle dort durch Destruenten mineralisiert, mag dies nährstoffbilanziell auf lange Sicht nicht ins Gewicht fallen. Wenn der Subsistenzlandwirt seine Hinterlassenschaften an seinem „Arbeitsplatz“ positioniert, ist sowieso alles gut. Aber wahrscheinlich ist das auch in den ärmsten Ländern Afrikas und Asiens nur noch selten die Realität. Ist auch nicht unser Bier.

              Wie dem auch sei, jedenfalls ist es doch so: Das heutige und künftige Ausmaß der Fleischproduktion samt Futterbau übt massiven Druck auf den Bestand von Weiden und Wäldern aus. Das Grünlandargument greift gegen Vegetarismus auf absehbare Zeit nicht. Wer dies gegen Vegetarismus anführt, hat nicht zu Ende gedacht und lügt sich und anderen in die Tasche.

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            • Sonnenblume, das geht mir genau so. Ich hoffe, Sie empfinden meine Äußerungen nicht als „brutal“. Häufig ist es so, dass Fleischesser mit dem Diskutieren am Tisch anfangen und dann trotzdem dem Vegetarier Missionierung unterstellen. Meist wird das Thema Vegetarismus/Veganismus in meiner Gegenwart gar nicht angesprochen. Eher zum Scherz, wenn Leute glauben, ich hätte was Veganes ebenso zum Scherz bestellt, weil ich nicht diesen elendigen Klischees entspreche. Was kaum einer der mir bekannten Vegetarier tut. Wenn die anderen merken, nee, das ist kein Scherz, das ist dem todernst, ist kurzes Schweigen oder betretenes Lachen angesagt, das ich dann wieder mit einem Scherz durchbrechen muss. Und dann gelte ich als unglaublich locker bzw. als „lockerer Vegetarier/Veganer, soweit so einer halt locker sein kann“. Dabei ist es nur Übung im Überspielen meines inneren Grolls (wuahaaaa), Übung durch wiederkehrende Standardsituationen. Die Sprüche sind ja immer die gleichen 😉 Guck, jetzt habe ich mich wieder auf so eine Meta-Diskussion eingelassen. Immer reden sie darüber….

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            • sonnenblume sagt

              @AdT Man kann das doch so sehen; wir gehen zum Griechen, oder Inder oder Mexikaner zum Essen! Warum nicht zum Vegetarier oder Veganer? Wo ist da der Unterschied? Wo ist da ein Problem, wenn Sie ihre Speisenauswahl treffen? Haben Sie ein so wenig flexibles Umfeld? Das ist dann schon problematisch. In jeder Küche gibt es Speisen die uns gut schmecken, oder die einem nicht munden, oder zu scharf sind oder sonst was. Für mich wäre es die Neugierde auf etwas Unbekanntes, auch wenn ich es für mich nicht als alleinige und ständige Ernährungsform wählen würde.

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          • Inga sagt

            Also Bauer Willi,
            in der selben Situation waren mein Mann und auch.
            Wir haben ihn, obwohl nur Nebenerwerbbetrieb in die nächste Generation geführt,
            War das richtig?

            1. Mein Mann der Rentner ist noch voll im Betrieb eingespannt, eben Lebensqualität

            2. Die Enkelkinder leben mitten in der Natur, vielleicht können sie ja lebenswichtige Zusammenhänge erkennen,
            na ja weniger als ich ca. 1960, weil weniger Technik (mehr Handarbeit) damals im Gemischtbetrieb!

            3. Aber dann auch lernen Verantwortung zu übernehmen!

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        • Berthold Lauer sagt

          Der Strukturwandel ist überhaupt kein Problem. Er wird nur in letzter Zeit von interessierten Kreisen aufgegriffen und instrumentalisiert! Von den einen, um das Horrorszenario einer industrialisierten Landwirtschaft anzuprangern, von den anderen, die nicht wahrhaben wollen, dass ihre Betriebe nicht gut aufgestellt und wettbewerbsfähig sind und dass vielleicht niemand auf ihrem Hof weitermachen will. Über Jahrzehnte war der Stukturwandel, wass die absoluten Zahlen der aufgebenden Betriebe angeht, um ein Vielfaches höher.
          In anderen Branchen ist oder war das genau so!

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        • Inga sagt

          Nein, AdT
          ein gesellschaftliches Problem ist das weniger, denn die Nahrungsmittel können ja aus Agrarfabriken mit Massentierhaltung geholt werden.
          Und wenn uns das allen egal ist, dann wird es auch keine Biobauern geben!

          Warum denn einen Kopf machen, wegen der Umstellung auf Bio, man kann doch einfach in die Fabrik gehen, denn da verdient man das Geld leichter, oder?
          Das könnte aber denn ein ökologischen Problem ergeben!

          Und was sind HARTZ4-Möchtegernlandwirte?
          Warum sollen die Doppeltsubventioniert werden?

          Stammst du aus einer sehr armen Familie, die nur „von der Hand in den Mund gelebt hat?“, dass du so auf die Subventionsempfänger neidisch bist?

          Oder auch auf die Bauern mit so großen Traktoren?
          Wir sind eben dazu erzogen worden, dass wir auch Verantwortung für die Natur und den Betrieb, der von der Natur lebt, übernehmen!

          Die Fabriken die diese Traktoren herstellen schaffen Arbeitsplätze!
          Auch die Autoindustrie schafft Arbeitsplatze und wie wird die subventioniert?
          Und wie werden die Molkereien (Nestle) subventioniert, die schaffen auch Arbeitsplätze!
          Und was verdienst du daran, wenn es deswegen einen Rechtsstreit gibt?

          Warum brauchst du kerne Artenvielfalt?
          Weißt du wie wichtig die ist?
          Begreifst du den Zusammenhang nicht?

          Wir Bauern schon!
          Was hast du für ein Problem damit?

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        • Paulus sagt

          Jeder Strukturwandel hat gesellschaftliche Auswirkungen, das ist doch gar keine Frage, wenn auch möglicherweise nur regional. Ich denke da nur mal in NRW so an das Ruhrgebiet, dass leider nicht auf die Beine kommt, an den Niedergang der Möbelindustrie in OWL der hervorragend aufgefangen wurde und an so manche Regionen die sich von ehemals rein landwirtschaftlich zu mittelständisch prosperierend entwickelt haben. Wenn das rheinische Braunkohlenrevier in die Knie geht möchte ich sehen wie die dort Beschäftigten aufgefangen werden. Und wenn gleichzeitig immer weniger Bauern auf immer weniger Ackerland wirtschaften, weil es für Neubaugebiete und großflächige Logistikzentren mit allen daraus resultierenden Konsequenzen beansprucht wird, betrifft ein Strukturwandel uns alle und ist gesellschaftlich durchaus relevant. Aber solange die Kartoffeln aus Ägypten und der Spargel aus Peru kommt kann uns das ja alles scheißegal sein. Hauptsache wir träumen von Bio und Öko und Veggie und finden das alles ganz toll. Wenn allein in Südspanien die Grundwasserquellen den Geist aufgeben, was zu befürchten ist, oder die dortige Plastikwelt von einem einzigen Sturm weggefegt wird, werden wir uns hier allerdings die Augen reiben. Die Tränendrüse der Landwirte nervt in der Tat, ich wäre aber nicht so schroff in meinem Urteil.

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      • Zenzi sagt

        Hallo Willi, ja die Lösungen bleiben wie immer in solchen Filmen aus. Ich habe noch keine Doku gesehen, wo wirklich gute Lösungen für die „große Masse“ und unsere Klimabedingungen gezeigt wurden. Oft greifen die Darstellungen die weltweiten (amerikanischen) Bedingungen auf, die sich aber meiner Meinung nach nicht auf Deutschland übertragen lassen.
        Oder es sind Darstellungen wie ein einzelner Betrieb alternativ wirtschaftet, was durchaus sympathisch sein kann und es -zig Beispiele gibt. Es ist eben auch die Frage der Herangehensweise: Will ich nur für mich und meine Familie gutes Auskommen haben oder Wachstum „auf Teufel komm raus“?

        Dass der Darsteller auf „Hartz4“ ist, stellt für mich keinen Hinderungsgrund dar. Ich kenne im weiten Berliner Raum etliche Kommunen und Selbstversorger die weit weg vom Mainstream sind und in ihrer Lebensweise ihren Traum versuchen zu verwirklichen. Die Leute, die den Hof suchen, sind für mein Empfinden in ihrer Lebensauffassung absolut legitim.

        Ich glaube auch nicht , dass du noch wirklich etwas an deinem Pflanzenbau groß ändern wirst, sondern wirst weiter auf die bewährten Zuckerrüben usw. setzen.
        Aber vielleicht dein Sohn…

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        • sonnenblume sagt

          Können wir denn nicht den Bauer Willi mit dem Zuckerrübenanbau genau so akzeptieren und glücklich sein lassen, wie die Berliner als Selbstversorger? Was hindert uns daran? Die Entscheidungsfreiheiten die ich für mich in Anspruch nehme, muss ich doch andern auch zu gestehen. Nach Willis Worten zu urteilen, ist er auch auf der Suche, genau so wie die Selbstversorger.

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        • bauerhans sagt

          „Ich kenne im weiten Berliner Raum etliche Kommunen und Selbstversorger die weit weg vom Mainstream sind….“

          ja klar,die können das,weil der „mainstream“ dafür sorgt,dass sies können!

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          • Zenzi sagt

            Wie meinst du das?
            Es ist gerade nicht der Mainstream der für ihr Leben sorgt sondern ihr eigener Kopf und ihre Ideen und Netzwerke die sie knüpfen und pflegen und da meine ich nicht so ein Blog wie hier eben mal einen Kommentar zu schreiben.

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            • bauerhans sagt

              mainstream=allgemeinheit.
              oder glaubst du,dass die das könnten,wenn sie nicht sozial abgesichert wären.

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      • Paulus sagt

        Hallo Willi,
        der Teil der Story um oder mit dem Junglandwirt war in der Tat nicht sehr aufschlussreich. Dein Kommentar dazu allerdings schon, zumindest für mich.
        Wir könnten unsere „idyllische“ LW auch jungen Idealisten überlassen, Anfragen hatten wir schon genug. Wenn da nicht immer dieses klitzekleine monetäre Problem bestünde. Ich gebe denen immer ganz einfache Tabellen und unten rechts steht eine Zahl. Wenn ich das Gespräch beenden möchte frage ich, wo sie gedenken das Heizöl für den Winter zu klauen.
        Das Geseihere, welches diese öffentlich rechtliche Anstalt verbreitet ist wie immer undifferenziert und tendenziös. Mal geht es in die eine und mal in die andere Richtung.
        Diesmal wurde das Wehklagen der LW nach meinem Geschmack etwas übertrieben dargestellt.

        Zu Deinem >>Ja, ich würde auch gerne… << bezügl. der Selbstvermarktung. Wie stellst Du dir das als Getreideerzeuger denn vor? Ist das für mittelgroße Betriebe, auch im Zusammenschluss mit anderen, ohne eine starke Genossenschaft denn überhaupt möglich? Die dazu erforderlichen personellen Ressourcen und betrieblichen Einrichtungen fallen ja schließlich auch nicht vom Himmel. Ich möchte es nur verstehen und frage ohne jeden Hintergedanken.

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        • Stadtmensch sagt

          „wo sie gedenken das Heizöl für den Winter zu klauen“

          Wie wärs mit Holzvergaserofen mit BHKW und PV mit Batteriespeicher. Holz ist ja nach deiner Auskunft vorhanden. Dass du das als RWTH Absolvent noch nicht aufgezogen hast, wundert mich ehrlich gesagt…

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          • Paulus sagt

            Hallo Stadtmensch, Du verwechselst etwas. Es geht darum, dass die sympathischen jungen Menschen das kleine Einmaleins nicht beherrschen. Auf so einem Hof fallen Fixkosten an und die müssen erst mal erwirtschaftet werden, bevor man sich auch nur eine Portion Fritten kaufen kann. PV erlaubt der Denkmalschutz nicht und da gibt es keine Diskussion.
            Brennholz hat so ganz nebenbei auch einen Wert und fällt nicht wie Manna vom Himmel. Ein BHKW ist kein Perpetuum mobile sondern erfordert Betriebsstoffe. Was nützen mir die schönsten Träume von wegen Selbstverwirklichung in Sachen LW oder Kunst oder was wir sonst schon alles hatten, wenn es sich in monetärer Sicht nicht darstellen lässt?
            Wir befürchten allerdings, dass uns im Alter nichts anderes übrig bleibt als den Vorgenannten zu vertrauen. Es sei denn, Du nimmst ein paar Taler in die Hand und kaufst das Alles. Wir würden dir durchaus entgegenkommen.

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            • Stadtmensch sagt

              Hallo Paulus, danke für das Angebot. Ich habe mich schon für Stadtlandwirtschaft entschieden. Ist allerdings ein sehr teures Hobby.
              Mir hilft dann immer der Spruch: „Du bringst nichts mit, du nimmst nichts mit hinaus. Hinterlass eine goldene Spur im schönen Erdenhaus“

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      • Paulus sagt

        Hallo Willi,
        der Teil der Story um oder mit dem Junglandwirt war in der Tat nicht sehr aufschlussreich. Dein Kommentar dazu allerdings schon, zumindest für mich.
        Wir könnten unsere „idyllische“ LW auch jungen Idealisten überlassen, Anfragen hatten wir schon genug. Die sind auch alle sehr sympathisch und enthusiastisch. Wenn da nicht immer dieses klitzekleine monetäre Problem bestünde. Ich gebe denen ganz einfache Tabellen und unten rechts steht immer eine Zahl. Wenn ich das Gespräch beenden möchte frage ich, wo sie gedenken das Heizöl für den Winter zu klauen. Mit einem einzigen offenen Kamin bekommt man die Hütte nämlich nicht warm und auch das Feuerholz muss ja irgendwo herkommen.
        Das Geseihere, welches diese öffentlich rechtliche Anstalt verbreitet ist wie immer undifferenziert und tendenziös. Mal geht es in die eine und mal in die andere Richtung.
        Diesmal wurde das Wehklagen der LW nach meinem Geschmack etwas bevorzugt dargestellt.

        Zu Deinem >>Ja, ich würde auch gerne… << bezügl. der Selbstvermarktung. Wie stellst Du dir das als Getreideerzeuger denn vor? Ist das für mittelgroße Betriebe, auch im Zusammenschluss mit anderen, ohne eine starke Genossenschaft denn überhaupt interessant? Die dazu erforderlichen personellen Ressourcen und betrieblichen Einrichtungen fallen ja schließlich auch nicht vom Himmel. Ich möchte es nur verstehen und frage ohne jeden Hintergedanken.

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        • Bauer Willi sagt

          @Paulus,
          genau so ist es gemeint mit „ich würde ja gerne“. Eine Selbstvermarktung von Getreide hat unser Sohn mal gerechnet. Mit einer eigenen Hofbäckerei. Was er dazu benötigt ist nur ein zinsloses Darlehen von seinem Vater über 480.000 €. Jetzt könntest Du natürlich sagen „wo ist das Problem“ 🙂

          Ja, es gibt so viele schöne Modelle, wie es funktionieren „könnte“. In Deutschland gibt es rund 100 Betriebe mit Solidarischer Landwirtschaft. Das ganze Netz und die Medien sind voll davon. Aber in der Praxis sind es dann doch nur rund 100 Betriebe. Und das liegt sicherlich nicht nur an den Landwirten…
          Bauer Willi
          Bauer Willi

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      • Zenzi sagt

        Hallo Willi hier noch ein Link zu 3sat mit einem 3 min. Beitrag aus Tirol zu Solawi:
        http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=67887
        Der Bauer baut nur das an was vorher bestellt wurde. Dein Privatgarten würde bestimmt schon viel abwerfen was du (oder dein Sohn) gut zu Geld machen könntest und nach und nach ausbauen. Wie der Bauer aus Tirol die Umfragen zum Anbau vorher macht, wird in dem Kurzfilm nicht erklärt.

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        • Bauer Willi sagt

          @Zenzi, habe gerade erst Deinem Kommentar gesehen. Antwort zu SoLaWi siehe oben bei @Paulus
          Bauer Willi

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  6. Paulus sagt

    Grundsätzlich muss ich weder den Einen noch den Anderen vertrauen. Wem ich vertraue, entscheide ich aufgrund mir zur Verfügung stehender Informationen sowie aufgrund meines Intellekts und selbstredend auch aufgrund meines subjektiven Empfindens immer noch selbst.

    Eine Airline kann ich mir, zumindest in den meisten Fällen, nach dem Grad meines Vertrauens auswählen. Großes Vertrauen hatte ich übrigens mal in einen äthiopischen Piloten bei einem innerafrikanischen Flug, in einer kleineren Maschine russischer Herkunft. Der kam nach dem Start in die Kabine, nahm sich das Mikro und sagte uns gut gelaunt und ganz locker (sinngemäß): Dies ist zwar eine alte Klapperkiste aber sie müssen keine Angst haben …, nicht ohne uns noch den erstklassigen Kaffe an Bord zu empfehlen. Die Tür zum Cockpit blieb während des Fluges geöffnet.

    Bei der Auswahl chirurgischer und sonstiger ärtztlicher Fähigkeiten kann ich, ebenfalls in den meisten Fällen, aufgrund der Reputation eines Krankenhauses, einer Klinik oder entsprechender Fachabteilungen entscheiden wem ich mein Vertrauen entgegenbringe.

    Nicht anders ist es in der Landwirtschaft. Mein anfängliches „Mehrvertrauen“ in Bioprodukte tendiert aufgrund vieler unschöner Vorkommnisse sowie negativer Bewertungen mittlerweile gegen Null.
    Aus welchem Grund sollte ich Produkte aus konventionellem Anbau als weniger wertvoll oder weniger gesund oder ggf. auch als schädlich betrachten?
    Wie ich am Beispiel eines Hofladens schon mal aufführte ist bei beiden Fraktionen Skepsis angesagt. Ich neige dazu den Konventionellen mehr zu vertrauen. Die Verklären und Beschönigen eher nichts oder zumindest weniger und um es mit Willis Worten zu sagen „ich verlasse mich drauf, dass die das gut machen“. Nach meiner subjektiven Wahrnehmung ist das auch so und damit dürfte jeder Normalverbraucher mit seinem Latein schon schlicht am Ende sein.

    Die Kundin, die im Supermarkt nach Biotomaten verlangt und davon überzeugt ist, dass diese keine Gene haben muss man, wie manch andere geistig Verunglückte halt dumm sterben lassen. Wo ist das Problem?

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  7. Friedrich sagt

    Beim Piloten oder den Ärzten wird von den meisten Mitmenschen alles so hingenommen.
    Kritik ist da eher selten. Die Ärzte werden ja von der Krankenkasse bezahlt und den Flug z.B.
    nach New York gönne ich mir und bin bereit dafür zu zahlen , nachdem ich mir den günstigsten Flug im Internet gebucht habe. Bei der Landwirtschaft haben wir aber in Deutschland sehr viele Leute die über die Landwirtschaft alles besser wissen. Ich schätze so 60 – 80 Millionen Besserwisser. Die alle haben den Beruf auch nie gelernt oder studiert, aber haben alle Ahnung davon. Das kann man auch an unseren Landwirtschaftsministern im Bund und Land sehen. Juristen , Sozialarbeiter usw. alle können Landwirtschaft. Auch wenn man nur einmal einen Bauern zum Nachbarn hatte genügt das schon Fachmann/Frau zu sein. Der normale Bürger bringt den einzelnen Bauern schon Vertrauen entgegen , aber die „Nahrungsmittel sind einfach zu teuer“. Da wird gestöhnt wieviel Geld man für den Einkaufswagen schon wieder ausgegeben hat. Das teure Parfüm oder Haarwaschmittel sieht man dann aber nicht. Die meisten Lebensmittelskandale sind in der vorgelagerten oder weiterverarbeitenden Industrie durch panscherei usw. entstanden. Von den Bauernhöfen ist das fast nie ausgegangen. Die Bauern gehörten da immer zu den Verlierern. Auf uns trampeln die Medien und Politiker doch nur rum weil wir kein Geld an die die NGOs zahlen und aus Neid wegen der Flächenprämien. Das machen sich speziell die GRÜNEN und SPD zu nutze. Das nenne ich eine verachtenswerte Politik. Erst die Prämien geben und dann alles schlechtmachen.

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  8. Der Pilot sagt nicht zum Fluggast: Wenn du mir für dein Ticket mehr bezahlst, werde ich mein Flugzeug umbauen, und zwar so nicht nur so, dass es sicherer ist, sondern sogar nach deinen Plänen und Wünschen. Ganz egal, wo du was davon verstehst oder nicht.

    Der Chirurg sagt nicht zum Patienten: Wenn du mir mehr für die Operation bezahlst, werde ich die sterilisierten Skalpelle für die Operation verwenden. Wenn du bloß billig willst, nehme ich eben die kurz mit Spüli gewaschenen. Außerdem darfst du zwischen Narkose a) und b) auswählen, Hauptsache der Preis stimmt.

    Wenn der Pilot und der Chirurg so was nicht nur sagen, sondern auch so handeln, schwindet das Vertrauen. Und das zu Recht. Ich bspw. würde mit so einem Piloten nicht mitfliegen. Und mich bei so einem Chirurgen auch nicht unters Messer legen.

    Es ist jedoch gang und gäbe, dass der Bauer zum Verbraucher sagt: Wenn Du mir mehr für die Lebensmittel bezahlst, baue ich sie nach Bio-Kriterien an, pflanze Blühstreifen und gebe meinen Schweinen eine Unterlage aus Stroh.

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    • Das Schöne ist doch, dass Piloten – um Dein Wort zu verwenden – fortgeschritten cyborgisiert wurden (Autopilot, Landeautomat). So wird der Unsicherheitsfaktor Nr. 1, der Faktor Mensch, auf ein Minimum reduziert.

      Du vergleichst übrigens Äpfel mit Birnen (wieder mal). Bei Piloten und Chirurgen greifst Du Sicherheitsaspekte heraus, bei Bauern Ökologie- und Tierschutzaspekte. Mein Vertrauen in die Sicherheit der Nahrungsmittel ist groß.

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      • Naja, der Bio-Bauer behauptet schon gern mal, dass seine Lebensmittel „gesünder“ sind als die vom konventionellen Bauern. Ebenso wird behauptet, dass Weidemilch von grasgefütterten Kühen „gesünder“ ist als Milch von Kühen aus Massentierhaltung. Es gibt sogar Bauern, die behaupten, dass die Milch von Kühen mit Hörnern „gesünder“ sein soll. Wie auch behauptet wird, dass Fleisch von Stroh-Schweinen oder Eier von freilaufenden Hühnern „gesünder“ sein sollen. Dass dem gar nicht so ist, kommt ja von Seiten der Wissenschaften und von Seiten der konventionellen Bauern, nicht von Seiten derer, die eben diese Produkte verkaufen.

        Wenn ein Bauer Ökologie- und Tierschutzaspekte zur Disposition stellt bzw. vom Preis abhängig macht, wieso sollte der Verbraucher ihm in Sachen „Sicherheit“ dann plötzlich vertrauen? Zumal zumindest der Bio-Bauer „Sicherheit“ und „Tierschutz/Ökologie“ selber ja gar nicht sauber voneinander trennt.

        Der Unterschied zwischen Bauer einerseits und Pilot/Chirurg andererseits ist, dass die Vercyborgisierung die Zahl der Bauern erheblich verringert hat, während sich an der Zahl der Piloten und Chirurgen nichts verändert hat. Im Gegenteil. Es gibt heute mehr Piloten und Chirurgen als vor 50 Jahren.

        Es ist überdies völlig legitim, Äpfel mit Birnen zu vergleichen, denn nur so findet man die Unterschiede zwischen Äpfeln und Birnen heraus.

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        • „Es wird behauptet, dass…“ Diese Argumentations-Figur, mit der man einem Strohmann alle Fehlannahmen und Widersprüchlichkeiten zuschreiben kann, um sich dann an ihnen abzuarbeiten, kann man aus allem drehen. Reißt mich nicht vom Hocker. Das ist ein Indiz, dass man in Wirklichkeit keinen Abgriffspunkt hat.

          Wenn der Gesetzgeber Health Claims in Bezug auf Bioprodukte zuließe – das wäre ein Thema, aber nicht, wenn eine dumme Erna Bioprodukte und Homöopathiemittelchen der Gesundheit wegen kauft und, was es geben wird, ein paar Biobauern ohne Repräsentationsfunktion sie darin bestärken.

          Vergleicheritis ist primitives Denken. Knüpft daran an und befördert es.

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          • Unser Verstand funktioniert nun mal so, dass er Objekte, Standpunkte, Prozesse, Preise whatsoever miteinander vergleicht. Mag sein, dass das primitiv ist, aber was Anderes haben wir leider nicht.

            Ja, ich verstehe. Weder dem Piloten noch dem Chirurgen noch dem Landwirt ist zu trauen. Sondern nur dem Gesetzgeber. Diskutiere ich hier zufällig gerade mit einem Rechtsanwalt?

            Leider ist der Diskurs voller Fehlannahmen und Widersprüchlichkeiten, das heißt noch lange nicht, dass ich deshalb Strohmänner vorschiebe. Das heißt nur, dass ich mir nicht jede Quelle notiere.

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    • bauerhans sagt

      „Der Chirurg sagt….. zum Patienten:“

      diese op muss unbedingt gemacht werden und der patient glaubts und danach gibts komplikationen ohne ende.
      und warum,weil der chirurg knete machen will und der gesundheitsminister schaut zu.

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    • sonnenblume sagt

      Der Pilot bestimmt nicht den Preis für das Ticket, der Chirurg bestimmt nicht den Preis für die OP und genaugenommen bestimmen die Landwirte, ausgenommen der Selbstvermarkter, ja auch nicht den Preis für die Lebensmittel. Deswegen habe ich bei der ganzen Verbraucher – Bauerdiskussion immer ein komisches Gefühl. Kann es leider nicht anders beschreiben. Im Grunde trifft der Verbraucher mit dem Kauf, sei es nun ein Ticket, eine Reise zum Schnäppchenpreis, bei der Auswahl der Klinik oder das Stück Fleisch an der Ladentheke, schon eine Entscheidung. Aber zwischen Verbraucher und Anbieter gibt es noch einige Stationen, die gewaltig an der Preisfindung beteiligt sind. Deswegen kann ich das Verhalten des Verbraucher auch nicht als die alleinige Ursache des Übels ausmachen. Er geht im Grunde ja nur einem natürlichen Instinkt nach, seine finanziellen Möglichkeiten bestmöglich zu verwerten und genau das wird vom Handel – vereinfacht gesagt – zu Lasten beider Seiten ausgenutzt. Dem Verbraucher gegenüber stellt er seine positiven Seiten heraus, wir tun was für gute Lebensmittel, nach unten ist es mit der Freundlichkeit dann aber nicht mehr weit her. Das gilt doch auch für alle anderen Sparten im Handel. Für mich ist der Verdrängungskampf auf dem Markt, sei es nun der Lebensmittelhandel, die Bekleidungsindustrie oder andere Bereiche, die wesentliche Ursache für das Übel. So meine Empfindung bei dieser Diskussion.

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      • Neulich war in der F.A.Z. zu lesen, dass der Arbeitnehmer bis zum 19. Juli für Andere (den Staat) gearbeitet hat, und ab dem 19. Juli nun für sich selber wirtschaftet. Mehr als die Hälfte des Jahres arbeitet der Otto-Normal-Verbraucher also bereits für Andere. Und das scheint immer noch nicht genug zu sein.

        Derselbe Otto-Normal-Verbraucher kann nun hier auf diesem Blog lesen, dass Bio-Betriebe bis zu 100 Prozent (!) subventioniert werden, konventionelle bis zu 60 Prozent. Das heißt doch nichts anderes, als dass der Bio-Bauer seine Produkte verschenken kann, denn er bekommt seine Einnahmen sowieso vom Staat. Und der konventionelle Bauer wird immerhin zu fast 2/3 vom Staat alimentiert. Also zahlt der Verbraucher doch viel mehr für die Lebensmittel, als der Verkaufsbon ausweist.

        Ja, ich weiß, das will Bauer Willi nicht hören. Aber hier liegt der Hund doch begraben. Planwirtschaft funktioniert eben nicht.

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        • sonnenblume sagt

          kleine und mittlere Familienbetriebe die in der Veredlung ( Kovi) tätig sind, müssen ihren Verdienst erarbeiten. Die Subvention ist im Höchstfall ein generöses Weihnachtsgeschenk. Nicht zu verachten, trägt aber bei weitem nicht mit 60% zum Einkommen bei.

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          • Mit wieviel Prozent dann? Könnte man da mal eine Liste machen, auf der sich die hier im Blog teilnehmenden Bauern mit ihrem Einkommen und den Subventionen eintragen?

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            • Bauer Willi sagt

              Die Liste mit der Höhe der Subventionen pro Betrieb ist für jeden im Internet frei einsehbar.

              https://www.agrar-fischerei-zahlungen.de/

              Ich stehe in der Liste natürlich auch drin. Brauchst nur zu wissen, wie mein Familienname ist und wo ich wohne. Das dürfte ja so schwer nicht sein. Wenn Du es gefunden hast, kannst Du den Betrag ja in den Kommentar schreiben.

              Bauer Willi

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            • sonnenblume sagt

              Ich kann hier nur für uns sprechen. Uns täte die fehlende Subvention bei weitem nicht so weh, wie die sprunghafte Ausrichtung der Politik und die psychische Belastung durch die Medien und Organisationen.

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            • Ehemaliger Landwirt sagt

              Früher bekam ich für Umweltmaßnahmen (Meka) mal 400 Euronen jährlich, beim gemeinsamen Antrag gab es 50 Euro.
              Da habe ich mich davon verabschiedet, wie die meisten Weinbaubetriebe im Ort.

              Folglich 0% von meinem Einkommen.

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              • Inga sagt

                Woher weißt du das, Fingerphilosoph?

                Ich habe auch schon mal gelesen, dass die Nahrungsmittelverarbeitende Industrie wie Molkereien (Nestle) auch erhebliche landw. Subventionen bekommen, also genießt du sehr viel subventionierte Nahrungsmittel!

                Stört dich das?

                Warum baust du deine Lebensmittel nicht selbst an, das ist ethischer und ehrlicher!
                Dann brauchst du dich über landw. oder andere Subventionen keinen Kopf mehrt zu zerbrechen!

                Jedenfalls verdienst du dein Geld leichter als ein Bauer.

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            • Inga sagt

              Kann denn Bauer Willi, als studierter Landwirt nicht mal erklären, was die Landwirtschaft für eine Stillung in unserer Volkswirtschaft hat?

              Die kann man weder mit der Flug- noch Autoindustrie oder -handwerk vergleichen, auch nicht einem Krankenhausbetrieb!

              Wie viel Urlaub und Feierabend mehr hat der normale Angestellte oder Arbeiternehmer mehr als ein Bauer
              und wie oft kann er in ein subventioniertes Schwimmbad gehen, kann auch gleich dort sein Abendbrot einnehmen, denn die subventionierten Lebensmittel sind ja so billig, dass sie den wahren Wert nicht widerspiegeln!
              Und Lohn- und Gehaltserhöhung gibt es auch immer mal!

              Wenn man da an die Milchbauern denkt, als der Liter 22Cent gekostet hat!

              So geht es nun mal in der sozialen Marktwirtschaft zu!

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            • Eva-Maria sagt

              @ fingerphilosoph
              Wieviele Menschen werden zu 100 % vom Staat subventioniert? Denen werden sogar der Arbeitsplatz und die Arbeitsgeräte kostenlos vom Staat, also von uns, zur Verfügung gestellt. Wo kann man lesen, wieviel Gehalt jeder einzelne von ihnen bekommt und wieviel ein staatlicher Arbeitsplatz kostet? Dazu muss man noch einfache Dinge zählen, beginnend beim Clopapier bis zur Putzfrau, Kaffeemaschine und Klimaanlage und und und….könnte man da mal eine Liste machen, auf der sich die betreffenden Staatsbediensteten eintragen mit detaillierten Angaben?

              Noch niemals mußten die Menschen so wenig Geld für ihre Lebensmittel ausgeben wie heute. Dabei muss man bedenken, wie einfach sich die Menschen früher ernährt haben, während wir den gedeckten Tisch haben.
              Aber dem Bauern die Subventionen neidisch sein, die er ohnehin dafür verwendet, dass er seinen Betrieb auf Vordermann bringt, damit er wieder billiger und qualitativ hochwertiger noch mehr Menschen ernähren kann, weil so viele landwirtschaftliche Betriebe ihre Tore für immer schließen – warum wohl, weil es den Bauern zu gut geht?
              Jedem Neidhammel kann man nur raten, pachtet euch ein winziges Stück Land und zieht euer Gemüse selbst, die Theorie könnt ihr bei Google nachlesen, die Praxis müsst ihr euch selbst aneignen, wobei ich vermute, dass euch das am schwersten fällt.

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    • Eva-Maria sagt

      @fingerphilosoph
      Natürlich muss man beim Primar in der Privatpraxis selbst bezahlen und viel mehr bezahlen, als die Krankenkassa zahlt. Natürlich nimmt sich der Arzt dann mehr Zeit und operiert möglichst auch selbst.
      Natürlich hat man in einem Privatjet mehr Komfort, wenn man es sich leisten kann……

      Außerdem erzeugen die heimischen Bauern Lebensmittel von höchster Qualität zu billigsten Preisen. Wir selbst haben einen konventionellen Betrieb und ich habe vollstes Vertrauen in bäuerliche Produkte. Ich persönlich bin nicht überzeugt, dass bio gesünder ist, habe aber vollstes Verständnis, dass es teurer sein muss, weil die Erzeugung aufwändiger ist.
      Man muss dem Bauern ebenso zugestehen, dass er von seiner Arbeit leben kann, wie dem Arzt und dem Piloten.

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  9. Lieschen Müller sagt

    Essen muss ich jeden Tag, Fliegen muss ich nie! Und ja, bevor ich ins Krankenhaus muss, habe ich ziemlich Angst.

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  10. Peer sagt

    … der Bank beim Finanzieren?
    … dem Zwischenhändler beim Preis festsetzen?
    … dem Politiker beim Koordinieren?
    … dem Religiösen bei der Wahrheit?

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