Bauer Willi
Kommentare 240

Wird die katholische Kirche vegan?

Auf dem Internet-Portal der katholischen Kirche wurde kürzlich ein Artikel veröffentlicht, in dem die beiden Autorinnen vom “Christlichen Arbeitskreis Tiere und wir” für vegane Lebensweise plädieren – und die heutige Haltung der Kirche zu Tieren sogar mit der früheren Haltung zu Sklaverei verglichen.

https://www.katholisch.de/artikel/31805-fleischlos-leben-die-kirche-sollte-sich-fuer-mehr-tierwohl-einsetzen

Jürgen Donhauser, einigen von Ihnen als Gastautor bekannt, ist Schweinehalter und katholischer Diakon. Nachdem er ein Schreiben an die Redaktion geschickt hat, hat die Redaktion mit ihm ein Interview geführt, dass ich allen, die sich für Landwirtschaft und Tierhaltung interessieren, sehr empfehlen möchte.

https://www.katholisch.de/artikel/31876-christenpflicht-veganismus-wir-haben-uns-von-der-natur-entfremdet

Kommentare bitte nur, wenn Sie beide Artikel auch wirklich gelesen haben. Ich weiß, dass ist eine Einschränkung der persönlichen Freiheit…aber es wäre für eine faire Diskussion wirklich hilfreich.

(Aufrufe 4.061 gesamt, 1 heute)

240 Kommentare

  1. “weil sie sie mehr als Belastung als als Reichtum erleben.”

    Ja, bestimmt weil er da mit seinen großen Maschnen nicht hinkommt
    und für Handarbeit hat er keine Zeit und kein Geld um Personal zu bkeomen, dem er einen Stundenlohn wie in der Industire zu bezahlen kann.

  2. Elisabeth Ertl sagt

    Herr Vogt, die BOKU Wien hat sich sehr ernsthaft mit bioveganer Landwirtschaft beschäftigt und ist zu dem eindeutigen Schluss gekommen, dass man Österreich damit allein unmöglich ernähren könnte. Glauben Sie wirklich, dass Sie mehr wissen als jemand, der jahrelang Landwirtschaft studiert. Dass ein einzelner Hof biovegan funktionieren kann, ist schon klar.

  3. Maarten Sillekens sagt

    Herr Vogt; “Wenn die katholische Kirche und die Landwirte in unserem Mensch-Tier-Umwelt-Verhältnis nicht schnell umdenken, werden viele in ein paar Jahren aufwachen und sich wundern, dass unsere Gesellschaft sich weiter entwickelt hat. Denn aus ökologischen Gründen müssten wir uns längst alle vegan ernähren, aus ethischen erst Recht.”
    Nein!; Wir brauchen gerade eine grasende Tierwelt, die dafür sorgt, dass mit Hilfe von “Regenerativen -/ Transformations- oder Upcycling- ” Landwirtschaft wirkliches Wachstum entsteht !!!, und dabei sind die Tiere einbegriffen als Teil der Nahrungskette, aus ethischen Sicht erst Recht…
    “It’s not the Cow, it’s the How!” auf Youtube, von Bobby Gill gebracht, kann Ihren Blick erweitern….

    • Jens Vogt sagt

      “Wir brauchen gerade eine grasende Tierwelt, die dafür sorgt, dass mit Hilfe von “Regenerativen -/ Transformations- oder Upcycling- ” Landwirtschaft wirkliches Wachstum entsteht !!!, und dabei sind die Tiere einbegriffen als Teil der Nahrungskette, aus ethischen Sicht erst Recht…”
      Was? Aus ethischer Sicht sollten wir Tiere züchten, halten und töten? Lebewesen zu Waren zu degradieren und sie für einen kurzen Gaumenkitzel zu töten hat absolut gar nix mit Ethik zu tun.

      Für eine regenerative Landwirtschaft brauchen wir keine Tiere bzw. keine domestizierten Tiere, die wir ausnutzen und am Ende töten. Dass Tiere Teil des Kreislaufs einer modernen Landwirtschaft sind ist ein Mythos und kommt auch daher, dass kaum mal jemand “outside the box” denkt und über den eigenen Tellerrand schaut. In der bio-veganen Landwirtschaft wird wesentlich effizienter mit Ressourcen umgegangen und auch kein tierischer Dünger benötigt, da pflanzlicher Kompost den gleichen Zweck erfüllt. Hier mal ein Artikel von PETA zur bio-veganen Landwirtschaft: https://www.peta.de/themen/bio-vegane-landwirtschaft/

      Es gibt glaube ich genug Landwirt:innen, die verzweifelt an Erlerntem festhalten und es sich nicht trauen über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen. Abgesehen davon ist sogar menschlicher Kot als Dünger tauglich. Es gibt viele Wege, die Tiere nach und nach aus der Gleichung zu nehmen. Aber moderne Landwirtschaft kann nur funktionieren, wenn wir die Tierbestände zunächst drastisch reduzieren und am Ende – auch aus ethischen Gründen – komplett beenden.

      • Elisabeth Ertl sagt

        Herr Vogt, die BOKU Wien hat sich sehr ernsthaft mit bioveganer Landwirtschaft beschäftigt und ist zu dem eindeutigen Schluss gekommen, dass man Österreich damit allein unmöglich ernähren könnte. Glauben Sie wirklich, dass Sie mehr wissen als jemand, der jahrelang Landwirtschaft studiert. Dass ein einzelner Hof biovegan funktionieren kann, glaube ich schon.

      • firedragon sagt

        “… Abgesehen davon ist sogar menschlicher Kot als Dünger tauglich …”
        Nö Herr Vogt, Klärschlamm kommt nicht auf unsere Äcker – lehnen wir dankend ab.

        • Elisabeth Ertl sagt

          Hier in der Nähe berichtet man von einem skrupellosen Bauern, der als Experiment auf seinen Pachtflächen Klärschlamm ausbringt mit dem Argument: Ist ja nichts verhackt – wenn der Boden kaputt geht, gebe ich die Fläche halt wieder zurück.
          Herr Vogt, haben Sie eine Idee, wie man herausfindet, welcher Stadtbewohner da welche biologisch nicht abbaubaren Putzmittel, Rohrreiniger, Medikamente und Überreste des Heimwerkens da in den Klärschlamm entsorgt, und wie man ihn davon abhält? Wären Sie bereit, sich auf Lebensmittel zu spezialisieren, die auf damit gedüngtem bioveganem Boden dann wachsen?

      • Thomas Apfel sagt

        Bio-vegan benötigt rund 60 % der Fläche für die zu kompostierenden Pflanzen für die Versorgung von 40 % der Fläche für Nahrungsmittelerzeugung mit Nährstoffen. Auf den Produktionsflächen sind dann aus Gründen vorsintflutlichen Pflanzenschutzes maximal 50 % der Erträge gegenüber moderner Landwirtschaft möglich. Während Bio mit Tier 33 – 50 % der Erträge moderner Landwirtschaft über die gesamte genutzte Fläche erreicht, sind das im Bio-veganen System über die gesamte Fläche gerechnet rund 20 % !!!
        Das ist die eine Seite der “scheinbar aufgehenden Gleichung”, bei der ihr davon ausgeht, dass ja sowieso 60 -66 % der Fläche in der modernen Landwirtschaft für Tierfutter genutzt werden, quasi ohne Tiere also “frei” werden. Das ist insoweit, abgesehen von der Gesamtrechnung, erstmal richtig – aber:

        erstens erzeugen Tiere aus dem Futter nutzbare Nahrungsmittelkalorien (und zwar rund 42 % unserer mit der Nahrung aufgenommenen Kalorien derzeit) UND Dünger. Im Übrigen “erzeugen gerade Tiere auch den Dünger sehr viel effektiver als es über Kompostierung möglich ist. Input – Output Zahlen zu verschiedenen Arten der Kompostierungen habe ich verfügbar, sowohl hinsichtlich Kohlenstoff, als auch hinsichtlich Nährstoff.

        Zweitens wird Kompost nach bio-veganer Richtlinie quasi “totkompostiert”. Das heißt, durch die lange Kompostierungsdauer verabschieden sich 75 – 80 % des Kohlenstoffs und des Stickstoffs in die Atmosphäre. Daher wird über Kreislaufwirtschaft meist nur “geredet”. Der Nährstoffbedarf wird bislang im Wesentlichen aus Pflanzlichen Reststoffen der Verarbeitung konventioneller Pflanzenmasse gedeckt (Brauerei, Zuckerrüben- und Kartoffelverarbeitung … und so weiter und so fort).

        Aus meiner Sicht kann veganer Pflanzenbau tatsächlich gelingen, aber nicht nach Bio-Dogmen, sondern mit einer Kombination von mineralischer Düngung und Kompostierung und mit modernem Pflanzenschutz. Nur wird die Pflanzenernährung ohne die Einnahmen aus der Tierhaltung dann sehr teuer. Kostendeckende Erzeugerpreise dürften beim Dreifachen des derzeitigen Niveaus liegen. Solch ein System wird sich schon aus Kostengründen UND wegen der dann notwendigen Abgrenzung gegenüber “Dogmen-Bio” niemals durchsetzen.

        1
        • Stadtmensch sagt

          Alles richtig. Stimme voll zu. Hätte aber noch eine Ergänzung bzgl. Stickstoffkreislauf:

          “Heutzutage wird durch die Produktion von Ammoniak etwa die gleiche Menge an atmoshärischem Stickstoff fixiert wie auf biologischen Weg, nämlich 130 Millionen Tonnen. Etwa 100 Millionen Tonnen davon werden als Mineraldünger verwendet”.

          Zitat aus “Erde und Leben Geschichte einer innigen Wechselbeziehung”.

          Das heißt, wenn ein 70 kg schwerer Mensch 2kg Stickstoff enthält, stammt knapp ein kg aus dem Haber-Bosch Verfahren.

          Der wahre Elefant im Raum ist deshalb meiner Meinung nach das Unding, dass wir mit viel Energie Mineraldünger herstellen, ihn unter heftigen Verlusten in die Nutzpflanze bringen und anschließend unsere stickstoffhaltigen Stoffwechselendprodukte zusammen mit den Ausgasungen und Ausschwemmungen aus dem offenen System Landwirtschaft, in der Umwelt verteilen. Mit allen negativen Folgen für überdüngte Ökosysteme. Wenn man das mal anschaulich machen würde, würde es aussehen wie nach einer Tortenschlacht.

          • Thomas Apfel sagt

            Aus meiner Sicht liegt die Wahrheit in der Mitte. Die Ausgasungen und Ausschwemmungen KANN und muss man reduzieren. Das gilt aber für Wirtschaftsdünger und Komposte genauso. Zum Schluss steht immer Nitrat. Das kann ich mit Mineraldünger punktgenau bei Bedarf an die Pflanze bringen. Die meist unzureichende Stickstoff (Nitrat) Freisetzung bei kalten Temperaturen oder Trockenheit im Beginn der Vegetation ist DIE Hauptursache für die niedrigeren Erträge im Bio-Anbau.
            Die Kunst ist die verlustarme Nutzung – nennt man auch Stickstoffeffizienz. Diese hat sich in den letzten 30 Jahren enorm verbessert. Und was die menschliche Sch.. betrifft: auch das Problem ist technisch lösbar und Klärschlamm muß nach dem Cradle to Cradle – Prinzip aufgearbeitet werden.
            (“Einfach intelligent produzieren” Michael Braungart und William Donough)
            Ich glaube jedenfalls an “die Nerd´s, die die Welt retten”.

        • Elisabeth Ertl sagt

          Zitate aus der letzten Ausgabe unserer Bauernzeitung (kein Organ der Biobauern, sondern der steirischen Landwirtschaftskammer):
          Überschrift: “Ist mineralische Düngung noch zeitgemäß?”
          “Aus pflanzenbaulicher Sicht ist es unbestritten, dass der sachgemäße Einsatz von mineralischen Düngern als Ergänzung zu den betriebseigenen Nährstoffquellen die Erträge und die Qualität steigern und sichern kann … Aus betriebswirtschaftlicher Sicht ist die Düngung nur so lange interessant, solange Dünger weniger kostet, als der damit erzielte Mehrertrag an Erlös einbringt. Derzeit sind vor allem Stickstoffdünger – so ferne sie verfügbar sind – extrem teuer. Die Erlöse für landwirtschaftliche Produkte müssten in der gleichen Art mitziehen, damit der Mineraldüngereinsatz noch wirtschaftlich bleibt – aber: ist ein derartiges Szenario realistisch? … Die Zeiten sind vorbei, in denen Mineraldünger dafür gesorgt hat, dass Pflanzen “aus dem Vollen schöpfen” konnten. Das derzeit hohe Preisniveau ist einer von mehreren Gründen.
          Viehhalter sollten überlegen, ob durch eine effizientere Wirtschaftsdüngerverwendung Mineraldünger gespart werden kann. Die möglichen Maßnahmen reichen von der bodennahen Ausbringung über die Abdeckung der Lager bis hin zur Aufbereitung … ”
          Wie soll die Menschheit vegan ernährt werden, wenn jetzt schon konventionelle Betriebe Kunstdünger sparen müssen und auf Tiermist bzw. Gülle angewiesen sind?

  4. Jürgen Donhauser sagt

    Nur um mal einen Blick von außen auf unsere Diskussion zu werfen. Über die vergangenen 10 Jahre hatte 18 Praktikanten aus aller Welt (Afrika, Osteuropa, Asien usw) auf meinem Betrieb zum Praxissemester. Derzeit aus Tadschikistan und Vietnam. Wenn sie eine Weile da sind und unsere dekadenten Diskussionen (Tierwohl etc) mitbekommen schütteln sie nur den Kopf. Zitat: „Chef, warum sind Deutsche so dumm, haben es so toll gemacht und wollen alles jetzt kaputt machen. In unserem Land wären wir froh so gute LW zu haben“. Dem ist nichts hinzuzufügen!

    • Studieren die hier internationale Landwirtschaft?

      Genau,
      nur weil es unsere Vorfahren so aufgebaut haben, können wir überhaupt solche Luxusgespräche führen!
      Wir brauchen nicht mehr so viel Zeit für unsre Nahrungsmittelgewinnung zu opfern.
      Wie können uns besser unserem Arbeitsplatz und der Freizeitgestaltung widmen.

      Eine Freizeitgestaltung könnte heißen
      Lust auf das Recht zu demonstrieren auszuüben!

      Haben die Leute in Tadschikistan und Vietnam auch?

      Wollen wir unsere landw. Strukturen kaputtmachen, damit wir dann von den Ländern
      (Afrika, Osteuropa, Asien, Südamerika) abhängig werden?

    • Elisabeth Ertl sagt

      Was landwirtschaftsferne NGOs betrifft, stimmts ja. Aber für die Biolandwirtschaft wirklich im selben Maß? Ist es nicht so, wie Willi sagt? “Wenn es in der Leber von Öko-Schweinen milk spots gibt, so ist das ein Faktum. Genauso Fakt ist es, dass konventionelle Schweine sehr häufig Gelenkschäden haben.” Gerade angesichts dieser unqualifizierten Angriffe von außen, wäre es nicht sinnvoll, sich nicht auch noch intern zu zerfleischen?
      Ich bin übrigens nicht biozertifiziert. Weil es mir zu blöd ist, mich für ein paar 100 Euro im Jahr in eine Schublade stecken zu lassen. Weil ich Schubladen mittlerweile überhaupt für obsolet halte.
      Zur Kultur: Es stimmt ja schon, dass es auf diesem Gebiet viel realitätsfernen Mist gibt. Aber die Biolandwirtschaft wollte sich in ihren Anfängen vor allem wieder als Agrikultur verstehen, und das war ein sympathischer Zug. Und zur Agrikultur gehört mehr, als nur in Maximalerträgen zu denken.

      • Reinhard Seevers sagt

        “Und zur Agrikultur gehört mehr, als nur in Maximalerträgen zu denken.”

        Wann, in welcher Epoche der Menschheit haben die Menschen nicht versucht, Mehrerträge zu generieren?

      • evo.... sagt

        Die Gelenkschäden sehen die Tierschützer wenn sie in Ställe einbrechen, die Leberschäden nicht.

        ……noch intern zu zerfleischen

        Wenn die Konventionellen realisieren würden, mit welchen Lügen die Bio-Szene hausieren geht, gäbe es Krieg auf den Dörfern.
        Konkurrenz belebt doch das Geschäft.
        Was lernen. Ideen entwickeln. Die Lebensmitteltheken in den Märkten müssen in Bauernhand.
        Die Ernährungsforschung wird uns in die Hand spielen.

    • Interessant, Jürgen. Worüber ist der Kontakt zu den Praktikanten entstanden? Dumme Frage, waren darunter auch Frauen?

      Als Verbraucherin und eben ein wenig Hobbylandwirtin schätze ich durchaus auch die Wahlmöglichkeiten/die Vielfältigkeit. Das ist purer Luxus, keine Frage. Natürlich braucht niemand x “Sorten” Milch, von konventioneller bis Bio-Heumilch. Und trotzdem wären wir “ärmer” dran, wenn es diese Auswahl nicht mehr geben würde. Die Ausrichtung der Politik ist hingegen eine andere. Und damit eigentlich Verbraucherfeindlich.

      • Jürgen Donhauser sagt

        Lady, es gibt Vermittlungsagenturen die mit den Unis im Kontakt stehen und entsprechend der gewünschten Neigung der Studenten die Betriebe sortieren. Als Schweinebetrieb sind wir für Moslems verständlicherweise nicht unbedingt der “Wunschbetrieb”. Das ändert sich aber überraschenderweise derzeit auch. Bisher hatten wir noch keine Frauen als Praktikantinnen.

    • Uwe Weddige sagt

      Moin Jürgen,
      genau diese Antworten bzw. Fragen bekomme ich in Kasachstan ebenfalls zu hören. Ein absolutes Unverständnis begegnet mir hier in den Fragen zur deutschen Landwirtschaft. Dabei haben viele Kasachen Deutschland persönlich kennen und schätzen gelernt, aber sie spüren auch, auf welcher Ebene der Maslowschen Bedürfnisskala sich Deutschland bewegt.
      Viele Grüße aus Nur-Sultan/Kasachstan

  5. evo.... sagt

    Man kann mit Grünland und Vieh auch mehr Nahrung für die Menschen auf der gleichen Fläche erzeugen als mit diversen Gemüsen. Grünland hat ein bestehendes Wurzelsystem und fängt im Frühjahr sofort zu wachsen an. Bei Salat, Radi,…… muss man erst passendes Wetter abwarten und dann säen. Bis dann etwas zu sehen ist. kann auf Grünland schon (fast) geerntet werden.

    Wenn der Salat dann geerntet ist, muss wieder gesät werden.

    Richard Wagner- der aus Bayreuth- wollte eine vegane Herrenrasse züchten. Der Hitler ist ja oft bei Wagners Nachkommen in Bayreuth verkehrt. Die ganze braune Führung hat ja auch Veggie- Tendenzen. Hitler war Vegetarier. Er hatte ja auch Probleme mit den Verdauungsorganen. Man hatte das modernste Tierschutzgesetz der damaligen Welt.

    Hitler wäre heute ein treuer Bioladen-Kunde und ich denke er würde sich bei den Grünen engagieren. Nicht bei NPD oder AfD.

    Bevor man so gravierende Veränderungen , wie die Umstellung auf vegane Lebensweise , fordert, sollte man heute erstmal Ernährungsforschung betreiben. Wenn nämlich herausstellen sollte, dass Veganismus doch nicht so gesund ist wie man meint, hätte man sich an den Menschen schuldig gemacht.

    • “. Er hatte ja auch Probleme mit den Verdauungsorganen.”

      deswegen konnte Hitler auch keinen Alkohol vertragen.

      Deswegen konnte er von dem alkoholisierten Stalin den Nichtangriffspakt 1941 unterschreiben lassen!

      Wenn dass seine Anhänger wußten, denn in ihrem Sinne war er ja krank!

      Gottes Reich hier auf Erden ist so vielfältig, egal ob es um die verschiedenartigen Insekten, Bakterien, Blutkörperchen oder Bodenlebewesen und -arten geht,
      dass wir es nicht kaputtmachen dürfen und
      die katholische Kirche schon 2 mal nicht!

  6. Bauherr sagt

    Da ich als Landwirt die Kirche gekündigt habe, juckt mich das Thema nicht. Es wird niemals einen veganen Staat geben und deshalb verstehe ich die Unruhe nicht.
    Der größte Feind des Bauer ist seine eigene Dummheit. Eine Steigerung sind noch die Landfrauen, die Kirche und Politik Erntedankkronen bringen, obwohl die sich bei uns bedanken müssten.
    Ein Kirchenaustritt kostet 30€ und das Kleingeld ist gut investiert.

      • Bauherr sagt

        Die Landfrauen werden hier bei Bauer Willi zitiert: „weniger Fleisch essen“.
        Man muss weder Frau noch Landfrau sein, um Hirnfreiheit zu erkennen.
        Man muss ja auch nicht Mitglied der Grünen sein, um zu wissen wie doof die sind.
        Bei mir gab es heute Grünkohl mit Rotebeete und eine leckere Räucherwurst. Heute Abend Mantaplatte.
        Ich werde dabei nicht an Kirche denken sondern an die ganz Armen die das nicht haben und die Kirche findet das gut. Dazu muss man berichten.

        • Ja, der Landfrauenverein, der hier von Bauer Willi zittert wurde,
          aber man kann nicht alle Landfrauen über einen Kamm scheren.

          Bei Grünkohl und Rächerwurst gehören Kartoffel, aber keine RotenBeete, oder?

          Was ist Räucherwurst? Mettwurst?
          oder geräucherte Grütz- oder Blutwurst, wo die Norddeutschen Pinkel zu sagen?

          Ja, und was ist Mantaplatte

          • Reinhard Seevers sagt

            Ich hoffe, das ist ironisch gemeint, oder ist es die moralische Überlegenheitsgeste
            eines neuen Mittelschicht-Menschen? 🤔

              • Reinhard Seevers sagt

                Gott sei Dank haben wir noch eine Freiheit, die wenigstens die freie Wahl der eigenen Ernährung möglich macht. Es wäre das Ende der freien Welt, wenn Menschen andere Menschen auch noch gängeln würden, ihnen zu sagen, was sie essen sollen/dürfen/müssen.

          • Ehemaliger Landwirt sagt

            Letzte Woche habe ich eingesalzene Schweinefüßchen, mit gedörrten süßen Apfelschnitz, Pellkartoffeln und Feldsalat gegessen.
            Manchen würde dies den Magen umdrehen, dafür würde ich ein Rumpsteak liegen lassen.
            So hat ein jeder sein Lieblingsessen, der eine isst gerne Backsteinkäs (Limburger) und der andere geht gerne in die Kirche.

            • Karl Timme sagt

              Handkäs mit Musik, ein Rezept aus Hessen ist bei uns in einem Verein Kultessen. Handkäs ist bei uns aus dem Harz, der Harzer Roller.
              Ja die Regionen und Ihr Essen!

            • Kannst ja mal googlen.

              Meinst du gesolperter Ferkelfüßchen, Ehemalliger?

              Die schmecken auch bei Sauerkraut und Kartoffeln gut?

              Früher haben die Leute früher auch, bestimmt in Zeiten vorm Einkochen und -frieren andere Knochen gesolbert!

              Aber mehlig kochende Kartoffeln bitte, die den aromareichen Gesalzene Schweinefüßchen-Sauerkrautsaft so richitg aufsagen können.

              Ein paar Häuser weiter von miener Freundin ist ein Restaurant, da war ein guter Koch drin, der hat gute Hausmannskost gekocht.

              Da haben wir auch oft nicht Ferkelfüßchen mit, aber Kasseler mit Sauerkraut gegessen.
              Dazu richitg Mehlige Salzkartoffeln.

              Das muß noch vor Corona gewesen sein, da war ich da, und habe das gleiche bestellt.

              Da war schon der neue junge Koch drin.
              gebracht wurde mir Sauerkraut, Kasssler und eine supergroße festkochende Pellkartoffel, die im Dapmpfgarer ander Wand gegart worden ist! Nix mit Sauerkraut-Kasslersasft aufsaugen! Der ganze Geschmacke war dahin, nichts mit dem Genuß!

    • Smarti sagt

      Bauherr, einen veganen Staat wird es vielleicht nicht geben… weiss nicht. Die noch verbliebenen Landwirte werden aber abserviert, finanziell, durch die Moralkeule, durch Baurecht und Kreditvergaben…da kann man sich sehr wohl aufregen.
      “Die Veganer” haben ja schon einiges in kürzester Zeit erreicht, wenn auch schon unsere Bauernzeitung heute schreibt, das Greenpeace für den Klimaschutz die Halbierung der Tierzahlen in Stall und auf der Weide fordert.

    • “Der größte Feind des Bauer ist seine eigene Dummheit. Eine Steigerung sind noch die Landfrauen, …”
      Steigerung von was, Bauherr? Dummheit oder Feind?

      Solche hingerotzten Bemerkungen finde ich schwer daneben. Ich bin zwar mangels Fähigkeiten mit Nadel und Faden keine LandFrau , aber sie sind jemand, die sich für den ländlichen Raum und seiner Bewohner engagieren. Und das verdient zumindest Respekt Und unserer Vorsitzenden in MV. Dr. Heike Müller wird man weder Hirn noch Agrar- Kompetenz absprechen können. Selbst alte weiße Männer nicht.😉

      • Karl Timme sagt

        Lady kalt erwischt?
        “Fähigkeiten mit Nadel und Faden keine LandFrau”
        Ein Klischee was in Ihrem Kopf sitzt, ähnlich dem Klischee Landfrauen wären alles Bauernfrauen.
        Ich kann diese Erbostheit ja nachvollziehen, Bauherr hat seine Erfahrungen (an denen er uns hier nicht teilhabenläst) gemacht, hat aber aus dem Blick verloren das mit den Landfrauenvereinen eine Möglichkeit besteht (auch die neu, aus der Stadt) zugezogenen in das Land(dorf-)leben zu integrieren.
        Auch ich gehöre zu den alten weißen Männern!

  7. Smarti sagt

    Herr Apfel, Ihre Meinung über Veganer ist keinesfalls übertrieben. Da hat sich meine eigene Meinung rasant geändert, je mehr Veganer ich persönlich kennen lerne. Wenn ein Herr Vogt mal locker-flockig 120 gute Beiträge mit seiner Weltanschauung wegwischt ( ja, sogar ohne überhaupt mal rein gelesen zu haben) dann ist das “schwierig” im Dialog zu bleiben….
    Das einzig Gute (weil entlarvende) an der Aussage von Herrn Vogt : “die biologische Tierhaltung ist schlimmer als die konventionelle… noch schlimmer als jede Tierhaltung überhaupt….aus ökologischer und ethischer Sicht.”
    Damit hat er nachgeplappert, was er ( Bildung sei Dank.. ) in der Schule und bei Veganervorbildern gelernt hat. Mit diesem Wissen geht er jetzt missionieren und andere Meinungen und Praktikerwissen werden nicht mal mehr angehört.
    Seine ( und die des Veganers ) vorgefasste Meinung : Bauern sind doof, die machen nur die ganze Welt kaputt, Biobauern mit Tieren sind noch schlimmer… und weil die Landwirte einfach immer weiter produzieren, wird jetzt ( über die Politik ) eine Transformation eingeführt. 5 % Stilllegung ohne Gegenleistung ist da mal ein Anfang – aber natürlich viel zu wenig.

    Zahlenmässig gibt es schon mehr Veganer als Landwirte in D. Während Landwirte gefühlt “von bald allen” gedisst werden, haben Veganer eine breite Unterstützung in der Bevölkerung ( Vegetarier mit schlechtem Gewissen / Greta-Anhänger, Tierschützer, Naturschützer). Zusammengenommen ist das schon eine laute Fraktion.

    Ist uns Biobauern und den ganzen Biofreunden eigentlich wirklich bewusst, zu was die Veganer und Co uns gerade missbrauchen ? Wir werden dazu benutzt, die konventionelle Landwirtschaft finanziell und moralisch zu vernichten !
    Herr Vogt als Veganmissionierer hat zugegeben, dass in seinen Augen die Biolandwirtschaft noch schlimmer mit den Tieren und der Umwelt umgeht ! Also was wird wohl geschehen, wenn das Ziel von ( keine Ahnung 60 ? % Bio) erreicht ist ?
    Ein paar Studien werden erstellt, die beweisen, dass Bio weder für die Tiere noch für die Umwelt “gut ist” – und damit werden alle Fördergelder gestrichen.

    Biolandwirtschaft ohne tierischen Dünger geht nicht – jedenfalls nicht für so viele Menschen. Holen wir dann auch die Schweinehochhausgülle aus China per Schiff ?
    Die paar Tonnen Kunstdünger, die noch hergestellt werden, verbleiben nämlich im jeweiligen Land… niemand ist so doof, an D noch teure “Energie” zu verschenken.

    1. ist Energiewirtschaft ( Biogas, Palmöl…, ) eigentlich “vegan erlaubt” ? Nach veganersprech könnte man doch auf diesen Flächen Nahrungmittel anbauen oder das Land der Natur zurückgeben.
    2. Wie sieht die Landschaft in D dann aus – sind Bisons “vegan erlaubt” – und wer hält die Herden ( ohne Jäger ) im Gleichgewicht ? Wer hat dann eigentlich Vorfahrt: Lastenfahrad, Wolf oder Bison ?
    3. Und die Letzte Frage lautet – wer oder was ernährt die Menschheit ?

  8. Arnold Krämer sagt

    Andreas, mit Verlaub, Sie sind ein Faktenverdreher, um kein schärferes Wort zu gebrauchen. In dem Artikel der beiden Damen geht es überwiegend um die Art Tierproduktion, also die Angebotsseite und nur am Rande um die Ernährungs- und Nachfrageseite. Und Herr Donhauser erwidert im Rahmen eines Interviews. Und da gilt immer der Satz: Wer fragt, der führt. Auf die gestellten Fragen hat er angemessen geantwortet.
    Freuen Sie sich doch über den Erfolg, den Sie mit Ihrer Art zu wirtschaften haben. Und hoffen Sie darauf, dass nicht zuviele Neueinsteiger ihre Nische, die es immer noch ist, schnell kaputt machen.

  9. Andreas sagt

    In dem Artikel der beiden Autorinnen vom “Christlichen Arbeitskreis Tiere und wir” wird mit keinen einzigen Wort der Ökologische Landbau angesprochen. Es geht allein um eine fleischlose Ernährung. Was macht Herr Diakon Donhauser bei seiner Erwiderung. Er geht mit keinem Satz auf die Vegane Ernährung ein, sondern mißbraucht seine Stellungnahme für seinen altbekannten Feldzug gegen den Biologischen Landbau. Der Hinweis, dass zwei drittel der Nutzfläche der Erde Grünland ist und nur über Tiere veredeld werden kann, wird wieder dadurch aufgehoben, dass bei Donhauser nur eine Kuh gut ist, die 12.000 l Milch gibt.
    Das geht aber sicher nicht mit Gras und Klee sondern nur mit Mais und Soja und die Wachsen bekanntlich nur auf Acker und gerodeten Urwaldboden.

    • Schmeckt gut sagt

      Erstens, ihre Aussagen zur Kuh sind Quatsch. Es gibt sehr wohl Betriebe, die die Leistung ihrer Kühe ohne Mais und insbesondere Soja voll ausfüttern können. Geht halt nicht mit extensivem Grünland und gilt auch für Biohaltung. Zweitens, sinnvoller, wirtschaftlicher und vom Grundsatz der Biobewegung getragener Landbau funktioniert nicht ohne Tierhaltung. Bio-vegan ist somit allein schon als “Schlagwort” ebenfalls Quatsch.

      • Elisabeth Ertl sagt

        Eben. Extensives Grünland ist aber das letzte Refugium von Biodiversität auf landwirtschaftlich genutzten Flächen.

        • Schmeckt gut sagt

          Leider gibt es diese Zusammenhänge. Komplexe Zusammenhänge interessieren in der öffentlichen Diskussion “kein Schwein”. Das ist das Hauptproblem in der Kommunikation.

    • Schmeckt gut sagt

      PS: Auf eben diese Zusammenhänge bezog sich Herr Donhauser. By the way. Die Tendenzen, in der Bio-branche zu den Aussagen der “Krakeler”, insbesondere den lautstarken “Vegan-schreiern” zu schweigen, wird ihnen mittelfristig vor die Füße fallen. Es fehlen auch hier die Praktiker, die den immer heftiger werdenden “Lügen” entgegentreten. Das ist sehr schade, denn es gibt tatsächlich sehr leckere, vegane Gerichte. Bei mir stellt sich beim Genuss eines solchen leider immer öfter ein taubes Gefühl ein – ich möchte diese “Schreier” nicht unterstützen, lieber Andreas. Denn im Gegensatz zu ihnen bin ich tolerant (wenn auch bekennender Fleischesser 😉 )

    • Bauer Willi sagt

      Sie mögen Herrn Donhauser nicht, richtig? Sie vertragen auch keine Kritik an Bio, richtig? Sie sind stolz darauf, erfolgreich auf Bio umgestellt zu haben, richtig?
      Das macht den Diskurs nahezu unmöglich.

      • Andreas sagt

        Herr Donhauser hat mich aufgefordert, mich inhaltlich zu seinen Aussagen zu aussern.
        Das habe ich versucht. Natülich ist es für sie als Moderator des Forums leichter, wenn alle die gleiche (negative) Meinung zum Ökolandbau haben. Aber interessanter ist es doch wenn unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen diskutiert werden dürfen.

        • Bauer Willi sagt

          “Aber interessanter ist es doch wenn unterschiedliche Ansichten und Erfahrungen diskutiert werden dürfen.”
          Was ja hier auch passiert. Dazu ist der Blog da und man darf sich auch zünftig streiten.

          Ich habe da auch nichts zu moderieren. Es geht auch nicht um “negative Meinung zum Ökolandbau”. Es gibt faktische Unterschiede, die sich nicht leugnen lassen. Wenn es in der Leber von Öko-Schweinen milk spots gibt, so ist das ein Faktum. Genauso Fakt ist es, dass konventionelle Schweine sehr häufig Gelenkschäden haben.

          Die Frage, welches Schwein “glücklicher” ist, stellt sich nicht, weil Schweine kein Empfinden für Glück oder Pech haben.

          Gerade in einem Prospekt gesehen, dass heute hereinflatterte: Adventskalender für Katzen bzw für Hunde. Mit 24 Leckerlis. Ist das krank? Oder bin ich schon zu alt um das zu verstehen.

          • Man muß hlat wissen, womit man Geld heutzutage machen kann, um auf Teufel komm raus (eventuell unökologisch) erfolgreich zu sein!

            Die Tiermuttis und -vatis, die ihre Tiere vermenschlichen kaufen das doch gerne! Die brauchen das!

            Und die “rücksichtslosen Bauern” nicht.
            Die kennen die Tiere und ihr Verhalten besser und bauen ja nach Verhalten der Tierart passende Ställe!

            Damit die Leckerlis für die Schoßhunde auch noch billig hergestellt werden können.

            Und die Hersteller von Adventskalender für Katzen und für Hunde viel Geld verdienen.

    • Reinhard Seevers sagt

      “Der Hinweis, dass zwei drittel der Nutzfläche der Erde Grünland ist und nur über Tiere veredeld werden kann, wird wieder dadurch aufgehoben, dass bei Donhauser nur eine Kuh gut ist, die 12.000 l Milch gibt.
      Das geht aber sicher nicht mit Gras und Klee sondern nur mit Mais und Soja und die Wachsen bekanntlich nur auf Acker und gerodeten Urwaldboden.”

      Zuchtgeschichte der Deutschen Holsteinrinder von Brade und Brade, Tabelle 8, Rekordkühe der Ostpreußischen Herdbuchzucht
      Kuh Quappe 210774, Betrieb Feyerabend, Palmnicken, Milch in kg 14.708, Fettt in % 3,92, Fett in kg 577

      Ganz ohne Gen-Soja, Genmais, etc…….wenn man die Fähigkeiten der Züchter konsequent umgesetzt hätte, müssten wir hier nicht über Ideologien streiten.
      Der Druck möglichst schnell möglichst viel nach dem Krieg zu ernähren führte eben zu vielen kleinen gering leistenden Betrieben, die nun als Maßstab für die “wahre” Landwirtschaft stehen…..wäre auch anders gegangen. Israel beweist es, und die machen nicht so viel mimimi um ihren Lebenserhalt, die machen es.

      • Andreas sagt

        14.708 kg Milch sind eine tolle Spitzenleistung einer Kuh.
        Der Durchschnitt damals in Ostpreußen bei 97.020 Abschlüssen lag bei 4.128 kg Milch bei 3,37 % Fett = 139,0 kg Fett. (gleiche Quelle wie oben)
        Das ist eine ehrliche Leistung ganz ohne Gentech- Mais und Soja.
        Mehrere Jahre später nach dem Krieg hatten die vielen kleineren Betriebe auch keine schlechtere Leistung als die Ostpreußischen Supergroßbetriebe
        Eine einzige Superkuh sagt sehr wenig über die wahren Verhältnisse !

        • Jürgen Donhauser sagt

          @Andreas: “ohne Gentech- Mais und Soja.”
          Jetzt bedienst du aber die untere Schublade. Erstens sind die meisten konventionellen Milchviehhalter seit einigen Jahren schon zur GVO-freien Fütterung verpflichtet. Die meisten haben deshalb auf einheimischen Rapsextraktionsschrot umgestellt – also nix mit Gentech-Schreckgespenst (soviel zu deinem Vorwurf wir würden die Bio’s schlecht reden – was war dass denn?).
          Was ist gegen Mais einzuwenden? Nur weil er im Ökobereich schlecht oder nicht zu handhaben ist? Als C4 Pflanze ist sie nun mal am besten geeignet in kurzer Zeit durch die Photosynthese die Sonnenenergie umzuwandeln.

          • Andreas sagt

            Ich habe auf Reinhard Seevers geantwortet. Der hatte in seinem Beitrag geschrieben Zitat: “Ganz ohne Gen-Soja, Genmais, etc…”
            Ich habe das nur wiederholt.
            Viele hier schreiben, dass das Grünland nur mit Tieren zu verwerten ist und vegan deshalb schlecht für die Welternährung ist. Das heißt für mich, die Tiere sollten in erster Linie mit Gras und Klee ernährt werden.
            Getreide, Mais und Soja kann man ohne sogenannt tierische Veredelung zur menschlichen Ernährung verwenden.
            Was ist an dieser Aussage falsch ?

        • evo.... sagt

          Ich finde Gentech-Mais und – Soja sind sicherer als das was wir anbauen.Solche Sorten viel sorgfältiger geprüft.

          Mit Ethik hat die Hetze gegen Monsanto und Co nix zu tun. Die arbeiten sorgfältiger als unsere Bio-Züchter.

      • Ich dachte Mais für die Rindviecher wird hier angebaut, Reinhard!
        ach so ich meinte Grünfuttermais!

        Und du meintest Körnermeis?

        Kann hier auch genfrei angebaut werden, genauso auch Soja.

        Ich weiß nur nicht ob es reicht!
        ewilesgelingt6 nicht in alles Gebieten!

  10. Thomas Apfel sagt

    Meine These:
    Veganismus ist spaßbefreite Askese mit Sektencharakter und faschistoiden Tendenzen.
    Das ist sicher erstmal eine steile These aber das Spalten der Gesellschaft mit “Leidenschaft” ist der Beginn jeder faschistoiden Entwicklung. Die Einteilung in die “Dummen” die es einfach nicht begreifen (und nötigenfalls ausgegrenzt werden müssen) und die (selbstgerechten) “Intelligenten” Bessermenschen, die die Deutungs- und Handlungshoheit bekommen müssen, liegt ganz nahe an der Einteilung in Untermenschen und Herrenmenschen. Es bedarf dann aus Sicht der Herrenmenschen auch keines Diskurses mehr, sondern der Umsetzung – zur Not auch mit der Knute. Wenn man den Menschen derzeit die Freiheit zu handeln gäbe, könnte ganz schnell ein neues Ruanda oder Ähnliches entstehen. Der Grat zwischen Kultur und Barbarei wird in den Köpfen täglich schmaler.

    • Brötchen sagt

      Ich hatte mir gestern die Sendung mit den “Selbstversorgern” angesehen, die hier empfohlen wurde.
      Ein Fazit daraus: es braucht 5 bis 8 Jahre um zu realisieren, wieviel Arbeit in der Tierhaltung steckt, welche schwierigen Entscheidungen man treffen muss.
      Dabei hatten die ja nur ganz wenige Tiere (eigentlich ein Lacher).

      Und wir wollen/sollen jemand mit einfachen Sätzen davon überzeugen, was das bedeutet.

      Das gleiche gilt für den Ackerbau.

      • Thomas Apfel sagt

        Ist doch aber erfreulicherweise mal ein relativ ehrlicher und unverstellter Blick auf die Grundprobleme “mit Tieren” oder eben nicht. So was relativ nüchternes hat je schon Seltenheitswert.

        Andererseits “war es, nüchtern betrachtet, besoffen besser”: mit einem gewissen Pegel an physischer oder psychischer Umnebelung und mit einfachen undifferenzierten Antworten lebt es sich leichter.

    • Hans Gresshöner,Landwirt sagt

      “Wenn man den Menschen derzeit die Freiheit zu handeln gäbe, könnte ganz schnell ein neues Ruanda oder Ähnliches entstehen. Der Grat zwischen Kultur und Barbarei wird in den Köpfen täglich schmaler.”

      Dazu sind wir hier zu sehr materiell überfrachtet!
      Ein voller Bauch handelt nur verbal.

      • Reinhard Seevers sagt

        Keine Angst, zu solchen Szenarien wird es nicht kommen.1. Gibt es noch gar keine Formulare für solche Aktionen. 2. Sind die bearbeitenden Stellen unterbesetzt. 3. Darf man den Rasen nicht betreten.
        Corona kommt noch erschwerend hinzu…..3G wird bestimmt Pflicht.😎

        • Smarti sagt

          Herr Seevers, Sie haben gerade meinen Tag gerettet ! Ich wünsche Allen einen tollen Tag mit viel Lachen :).

  11. Jens Vogt sagt

    In dem Beitrag des Diakons und Schweinehalters wird sehr schnell die anthropozentrische Weltsicht klar. Das Denken in diesen von Menschen geschaffenen Kategorien: Nutztiere, Kulturlandschaft etc.

    Wie er ja bereits richtig festgestellt hat, ist die biologische Tierhaltung aus ökologischer Sicht schlimmer als die konventionelle Tierhaltung. Das untermauern auch zahlreiche aktuelle Studien. Was er nicht erwähnt, ist in welchem Ausmaß eine Landwirtschaft mit Tieren die Umwelt mehr belastet und wie viele Ressourcen mehr benötigt werden, um die Menschen satt zu bekommen. Immer mehr Menschen entscheiden sich aus ethischen Gründen für eine vegane Lebensweise und Ernährung. Und die Kirche mit ihrem Anspruch als moralische und ethische Instanz ist hier mal wieder der Zeit hinterher.

    Der erste Beitrag hat dies gut beleuchtet und auch nochmal klar gemacht, dass offensichtliches Unrecht erst als solches akzeptiert wird, wenn die Mehrheit der Gesellschaft es als solches ansieht. Bei der “Massentierhaltung” ist dies bereits heute der Fall – obwohl die meisten Menschen Produkte aus Massentierhaltung konsumieren. Aber das ist auch nur der Undurchsichtigkeit des Systems zu verdanken und bröckelt immer mehr.

    Wenn die katholische Kirche und die Landwirte in unserem Mensch-Tier-Umwelt-Verhältnis nicht schnell umdenken, werden viele in ein paar Jahren aufwachen und sich wundern, dass unsere Gesellschaft sich weiter entwickelt hat. Denn aus ökologischen Gründen müssten wir uns längst alle vegan ernähren, aus ethischen erst Recht.

    • Bauer Willi sagt

      Es ist bei weitem nicht nur ein Erscheinungsbild in der katholischen Kirche sondern mindestens im gleichen Maße auch in der evangelischen Kirche.
      Beide Kirchen laufen einem Mainstream hinterher, was es so unglaubwürdig macht. Beide Kirchen benutzen die gleichen Methoden wie kommerzielle NGO und bei der Demo WHES unterscheiden sich Misereor, Brot für die Welt nicht von Greenpeace oder anderen Spendensammlern.

      Urs Niggli, oberster Forscher und Stimme der Bio-Landwirtschaft spricht sich gegen vegane Ernährungsweise aus. Vegane Lebensweise mag ja noch eine Modeerscheinung sein, eine vegane Landwirtschaft ist eine ökologische Katastrophe. Tierhaltung ist dringend notwendig, um die wachsende Weltbevölkerung zu ernähren. Wir können es uns als Weltgemeinschaft schlichtweg nicht leisten, auf 2/3 der landwirtschaftlichen Fläche (so viel ist Grünland) zu verzichten.

      Und um Sie noch einmal zu schocken: ich, Bauer Willi, stehe als Mensch über dem Tier. Sie können das gerne anthropozentrisch nennen, es ist mir schlicht egal.

      Wenn Sie mich jetzt nicht mehr lieb haben, ist das nicht mein Problem.

      • Elisabeth Ertl sagt

        Weitgehend einverstanden. Allerdings möchte ich Urs Niggli doch mit ein paar Zitaten zurecht rücken:

        “Bio kann sehr viel, aber (leider) nicht alles.”

        “Der Konsument weiß jetzt, dass er mit Bioobst und Biogemüse jeden Tag sozusagen eine kalorienfreie Zusatzportion wertvoller Inhaltsstoffe mitisst. Die Studie widerlegt also jene Kritiker, die behaupten, dass sich die Qualität von biologisch und konventionell angebauten Lebensmitteln nicht unterscheidet … Unserer Studie kann man anlasten, dass die gefundenen Unterschiede zu wenig relevant seien, aber dass es diese Unterschiede gibt, ist nun ein für alle Mal bewiesen”

        Dazu eine Anmerkung: Die wachsende Fettleibigkeit hat auch mit fehlenden Inhaltsstoffen der Nahrung zu tun. Der Körper holt sich das Benötigte mittels Überkonsum, und der macht den Vorteil der höheren Produktivität von Konvi zum Teil wieder zunichte.

        “Wir essen zu viel Fleisch, viel zu viel. Dass sich Menschen heute auch vegan ernähren, ist ein wichtiger Beitrag zur Lösung der globalen Probleme.”
        In einem Interview spricht Niggli von einer notwendigen Reduktion auf etwa 15 kg/Person und Jahr. Auch die UNO hat das kürzlich von den reichen Ländern eingefordert. Ärmere Länder hingegen benötigten mehr Zugang zu Mineraldünger und modernen Pflanzenschutzmitteln.

        Niggli: “Trotz ethischer Bedenken und vieler Besuche in Schlachtereien esse ich selbst Fleisch. Selten vom Schwein und vom Huhn, aber regelmäßig vom Rind und vom Schaf … Geflügel und Schweine haben in einer nachhaltigen Ernährung … nur noch eingeschränkt Platz. Denn sie fressen vorwiegend wertvolles Getreide und sind unmittelbare Nahrungskonkurrenten des Menschen.”

        “Der Ekelfaktor, den Insekten bei westlich geprägten Menschen auslösen, verhindert eine ökologisch nachhaltige und gesunde Ernährung.”

        Nein, ich bin nicht dafür, die Landwirtschaft zu 100% auf Bio umzustellen.
        Aber was hier alles zur Diskreditierung der Biolandwirtschaft bzw. nachhaltiger Landwirtschaft behauptet wird, sind teilweise Fake News.

        • firedragon sagt

          “… Dazu eine Anmerkung: Die wachsende Fettleibigkeit …”
          -Kann gesundheitliche Ursachen haben
          -Bewegungsmangel
          -falsche Ernährung, wie zuviel Süßkram und dergleichen

          Hat nichts mit Bio/Konvi zu tun !

          • Elisabeth Ertl sagt

            Da gibt es natürlich viele Ursachen. Aber Vitamin- und Mineralstoffmangel gehört auch dazu.

            • firedragon sagt

              https://www.aerztezeitung.de/Medizin/Uebergewicht-fuehrt-zu-Vitamin-D-Mangel-267954.html

              Frau Ertl,
              ich habe noch nicht gehört, dass ein Vitamin- und/oder Minaeralstoffmangel zu Adipositas führt.

              Wohl ist mir aber bekann, wenn man adiös ist und eine Diät durchläuft, es in dieser diätischen Phase zu Magel an dieversen Stoffen kommen kann.
              Weshalb man keine CrashDiät durchführen sollte und eigentlich in der Diät ärtzliche Begleitung haben sollte.

              • Reinhard Seevers sagt

                Es ist müßig, eine Ernährungsweise als Argumentation für oder gegen eine Form der agrarischen Rohstofferzeugung, zu stellen.
                Die Erzeugung orientiert sich an der Nachfrage. So lange keine blauen Bananen nachgefragt werden, werden keine gezüchtet.
                Die Öko-vegan-Weltrettungsfront versucht den Verbraucher so zu steuern, zu beeinflussen, zu indoktrinieren, dass er eine andere Entscheidung trifft, als er ohne nudging treffen würde. Man generiert eine Nachfrage durch sozialen Druck und moralischer Aufladung.
                Niemand stellt sich vor den LEH und sagt den Menschen: “Esst keine Süßigkeiten!” Nein, man verteufelt den Anbau von Zuckerrüben, weil für die Faschos die Ursache nie beim Nachfrager liegt, sondern immer beim Erzeuger. Da sie zu feige sind dem Nachfrager sein angebliches Fehlverhalten direkt ins Gesicht zu sagen, deshalb müssen sie den Umweg über etisch-moralische Argumentationsebenen gehen, die die Landwirtschaft als Ursache allen Bösen tituliert.

                • sonnenblume sagt

                  Volle Zustimmung. Man mag sich weder mit dem Konsumenten noch mit den Verarbeitern anlegen. Nur der Landwirt wird für alles Übel angegangen. Eine kleine Gruppe soll für alle Verfehlungen grade stehen.
                  Erleben wir grad eine neue Form von Christianisierung, incl. Hexenjagdt?

                • Elisabeth Ertl sagt

                  Es gibt durchaus viele medizinisch ausgebildete Personen, die den Leuten sagen, dass sie weniger Süßigkeiten essen sollen.

        • Jürgen Donhauser sagt

          @Elisabeth Ertl: “Geflügel und Schweine haben in einer nachhaltigen Ernährung … nur noch eingeschränkt Platz. Denn sie fressen vorwiegend wertvolles Getreide und sind unmittelbare Nahrungskonkurrenten des Menschen.”
          Frau Ertl haben sie die derzeitige Lage auf dem Back-Getreidemarkt nicht mitbekommen??? Das Brotgetreide geht durch die Decke – Rekordpreise! Warum, weil es dieses Jahr so viele Getreidepartien gibt die nicht die benötigte Backqualität erreichen. Was macht man mit diesen Partien? Außerdem kann man in der Fruchtfolge nicht jedes Jahr Brotgetreide anbauen. Wir brauchen Tiere die dann auch diese Produkte für uns zu Fleisch veredeln können. In unserem Gebiet ist Gemüseanbau nicht möglich.

          • Elisabeth Ertl sagt

            Herr Donhauser, mich hat das schon vor ein paar Jahren interessiert. Ich hab mit Futtergetreide experimentiert und Brot gebacken. Das hat durchaus funktioniert! Es sind nur unsere Ansprüche ans Getreide wahnwitzig gewachsen in den letzten Jahrzehnten – in einem Maß, das ohnehin schon ungesund ist. Schauen Sie sich doch die vielen Gluten-Unverträglichkeiten an. Dass da noch ein Teil bleibt, der man wirklich nicht essen kann, das glaube ich schon, aber viel viel weniger, als jetzt verfüttert wird.
            Wenn es nun zu wenig Kunstdünger gibt und zu wenig wächst, dann wird man einen Teil Ihres Futtergetreides zum Brotbacken brauchen. Und dann werden Sie Ihren Tierbestand reduzieren müssen. Und ich propagiere keinesfalls Veganismus. Es gibt einen vernünftigen Weg zwischen Veganismus und dem wahnwitzigen Fleischkonsum, den die Supermärkte propagieren, jene Supermärkte mit ihrem Billigfleisch, über welche Ihresgleichen sich ja zu Recht dann wieder echauffieren.

            • Reinhard Seevers sagt

              “Wenn es nun zu wenig Kunstdünger gibt und zu wenig wächst, dann wird man einen Teil Ihres Futtergetreides zum Brotbacken brauchen.”

              Ja klar Elisabeth, wenn Krieg herrscht, dann ist das so…..heute ordert der Bäcker sein Brot über die Mühlen, die dann Brotgetreide aus USA importieren.
              Aktuell haben die Schweizer Mühlen Probleme Biogetreide zu bekommen….sollen sie doch Futtergetreide nehmen oder Elisabeth?
              Guckst du:
              Bio
              “Die stark gestiegenen Preise im konventionellen Getreide haben in den umliegenden Ländern deutlichere Spuren auf den Bio-Bereich gehabt als noch im Sommer. Viele Produzenten halten Ware zurück, da sie auf weiter steigende Preise spekulieren.
              Eine weitere Herausforderung ist die Logistik. Insbesondere der LKW-Transport ist momentan ein Nadelöhr und verursacht Verzögerungen sowie steigende Kosten.
              Die wesentlich kleineren Verfügbarkeiten bei Bio-Inlandweizen führen dazu, dass kaum alterntige Ware zur Verfügung steht und damit praktisch nur die herausfordernde Qualität, aus der aktuellen Ernte zur Verfügung steht für Bio-Suisse-Verarbeitungen. Das ist ein schmerzlicher Qualitätsnachteil im Gegensatz zu anderen Inland-Labels, wo mehr alterntige Ware zur Verfügung steht, um einen gewissen Qualitätsausgleich machen zu können.”
              https://www.swissmill.ch/marktinfos

                • Reinhard Seevers sagt

                  …das war auch nur ein Beispiel…übetrage es einfach, geht bei jeder Form von Getreide und formuliert nur den Widerspruch in deiner Aussage, dass eben nicht alles so simpel daher kommt und ohne Probleme von Menschen umgesetzt werden kann, wei sich Elisabeth es sich vorstellt.
                  Wunsch und Wirklichkeit können Welten auseinander liegen.

    • Reinhard Seevers sagt

      “Denn aus ökologischen Gründen müssten wir uns längst alle vegan ernähren, aus ethischen erst Recht.”
      Sagt wer, der Papst? Oder der Herr Vogt?
      Schon interessant, wie versucht wird mit einem Satz tausende von Beiträgen und Wissen ideologisch zu negieren…..Fundamentalökologie mit urbaner Sozialisation schätze ich.

    • Elisabeth Ertl sagt

      In meiner Nähe ist ein – eigentlich konventioneller – kleiner Schweinebetrieb. Die machen Freilandhaltung auf einem steileren Hang und füttern ausschließlich Nebenprodukte der Lebensmittelindustrie, kein wertvolles Getreide.
      Ausschließlich dort kaufe ich Schweinefleisch, aber maximal 20 dag für zwei Personen pro Woche.
      Am Wochenende essen wir einmal Lamm oder Rind oder Fisch oder Wild. Geflügel fast nur noch, wenn wir dazu eingeladen werden, was maximal drei Mal pro Jahr vorkommt.
      Ich halte meinen Fleischkonsum für ethisch vertretbar, und mir ist ethischer Fleischkonsum sehr wichtig.

        • Elisabeth Ertl sagt

          Es gibt genügend Studien, die sich darüber einig sind, dass die Weltbevölkerung nur ernährt werden kann, wenn die westliche Bevölkerung ihren Fleischkonsum drastisch reduziert. Da werden unterschiedliche Mengen genannt zwischen 15 und 25 kg jährlich. Das jetzige Maß jedenfalls ist unethisch, dabei bleibe ich.

          • Günter sagt

            ethischer Fleischkonsum?
            Dazu gehört für mich in erster Linie was von einem Tier verwertet wird, alles was möglich ist sollte auch der Ernährung zugeführt werden. Das gebietet die Achtung vor dem Tier, das für unsere Ernährung geopfert wird.Das gleiche gilt auch für Obst und Gemüse. Erst wenn das auch wieder Obst mit Macken und krumme Karotten in den Märkten zu haben sind wird sich etwas ändern.

              • Ja, das ist asuch ethisch!

                Wir können uns nicht von den Unethischen Leuten diktieren lassen. Die sollen die Tiere erstmal als Kreatur und nicht als Ware sehen!

                Von Tieren, die mal gelebt haben, schmeißt man nichts weg,
                von Waren, die zu viel hergestellt worden sind, schon!

            • Reinhard Seevers sagt

              …ich erinnere noch, dass wir früher die Äpfel aus dem “Obsthof” (Streuobstwiesen gabe es hier nicht) in dem auch die Kühe weideten aufsammelten, die Bäume sämtlich schüttelten und alles, was am Boden lag, mit Kuhscheiße, mit Wurm, mit Schorf, mit faulen Stellen usw. auf den 7,5to Anhänger schütteten und dann zur Mosterei fuhren. Dort trafen sich alle “Sammler” mit ihren Bioäpfeln und ließen Saft daraus pressen….wenn das heute die Journalisten mitbekämen, was da in den Apfelsaft kam, Gott behüte!😎

              • Die lagen aber nicht olange in der Kuhsch..

                Und Würmer hatten auch keine Zeit da reinzukrabbeln.
                vor dem Mosten werden sie aber gewaschen.

                Die wirklich angefaulten und mit Wurminhalt sammelt man nicht auf, nur die frischen. so weit konnte man auch damas schon selektieren!

      • “Ich halte meinen Fleischkonsum für ethisch vertretbar, und mir ist ethischer Fleischkonsum sehr wichtig.”

        Was willst du uns damit sagen? Ich kennen niemanden, der seinen Fleischkonsum für ethisch nicht vertretbar hält. Dann würde er ihn schlicht ändern…
        Und Ethik lässt sich normalerweise auch nicht in Gramm fassen. Fraglich also, ob der Begriff hier überhaupt passend ist.

    • Jürgen Donhauser sagt

      @Jens Vogt – bitte definieren sie den Begriff „Massentierhaltung“, am besten mit Stückzahlen!
      Und wenn sie schon dabei sind – ab welcher Einwohnerzahl ist eine Stadt nicht mehr menschengerecht?

  12. Mir ist es auch schwer gefallen, den ersten Artikel komplett durchzulesen. Auch und gerade als (evangelische) Christin. Aber es ist ein Gastbeitrag, eine Meinung.
    So wie die von Jürgen auch. Auch da teile ich einige Positionen nicht.
    Ich finde es gut, wenn hier unterschiedliche Ansichten vorgestellt werden. Genau das fehlt doch an anderer Stelle häufig. Vielleicht sind beide Positionen etwas sehr weit auseinander, so dass der “typische” Leser orientierungslos zurückbleibt?

    Ansonsten bin ich doch sehr froh, dass bei mir die essenzielle Bedeutung von Leid und Erlösung für das Christentum nicht angekommen ist 😉 Liebe deinen Nächsten, das ist die christliche Botschaft, die ich gelernt habe. Der Rest ist verzichtbar…

    • Bauer Willi sagt

      Sehr guter Einwand. Trotzdem entbindet es uns nicht davon, um den richtigen Weg zu streiten. Unendliche Toleranz führt schließlich zur Selbstaufgabe.
      (Das wird auch gerade in den Koalitionsverhandlungen deutlich.)

  13. Peter sagt

    Als völlig ungläubiger Heide, welcher, Dank Corona, sich bald einen Knochen ins Haar flechten kann, muss ich mich natürlich erst mit dem heutigen Thema ein biss`l beschäftigen…ich habe dabei folgendes gefunden:
    „In seinen Briefen an die Römer warb der Apostel Paulus für Toleranz beim Essen. “Nehmt den an, der im Glauben schwach ist, ohne mit ihm über verschiedene Auffassungen zu streiten. Der eine glaubt, alles essen zu dürfen, der Schwache aber ißt kein Fleisch. Wer Fleisch ißt, verachte den nicht, der es nicht ißt; wer kein Fleisch ißt, richte den nicht, der es ißt. Denn Gott hat ihn angenommen” (Römer 14,1-3). „
    …und damit Allen einen Schönen Abend!

    1
    • Jürgen Donhauser sagt

      @Peter, du wilderst in meinem Revier 😉 Aber das liebe ich an diesem Blog. Es kommen immer wieder unerwartete Beiträge, die mich positiv überraschen.

      1
  14. Andreas sagt

    Ich kann Donhauser ganz gut verstehen, nachdem er an der Umstellung zum Ökolandbau gescheitert ist, sucht er nun nach Gründen, warum der Ökolandbau grundsätzlich eine schlechte Sache ist.
    Sonst müsste er ja zugeben, dass das Scheitern an ihm selber liegt.
    Man kann sich schon alles selber schön reden: Soja ist Abfall, deutsche Bauern haben die Pflicht die Welt zu ernähren, es werden nur Schwänze, Füße und Köpfe exportiert, usw.
    Grundsätzlich bin ich nicht der Meinung, dass die Konv. Landwirtschaft ihr Ansehen nicht dadurch steigern kann, wenn sie dauernd auf die Ökobauern drein drischt.
    Auch nicht wenn das ein Diakon macht.

    • Jürgen Donhauser sagt

      Sie kennen offensichtlich nicht die Zahlen der Rückumsteller von Bio zu Konv., denn diese werden gerne verschwiegen und passen nicht zum Mainstream. Sind die alle gescheitert, wie sie es nennen? Oder sind sie klüger geworden?
      Und ihre Aussage: “Grundsätzlich bin ich nicht der Meinung, dass die Konv. Landwirtschaft ihr Ansehen nicht dadurch steigern kann, wenn sie dauernd auf die Ökobauern drein drischt.
      Auch nicht wenn das ein Diakon macht.” finde ich höchst interessant.
      Wer versucht sich denn schon seit Jahrzehnten dadurch zu profilieren, in dem er die konventionelle Landwirtschaft bewusst schlecht redet?

      • Andreas sagt

        Ich bewirtschafte seit 38 Jahren meinen Milchviehbetrieb kontrolliert biologisch.
        Seit dreißig Jahren bin ich Sprecher der Bauern im hiesigen Wasserschutzgebiet.
        Ich habe immer alle vertreten und keinen konv. Kollegen schlecht gemacht.
        Aber ich habe erlebt, wie vor 7 Jahren mein sehr intensiver Nachbar auf Bio umgestellt hat und 5 Jahre die viel zu hohe Umstellprämie kassiert hat, dann hat er wieder zurück umgestellt. Die Begründung war, wie bei ihnen, dass er es moralisch nicht erträgt, das Ertragspotential nicht aus zu nutzen und das die Biobauern schuld sind, dass so viele Kinder verhungern. Jeder der auf Bio umstellt, sollte doch schon vorher wissen, dass die Erträge geringer sind.

        • Jürgen Donhauser sagt

          @Andreas – Also haben sie jetzt auch inhaltlich, fachlich etwas zu einzubringen, oder geht es ihnen nur um eine Diskreditierung meiner Person um nicht auf die Argumente eingehen zu müssen?

      • Elisabeth Ertl sagt

        Herr Donhauser, welcher Maxime folgen Sie eigentlich? “Auf um Aug, Zahn um Zahn” oder “7 mal 77 mal sollst du verzeihen”?

        • Jürgen Donhauser sagt

          @Elisabeth Ertl – Ich weiß jetzt nicht auf was sie hinaus wollen. Wollen sie mir unterstellen, ich hätte meinen Beitrag aus Rache (Auge um Auge….) gemacht???

            • Jürgen Donhauser sagt

              @Elisabeth Ertl Tja, dann sollten sie einmal in sich gehen wie sie jemanden so etwas unterstellen können. Da bedarf es ja eine gewisse Grundtendenz……

              • Elisabeth Ertl sagt

                Herr Donhauser, Sie bringen in dem Interview ja viele Argumente, die ich unterschreiben kann, wenn auch nicht alle.
                Nur Ihr Umgang mit den Bios in diesem Forum ist um nichts feiner als umgekehrt: kein gutes Haar am anderen lassen. So schlecht ist bio nicht.

        • Thomas Apfel sagt

          Was genau soll hier “verziehen” werden, Frau Ertl ? Dem, der mir mit Lügen die Existenz untergraben will, um sich besser am Markt zu etablieren, kann ich wohl verzeihen, wehren werde ich mich aber (wiederum in meinem ureigensten Interesse) sehr wohl ! “Verzeihung” ist eine Kategorie, die in einem Diskurs um strittige Aussagen mit These, Antithese und (eventuell) Synthese (oft auch ohne) nix zu suchen hat.

          • Elisabeth Ertl sagt

            Andreas: “Grundsätzlich bin ich nicht der Meinung, dass die Konv. Landwirtschaft ihr Ansehen nicht dadurch steigern kann, wenn sie dauernd auf die Ökobauern drein drischt.
            Auch nicht wenn das ein Diakon macht.”
            Jürgen: “finde ich höchst interessant.
            Wer versucht sich denn schon seit Jahrzehnten dadurch zu profilieren, in dem er die konventionelle Landwirtschaft bewusst schlecht redet?”

      • Günter sagt

        Die Zahlen die es ganz lassen sind auch sehr hoch und betrifft konvi und Biobauern.
        Und es wäre ganz interessant wer die Konvi immer schlecht redet. Namen? Sonst ist es reine Polemik.
        Mein Vater war konv. Und hat bereits Ende der 60er
        aufgegeben, im Dorf gibt es von einstmals 40 Bauern keinen mehr, diejenigen die wie die Geier auf die freiwerdenden Flächen stürzten waren ausschließlich konvi. Mir käme nie in den Sinn konventionelle deshalb zu diskriminieren.
        Und noch eins: Ich bin verantwortlich und wenn ich wieder von Bio nach konvi zurückstelle, warum auch immer, ich bin verantwortlich für mein Handeln und tun, ich und niemand anders.

        • Thomas Apfel sagt

          Auf die Schnelle ein par Namen: Der gesamte BÖLW, vorderster Name: Prinz Felix zu Löwenstein.
          Grüne im EU Parlament, vorderster Name: Martin Häusling, nachfolgend Ska Keller, Sahra Wiener usw..
          Die grüne Bundestagsfraktion namentlich: Renate Kühnast, Anton Hofreiter, Friedrich Ostendorf.
          Die öko-Landbau Fraktionen verschiedenster Universitäten, namentlich Maria Finkh.
          Der Förderkreis ökologischer Landbau, namentlich Michael Wimmer
          Der BUND namentlich: Helix Heyer, Marie Wahn, Myriam Rapior
          Der NABU namentlich: Olaf Tschimpe, und viele der über 400.000 Mitglieder.
          Die Imkerverbände und nahestehende Wissenschaftler, namentlich Randolf Menzel, Melanie von Orlow.
          Von Fielmann, Hipp und anderen reichen Klugscheissern ganz zu schweigen.

          Die Mehrzahl der Bio-Bauern schonmal generell in ihrer Marktabgrenzungsstrategie und bewussten eingeübten Sprechblasen: z.B. “Wir zeigen doch das es geht” (- kommt bei meiner Bio-Nachbarin immer der Spruch – obwohl sie nichts zuwege bringt ( Ertragsniveau 25 % ggü. konventionell))

          Das ist nur die Spitze des Eisbergs, sind das erstmal auf die Schnelle genug Organisationen und Namen. Da sind die Leute vor Ort in den Kommunen und die Kirchen in der gesamten Hierarchie noch gar nicht dabei !

          Soviel als Auswahl von Namen nur an der Spitze der ÖKO-Bewegten. Dazu kommt noch eine ganze Korona an Medienleuten, Künstlern, Politikern, die mit den ihnen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten für die mediale Verbreitung der Äußerungen der o.g. Verbände und Personen sorgen.

      • Einfacher Bürger sagt

        IST es schlimm wenn eine Bewirtschaftungsform für die Betriebsleiter egal aus welchem Grund nicht passt dann umgestellt wird.

        • Thomas Apfel sagt

          Allgemein gilt das sicher so, aber um den Einzelbetrieb geht es nicht, der trifft seine Entscheidungen ja möglichst nach ökonomischen Aspekten, wenn er nicht mittelfristig den Bach runter gehen will. Die Frage ist doch, warum der “Goldstandard” Öko-Landwirtschaft (F. z. Löwenstein) sich nicht schneller durchsetzt, wenn er doch so” golden” ist. Rückumstellung ist ein nicht zu leugnender Faktor, der dazu beiträgt.
          “Rückumstellung” klingt nach außen also erstmal nach “Rückwärtsgewandtheit” und Unfähigkeit mit Neuem umzugehen. Herr Donhauser hat aber eine Kette guter Gründe dafür genannt, dass in dem Falle halt der gepriesene “Goldstandard” Öko die die Erwartungen in vielen Punkten nicht erfüllt. Das wird doch nicht dadurch abgewertet, dass ich sie auf den Einzelbetrieb herunterbreche.

    • evo.... sagt

      Mit Rindern hätte sich der Jürgen sicher leichter getan. Schweinehaltung -insbesondere Ferkelerzeugung- ist ja bekanntlich bei Bio schwierig. Vor einigen Jahren waren doch noch 60% der Bio-Schweine als Ferkel konventionell.
      In der Oberpfalz hätte ich auf Rinder gesetzt.

      Wie man sich alles schön redet wissen die Bios doch am Besten. Da schürt man immer noch Ängste-z. B. vor Pestiziden- um sich selbst zu erhöhen. Kennst Du einen Verbraucher der von Pestiziden krank geworden ist? Hier haben die ersten Bio-Bauern selbst Angst vor Pestiziden gehabt und folglich umgestellt. Die Leute haben selber Angst und schüren deshalb Ängste und dann wird die ganze Gesellschaft ängstlich.

      • Jürgen Donhauser sagt

        Aber warum ist es bei Ferkelerzeugung bei Bio schwierig, das ist doch die Frage!!! Wenn doch alles so toll bei Bio ist und es den Tieren so gut geht.
        Und noch einen Gedanken hinter her. Das Schwein ist dem Menschen anatomisch und physiologisch sehr ähnlich. Die Antwort darauf hat unsere Familie auch wieder zur normalen (also nicht öko) Ernährung zurück kehren lassen.

        • Elisabeth Ertl sagt

          Es gibt auch Bio-Schweinebauern, die seit Jahrzehnten wirtschaften. https://www.bioschweinaustria.at/konsumenteninfo/ab-hof-betriebe/mod/betriebe/16/biohof-krenn.html Es muss halt alles zusammen passen. Mittlerweile hat dieser Betrieb Konkurrenz bekommen. man sieht halt dass es gehen kann. Auch eine Freundin von mir hat das jahrzehntelang erfolgreich gemacht.
          Deshalb weil das vergleichsweise nur wenige schaffen, heißt das doch nicht, dass das grundsätzlich falsch ist.

          • Reinhard Seevers sagt

            Ich habe einen Kunden, der seit 1955 Demeter – Betrieb ist…..das ist ein Beleg wofür?

            • Elisabeth Ertl sagt

              Dass es funktionieren kann und nicht in Grund und Boden verdammt werden muss. Da hast du eben die nächste Nische.

              • Reinhard Seevers sagt

                Ja, genau. Aber eben kein Trend, kein “es wird schon sichtbar anders”, es ist eine Nische, nicht mehr und nicht weniger und eben nicht der Mehrheit zum Vorbild gereichend.

                • Thomas Apfel sagt

                  Bei mir in der Nähe ist der älteste Demeterhof Deutschlands, Der Hof “Marienhöhe”. Der wurde von Hitler und Himmler und Reichsbauerführer persönlich besucht und als “Musterbetrieb” gesehen. Was hat das mit den heutigen Demeterbetrieben zu tun ?: Eigentlich nichts – ein Anziehungpunkt für esotherische Menschen ist das immer noch – eine Nische – sonst nix. Sind deswegen Esotheriker “faschistoid”. Niemand verdammt den ÖKO-Betrieb deshalb “in Grund und Boden”, wohl aber verzeiht man ihm seine Vergangenheit. Mit dem Diskurs um Bio- oder nicht Bio hat das aber nichts zu tun – der wird durch ganz andere Faktoren am Leben gehalten. Die Richtigkeit der Ideen hinter Bio und Demeter ist mit dem Alter des Betriebes weder bewiesen noch widerlegt. Diese Frage hat mit “Na geht doch” einfach nix zu tun !

    • Christian Bothe sagt

      So kann nur einer reden, der von der konventionellen LW nicht den Schimmer einer Ahnung hat. Ich muß H. Donhauser recht geben, da es auch hier in Thüringen grössere und kleinere Betriebe in Rückabwicklung gibt. Im Übrigen für Sie Andreas, schauen Sie sich mal die Ökonomie und Subventionen im Vergleich zwischen Konvis und Ökos an! Da geht Ihnen vielleicht ein Licht auf oder auch nicht…Beide Produktionsrichtungen kann man machen, aber am besten in einer Genossenschaft und das bewährt sich, wenn es sich im Gesamtunternehmen rechnet!

    • Arnold Krämer sagt

      Ein Problem für viele konv. Landwirte ist die teilweise sektengleiche, ideologische Überhöhung von Biolandwirtschaft in D., die nochmals zunehmende Komplexität in der Produktionstechnik und die zunehmende Abhängigkeit von der “Staatsknete”.
      Die meisten Neueinsteiger, die es dennoch wagen, machen es,
      1. weil sie nach einem letzten Strohhalm für ihren Betrieb greifen,
      2. weil sich in bestimmten, wenigen Bereichen bzw. Organisationsformen damit auch relativ viel Geld verdienen läßt
      3. weil die öffentliche Förderung in bestimmten Fällen (z. B. Grünlandnutzung bei geringem Aufwand) sehr verlockend ist.
      Und für alle, die den ideologischen Überbau nicht mögen, gibt es eben die EU-Bio-Spielregeln.

  15. sonnenblume sagt

    Ob die Kirchen, also beide, Vegan werden ist weniger eine tatsächliche Glaubenseinstellung, als viel mehr der Versuch eigene Probleme zu verdecken.
    Sie hat doch über Jahrhunderte bis in die heutige Zeit gegen den eigentlichen Sinn ihrer Lehre verstoßen.
    Beginnend mit der Zwangschristianisierung der alten Germanen, Kolonialvölker, Rattenfängermethoden beim Eigentum der Gläubigen – gibst du mir dein Vermögen ist dir der Himmel sicher – usw. Selbst heute liegen in den kirchlichen Printmedien Werbeprospekte, die Betreuung und Reglung aller notwendigen Aktivitäten beim Ableben anbieten. Grad jetzt in dieser Jahreszeit geht es wieder los.
    Und dazu noch die Anmerkung. Auf diese Weise sind die Kirchen doch zu den größten Grundstückseigentümern der Republik geworden.

  16. fingerphilosoph sagt

    Der Grundgedanke des Veganismus ist die Abschaffung des Leids. Leid ist etwas, das nicht sein darf. Das wird am sog. “Tierleid” festgemacht, aber man sollte doch meinen, dass das, was für Tiere, noch viel mehr für Menschen gilt. Und erst recht für Gottessöhne. Wenn aber Leid und Leiden grundsätzlich als etwas Negatives gilt, das man keinem anderen Wesen zumuten darf, wird damit auch das Leiden Christi negiert. Wie kann man Christus zumuten, dass er für uns Menschen leidet und stirbt? Aus dem veganen Geist heraus müsste man da nicht sagen: “Ich will nicht, dass Christus für mich stirbt. Lieber Gottvater, denke dir da doch bitte was anderes aus, wenn du so allmächtig bist, wie von dir behauptet wird. Ich lehne das Opfer ab.”

    Der Grundgedanke des Veganismus negiert deshalb die katholische Lehre bzw. das Christentum. Meiner Ansicht nach ist Veganismus überhaupt nicht mit der katholischen Lehre vereinbar. Man kann sich doch nicht hinstellen und sagen, es ist okay, dass Christus für mich gelitten hat, während man gleichzeitig das Leid grundsätzlich ablehnt. Das ist ein Widerspruch.

    Mit diesem Argument behaupte ich nicht, dass Nutztiere leiden. Ich greife nur den Gedanken auf und tu mal so, als ob, um eben diesen Widerspruch oder zumindest den Diskussionsbedarf aufzuzeigen. Ich selber bin weder Christ noch Veganer.

    • sonnenblume sagt

      Demnach dürfte man grundsätzlich keine Kinder mehr in die Welt setzen, weil man nicht ausschließen kann, dass sie mal Leid erfahren müssen.

      • fingerphilosoph sagt

        Wenn man Leidvermeidung wie im Veganismus als absoluten Wert setzt, dann muss man notgedrungen zu diesem Schluss kommen, ja. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind/Enkel auch Leid erfährt, ist sehr hoch. In meinen Augen ist Veganismus deshalb ja auch lebensverneinend.

        • Arnold Krämer sagt

          Wenn es kein Leiden mehr gibt/geben darf, gibt es dann auch keine LEIDENSCHAFT (für was auch immer ) mehr?

    • Jürgen Donhauser sagt

      @fingerphilosop – klasse Beitrag. Obwohl ich durch die Weihe auch zu den Klerikern zähle, habe ich mit genau diesen Widerspruch, den Sie anschneiden, meine größten Probleme. Es wurde Jahrhunderte ein Bild von einem leidenden und sterbenden Christus überzeichnet, und nicht die eines hoffnungsvollen, auferstandenen Erlöser. Für mich bis heute eine Verzerrung dessen, was er uns eigentlich mitgeben wollte.

      • fingerphilosoph sagt

        Das Problem kann nicht dadurch gelöst werden, dass man sagt, das Leiden Christi wäre in der Vergangenheit “überzeichnet” worden. Das ist meines Erachtens eine grausame Banalisierung des Leids an sich. Nein, die Botschaft des Christentums besteht darin, dass “Erlösung” nicht ohne Leid zu haben ist. Die Verbindung von Erlösung und Leid ist im Christentum essenziell.

        Darin unterscheidet sich das Christentum vom Buddhismus, der Leidvermeidung als oberstes Ziel hat. Mit dem Buddhismus lässt sich Veganismus sehr gut vereinbaren: die meisten Buddhisten sind ja aus Gründen der Leidvermeidung Vegetarier bzw. Veganer. Was aber, wenn (menschliches) Leben grundsätzlich nicht ohne Leid zu haben ist? Realiter macht doch so gut wie jeder Mensch in seinem Leben leidvolle Erfahrungen, und diese einfach als “schlechtes Karma” abzutun, wird meiner Ansicht nach dem Phänomen des Leids nicht wirklich gerecht.

        Na gut, hier geht es eher um Landwirtschaft, das hier ist vielleicht nicht der richtige Ort für tiefsinnige theologische Debatten.

        • Elisabeth Ertl sagt

          Gefällt mir wesentlich besser als Donhausers Sicht von der Überzeichnung des Leids! Leider kann man noch immer keine Buttons drücken. Was ist das zeichen-Kürzel für Daumen hoch?

          • Brötchen sagt

            Geht nur über Handy oder Tablet wo das installiert ist. 🍷🛌🍹🚔🐓🐓🐓🐓🐔🐔🐔🕊️🕊️🐑🐑🐑🐑🐑🐑🐑😱

            Geht sicher über PC auch

          • firedragon sagt

            ” … Leider kann man noch immer keine Buttons drücken …”
            Frau Ertl, Sie sind echt ‘ne Granate 😉
            Finden, dass Ihre Beiträge nicht schnell genug lesbar sind, wurde die “Daumenfunktion” entfernt und Sie waren erleichtert, dass Beiträge zeitnah zu lesen waren. Jetzt finden Sie es schade, dass man keinen Daumen vergeben kann …. 😄😇

      • Ostbauer sagt

        Deshalb halte ich es auch mit Martin Luther:”Auch wenn ich wüsste, dass morgen die Welt untergeht, würde ich heute noch einen Apfelbaum pflanzen”. Aus diesem Satz spricht nämlich die Hoffnung.
        Außerdem unterscheide ich für mich sehr wohl zwischen glauben und handeln nach den zehn Geboten und der Institution Kirche. Das ist auch nur ein Verwaltungsapparat, wo sich mir bei manchen Entscheidungen die Frage stellt, was hat das noch mit christlicher Nächstenliebe zu tun?!

  17. Elisabeth Ertl sagt

    Hier ein Artikel eines katholischen Moraltheologen, der mit Moraltheologie viel mehr zu tun hat, als dieser inkompetente Vegan-Artikel.
    Es geht darum, dass alle technischen Innovationen, die zum Ziel gehabt hätten, die Ressourcen zu schonen, wieder dazu missbraucht werden, die Bequemlichkeit zu erhöhen, und damit wieder neue Ressourcen auszubeuten. Aus diesem Teufelskreis kommt man nicht heraus, indem man noch effizienter Landwirtschaft betreibt, sondern mit Bildung und materieller Bescheidenheit. Und das ist es, was wirklich spirituelle Menschen immer vertreten haben. https://www.dioezese-linz.at/news/2021/11/10/rosenberger-zu-cop26-zeichen-der-zeit-noch-nicht-erkannt

    • Jürgen Donhauser sagt

      @Elisbeth Ertl, auch wenn (überhaupt gewollt) eine materielle Bescheidenheit eintreten würde, mit einer weiter steigenden Anzahl der Weltbevölkerung zu rechnen. Wir können den Hunger nur begegnen, in dem wir “alle Register” ziehen um ausreichend Nahrungsmittel erzeugen. Aus “Ökoideologie” heraus zu extensivieren, Potenzial nicht zu nutzen und dann andere hungern zu lassen, ist für mich nicht christlich. Es gibt kein Dasein auf der Erde, ohne dass ich in Konkurrenz mit anderen Lebewesen um Lebensraum, Nahrung usw. trete. Die moralische Frage ist doch, ab wann überschreiten wir die Nutzung ohne zwingenden Grund. Ist das, was wir jetzt gerade machen (Nutzung des Internets und damit Energieverbrauch) nicht auch schon egoistisch, obwohl wir über die Folgen wissen?

      • Elisabeth Ertl sagt

        Irgendwann wird doch der ganze Planet nicht mehr reichen! Für 10 Milliarden geht es sich vielleicht aus. Aber wir sollten jetzt schon anfangen, dafür zu sorgen, dass die Zahl nicht überschritten wird: Und das gelingt erfahrungsgemäß am am besten mit Bildung.

        • Reinhard Seevers sagt

          Elisabeth, du willst also die Menschen in Ländern wie Ägypten oder Palästina mit besserer Bildung versorgen?
          Viel Erfolg!

    • Reinhard Seevers sagt

      “Aus diesem Teufelskreis kommt man nicht heraus, indem man noch effizienter Landwirtschaft betreibt, sondern mit Bildung und materieller Bescheidenheit.”

      Das ist genau dein Analogiefehler Elsiabeth! Gerade in der Landwirtschaft ist Effizeinzsteigerung eben nicht automatisch mit höherer Entropie verbunden. Wer vom ha weniger erntet, der ist hier der “Böse”.
      Wohl aber, wenn man wie einige große Massivhausanbieter es tun, in dem sie z.B. ein Passivenergiehaus bewerben, das für drei Familien Platz böte, mehr Ressourcen beim Errichten erzeugt, als ein “normales” Haus, neue Abhängigkeiten schafft, weil die Technik nicht vom Nutzer beherrscht wird, mehr untrennbaren Müll erzeugt usw….

        • Reinhard Seevers sagt

          Aus dem Text:”Eine Einzelhaltung, wie es früher auf vielen kleinen Bauernhöfen üblich war, gibt es in der professionellen Schweinemast nicht. Schweine sind soziale Tiere und eines ihrer Grundbedürfnisse ist Sozialkontakt. Mit drei Monaten und einem Gewicht von knapp über 30 Kilo kommen die jungen Schweine zu einem eigenen Mastbetrieb oder in einen anderen Stall am kombinierten Betrieb. Das bedeutet eine neue Zusammenstellung der Gruppen, was immer mit sozialen Konflikten verbunden ist. Die Schweine machen sich ihre Rangordnung aus. Das kann zu Kratzern und blutigen Verletzungen führen.”

          Ich kenne auch von früher keine Einzelhaltung von Mastschweine, jedenfalls nicht bei unseren Bauern, vielleicht bei den Siedlern im Nachkriegs Deutschlands.
          Und Schweine werden heute bei den Profis als Gruppe umgestellt, so dass Rangkämpfe von vornherein vermieden werden. Und auch bei kleinen Betrieben muss man beim Crowding darauf achten, dass Schweine aus unterschiedlichen Würfen sich stressen. Deshalb haben wir sie früher immer mit den Resten von 4711 eingedieselt…..das gibt eine witzige Atmosphäre im Stall.😎

        • Jürgen Donhauser sagt

          Die machen offensichtlich etwas falsch. Wenn die 3 Monate brauchen bis das Ferkel 30 kg erreicht hat, dann stimmt etwas mit der Fütterung, Gesundheitsstatus oder Haltung nicht!!! Das ist viel zu lang!

          • Elisabeth Ertl sagt

            Herr Donhauser, wir haben nicht nur ein Ernährungsproblem, sondern auch einen Klimawandel und ein Artensterben. Alle drei Ziele gleichzeitig zu 100% erfüllen, geht nicht. Wenn einer auf 1400 Metern beginnt, Alpenschweine im Freien zu halten, auch im Winter, dann spart er einmal Heizenergie. Die Schweine bereiten ihm den Boden so auf, dass er anschließend Kartoffeln bauen kann, wo vorher nur Wiese war. Noch muss er Gerste zukaufen und rechtfertigt das damit, dass es die momentan noch im Überfluss gibt. Das Ziel ist, davon wegzukommen, die Zahl der Schweine wieder zu reduzieren und dann im Kreislauf zu wirtschaften. Wenn diese Tiere dann langsamer wachsen, hat er doch Land der Nutzung zugeführt.
            Ich weiß, dass Kunstdünger, richtig dosiert und mit Humusaufbau kombiniert, weder dem Boden schadet noch in der Nahrung giftig ist. Aber er braucht enorme Mengen an Energie, die ganz offensichtlich nicht mehr vorhanden sind. So stößt konventionelle Landwirtschaft gerade an planetare Grenzen.
            Und wenn Sojapresskuchen aus Lateinamerika importiert wird, bläst das ungeheure Mengen an Co2 in die Luft.
            Das sind Zielkonflikte, und die Lösung ist sicher nicht 100% konventionelle Landwirtschaft.

            • Reinhard Seevers sagt

              Elisabeth, du ordnest immer die Ernährung an erster Stelle ein. Du hast doch auch mal Mathematik gelernt oder? Wie kann man da die Nahrungserzeugung in eine Relation zu allen überflüssigen Handlungen stellen und überhaupt in solche Denkweise verfallen?
              Nahrung steht zum Leben an erster Stelle, aber bei der Energienutzung und der Klimarelevanz spielt es nur eine marginale Rolle. Warum also diese einseitige Sicht auf die Dinge? Warum nicht alles andere in Frage stellen, sondern die Grundlage des Lebens?

            • evo.... sagt

              Na hoffentlich ist dann auf 1400 m alles eben, weil wenn er Wiese in Acker umwandelt schwemmt es bei Starkregen oder Schneeschmelze den Boden weg.

              1928 wurde ein Verein gegründet, denn mann 1929 mit “Demeter” benannt hat. Das heißt es gibt jetzt fast 100 Jahre Bio-Lw. In den bald 100 Jahren hat es der Bio-Landbau nicht geschafft vom Zukauf billiger konventioneller Produkt weg zu kommen.
              Für mich ist deshalb der Bio-Landbau kein in sich funktionsfähiges System.

              • Elisabeth Ertl sagt

                Die entsprechenden Flächen sind eben. Das ist KEIN Demeter-Betrieb, nicht einmal zertifiziert biologisch.

            • Jürgen Donhauser sagt

              @Elisabeth Ertl: “Aber er braucht enorme Mengen an Energie, die ganz offensichtlich nicht mehr vorhanden sind. So stößt konventionelle Landwirtschaft gerade an planetare Grenzen.”
              Diese Aussage ist leider falsch, denn Sie betrachten nur den Energie-Input. Durch den Einsatz von Dünger steigern sie aber die Erntemenge und damit die verfügbare Energie (beides in Kilojoule). Nimmt man noch den Pflanzenschutz und die dort benötigte Energiemenge dazu, dann spricht man von Energieinput (PS-Mittel und Dünger) von 1 zu 6 (Mehrertrag an Energie). Also steigert man die Gesamtmenge an Energie durch den Einsatz von PS-Mittel und Dünger, denn man ermöglicht dadurch den Pflanzen die Sonnenenergie länger, besser und umfassender zu nutzen.

              • Elisabeth Ertl sagt

                Das nützt Ihnen aber nichts, wenn Ihnen niemand mehr einen Kunstdünger produzieren kann.

                • Jürgen Donhauser sagt

                  Sagen sie das mit dem Energiemangel auch den E-Autofahrer?
                  Also ich freue mich über den hohen Düngerpreis – wir verkaufen derzeit unser Schweinegülle. Da verdienen wir mehr als mit den Ferkelverkauf.

            • Jürgen Donhauser sagt

              auf “1400 Metern” Kartoffeln anzubauen??? Vielleicht eben, aber steinfrei und schüttfähiger Boden? Klima? Wo kamen ursprünglich die Kartoffeln noch einmal her? Wäre wahrscheinlich eher der optimale Gründlandstandort mit mehreren Schnitten. Damit könnte man das optimale Ertragspotenzial der Natur am besten nutzen – aber gerne, wir können dort auch Erdbeeren oder Kiwis pflanzen.

                • Jürgen Donhauser sagt

                  Wie hoch wäre das Ertragspotenzial mit Gründland an Mj/ha?

                • Elisabeth Ertl sagt

                  Kann ich nicht sagen: Nur so viel: Das ist keine neumodische Nische, die machen das, seit es Kartoffeln gibt. Die haben auch jede Menge Kühe und Schafe, Mähwiesen und Almen. Ich gehe davon aus, dass sich die bei den entsprechenden Flächen durchaus etwas gedacht haben.

            • firedragon sagt

              “… Die Schweine bereiten ihm den Boden so auf, dass er anschließend Kartoffeln bauen kann, wo vorher nur Wiese war…”

              Ich bin über diese Aussage sehr überrascht … wertvolle “nur Wiese” von Nutzschweinen zu Acker umgewandelt.

              • Hätte man auch mit dem Pflug machen können,
                aber ich weiß ja nicht, ob auf den Standort Schlepper mit Pflug hin könnnen.

                Nur Wiese
                heißt nur Gras
                aber wenn man mit Hilfe von Schweinen die Grasnabe aufbrechen kann, dann kann man das eine Fruchtfolge mit

                Kartoffeln-Roggen – Hafer
                machen.
                Ob man es durch in Ackerland umwandlen kann weiß ich nicht.
                Kommt auf den Boden an!

                Firedragon, wofür gibt es Bodenlabore?

            • “Herr Donhauser, wir haben nicht nur ein Ernährungsproblem, sondern auch einen Klimawandel und ein Artensterben. ”

              Elisabeth, was möchtest du eigentlich sagen? Nimm mal ein bisschen Stakkata raus. Du bringst das ganze Programm und dann kommt das Alpenschwein. Ich habe herzhaft gelacht.

              Du erwähnst deine nach eigener Einschätzung hohen moralischen Ansprüche gerne und oft. Auf mich wirkt das so, als ob du dich anderen in dieser Hinsicht überlegen fühlst. Und gleichzeitig erhebst du deine persönliche Meinung – mehr ist deine Einstellung zum Fleischkonsum nicht- zu einer ethischen Norm. Das passt nicht zueinander .
              Eine offene Diskussion wird dadurch jedenfalls erheblich behindert.

  18. fingerphilosoph sagt

    Im ersten Artikel wird Nutztierhaltung mit Sklaverei verglichen. Hier einige Punkte, warum der Vergleich nicht richtig ist:

    Sklaven können freigelassen werden und dann als Handwerker, Frisör, Banker, was auch immer ungeniert weiterleben. Der freigelassene Sklave kann selbst für sich sorgen, sollte man zumindest annehmen. Würden die Nutztiere freigelassen, könnten diese nicht selbst für sich sorgen. Die würden alle auf eine Weise krepieren, die grausamer ist als Schlachten: nämlich verhungern, an Krankheiten sterben, verängstigt durch die Gegend rennen, überfahren oder vom Wolf gefressen werden. Es geht bei der Vegan-Argumentation nicht um die Befreiung der Nutztiere, sondern um deren Abschaffung. Wenn Nutztiere abgeschafft werden, gibt es an deren Stelle keine freien Tiere, sondern gar keine.

    Soweit ich weiß, waren Sklaven in aller Regel Kriegsgefangene oder Leute, die in Schulden geraten waren. Sklaven wurden nicht für einen bestimmten Zweck gezüchtet, wie das bei Nutztieren jedoch der Fall ist. Man kann darüber streiten, ob es moralisch richtig ist, Tiere für einen bestimmten Zweck zu züchten, das ist okay, aber Nutztiere sind Tiere, die an das Leben, das sie führen, bestmöglich angepasst sind. Das ist ja genau der Zweck der Züchtung. Hier hat der Mensch doch bereits die Rolle der Evolution übernommen. Wenn in der Diskussion von “artgerechter Tierhaltung” die Rede ist, haben die meisten Leute eine Wildform vor Augen und vergessen die Tatsache, dass das reale Tier im Stall über Generationen hinweg züchterisch verändert wurde. Nimmt man ein real existierendes Zuchtschwein aus dem Maststall und behandelt es fortan “artgerecht” als Wildform, ist das Tierquälerei.

    Ein weiterer Unterschied zum Sklaven ist, dass der Sklave ein anderes Leben kennt und von einem freien Leben träumen kann. Die Frage ist, ob ein Zuchtschwein von einem freien Leben als Wildschwein träumen kann und wenn ja, ob es das tatsächlich tut. Leid entsteht m.E. aus einer Diskrepanz von Realität und Vorstellung. Nur wer weiß, dass es anders sein könnte, leidet. Leid ist nicht identisch mit Schmerz, Hunger, Durst, Bewegungsmangel, Unwohlsein, Völlegefühl. Tiere haben durchaus solche Erfahrungen, sie kennen auch Zuneigung, Freude, Trauer etc., aber Leid entsteht m.E. auf einer abstrakteren Ebene.

    Ein Sklave wird außerdem mit mehr oder weniger Gewalt zu Dingen gezwungen, die er eigentlich nicht tun will. Aber ich glaube nicht, dass man ein Schwein zum Fressen zwingen muss. Bei Stopfgänsen ist das anders, zugegeben. Also wenn man schon fragwürdige Vergleiche mit dem Menschen macht, hat so ein Schwein vielleicht mehr von einem coach potato als von einem Sklaven. Ich kenne keinen coach potato (mich eingeschlossen), der lieber “artgerecht” als Amazonasindianer leben würde.

    Bei den ganzen Tierwohl-Diskussionen geht es gar nicht ums Tierwohl, denn dann würden solche Argumente wie im zweiten Artikel wenigstens zur Kenntnis genommen werden, dahingehend, dass Vorstellungen von artgerechter Tierhaltung nicht unbedingt reales Tierwohl erzeugen, sondern eher Parasiten und so was. Es geht drum, dass bestimmte Menschengruppen wie Veganer den Anblick von Nutztieren schlicht nicht mehr aushalten können, sei es, weil sie irgendwas auf die Nutztiere projizieren, sich mit ihnen identifizieren, zu empfindlich geworden sind oder was auch immer. Man müsste mal genauer hinhorchen, was die Veganer nicht mehr aushalten. Ich vermute, dass sie es nicht mehr aushalten, Teil der Natur zu sein, wo Lebewesen einander töten, um selber zu leben.

    • Ich denk mal, ein wesentlicher Aspekt liegt in der fortschreitenden Infantilisierung bei gleichzeitiger Disneysierung. Wer permanent eingetrichtert kriegt, Tiere können sprechen, der Löwe ist der barmherzige Beschützer aller Tiere vor den schlechtesten aller Kreaturen, dem Mensch, der verliert die Orientierung. Wenn jemand zuerst dem Hündchen und der Katze was zu ESSEN gibt, und danach den Opa füttert, dann sind hier nicht nur sprachliche Grenzen verschoben, sondern dann wird offensichtlich, dass vegan-infantiles Gedankengut mittlerweile Tiere über den Menschen stellen. Diese Selbsterniedrigung macht ein gutes Gewissen und befreit möglicherweise auch von Sünden, wo wir dann wieder in kirchliche Sphären eindringen. Möglicherweise hat die Kirche längst erkannt, dass sie die schwindende Zahl der Gläubigen im christlichen Sinn dadurch kompensieren kann, indem sie sich öffnet zur Vegankirche, zur Ökokirche oder auch zur Klimakirche (Luisa Neubauer predigt im Berliner Dom).

      • Reinhard Seevers sagt

        “Möglicherweise hat die Kirche längst erkannt, dass sie die schwindende Zahl der Gläubigen im christlichen Sinn dadurch kompensieren kann, indem sie sich öffnet zur Vegankirche, zur Ökokirche oder auch zur Klimakirche (Luisa Neubauer predigt im Berliner Dom).”

        Exakt so sehe ich es auch!

        • Christian Bothe sagt

          Wer ist Luisa Neubauer??? Hat die schon etwas für unsere Gesellschaft geleistet? Hier kennt die sowieso keiner..

      • Thomas Apfel sagt

        Dafür spricht der Schlusssatz der beiden Damen: ..”Viertens könnte die Kirche so gegen ihre zunehmende gesellschaftliche Bedeutungslosigkeit angehen …. und das womöglich Wichtigste – so würde sie den Geist der Erneuerung einlassen und gestärkt durch diesen Geist alles, was Atem hat, mitnehmen auf seinem Weg durch die Zeit.”

        Die Kirche hat sich schon immer an politische Veränderungen angepasst und für jede gesellschaftliche Phase gab und gibt es, der einen oder anderen Gruppe mehr oder weniger zugetane, Theologen, von Dorothee Sölle (evang.) über Oskar Romero und Eugen Drewermann bis zu Wojtila und Ratzinger.

        Ich finde es immer wieder erstaunlich, was für verschiedene Ansichten und Strömungen mit den selben Bibeltexten begründet werden können.

        Ist ein bisschen wie beim Ziehen der Bibelverse für die Tageslosungen:
        Die Kommission zieht: “Judas ging hin und erhängte sich “. Oh, das geht aber gar nicht, zieh mal den nächsten Vers: ” Gehe hin und tue desgleichen”.

        • Elisabeth Ertl sagt

          Dass man Bibeltexte in unterschiedlichen Situation unterschiedlich interpretieren kann, ist ihre Stärke. Nur haben Persönlichkeiten wie Meister Eckehart, Martin Luther oder Karl Rahner das mit unvergleichlich mehr Tiefgang getan als dieser seichte, inkompetente und gleichzeitig völlig verkopfte Text. Es ist leider so, dass die Kirche sich mittlerweile gerne anbiedert, indem sie Scharlatanen eine Bühne bietet, vor allem auch in der Kunst, ob gestalterisch oder musikalisch. Wenn man in frühere Zeiten zurück blickt, dann war zur Ehre Gottes nur das Beste und Erlesenste gut genug.

      • Arnold Krämer sagt

        Infantilisierung, Disneysierung, Vermenschlichung der Tierwelt (auch durch die Wortwahl. aktuelles Beispiel: Überschrift zu einen Zeitungsbericht der NOZ über den Tönnies-Schlachthof in Badbergen, Kreis Osnabrück. “Wo 500 Rinder am Tag sterben”)
        Die Menschen wollen einfach nicht mehr erwachsen werden.

        Ich weiß nicht, ob die Kirchenoberen der kath. Kirche wirklich froh sind über die meist weiblichen Aktivisten in ihrer Kirche. Es geht viel an Spiritualität verloren, die “Evangelisierung” der katholischen Kirche schreitet voran und sie gleicht sich zumindest in D mehr und mehr dem Erscheinungsbild der immer schon sehr politischen, staatsnahen evangelisch-lutherischen Kirche an. Die kath. Kirche merkt offenbar nicht, dass sie Gefahr läuft, zu einer “Vorfeldorganisation” politischer und parteilicher Interessen zu verkommen.

        • Elisabeth Ertl sagt

          Da gebe ich Ihnen recht, Herr Krämer. Die Stärke des Katholischen liegt für mich auch woanders.

  19. Obstbäuerin sagt

    Das einzig für uns Vorteilhafte an der Entwicklung wäre die Spaltung der Anti-Konvi-Landwirtschaftsbewegung. Denn Bio hat viel Tierhaltung und Bio-Vegan geht nur mit sehr, sehr viel Fläche – wenn überhaupt. Sollte sich der vegane Teil der Protestaktiven (z.B. bei Whs) weiter vergrößern, wird es garantiert zu Grabenkämpfen unter ihnen kommen. Offensichtlich gehören vegan und gendern zusammen wie Dick und Doof.

  20. Christian Bothe sagt

    Zitat„Die menschliche Sklaverei wurde abgeschafft, die tierische geht weiter.“
    Das ist genau derselbe Schwachsinn wie die weltlichen Diskutanten dem Mainstream folgend landwirtschaftsfeindlich diskutieren.Ich sage das ganz bewusst als Katholik und studierter Diplomagraringenieur. Diese von den Damen gemachten Aussagen und Vergleich mit früherer Sklaverei sind absolut daneben,und haben mit kath.Glauben nichts aber auch garnichts zu tun, hört sich natürlich für NGOs toll an…Auch unter katholischen Aspekten ist vegane Ernährung gesundheitsschädlich( Vit.B12,Blutarmut usw.). Ein Fleischkonsum ist also notwendig unabhängig von der Haltungsform und „Sklaverei“ und hat insbesondere zu den Festtagen auch etwas mit Kultur zu tun…Also Man sollte so einen Artikel nicht überbewerten, weil es von einzelnen Personen kommt, die sich präsentieren wollen oder müssen, warum auch immer??
    P.S. Habe selber 10000 MS/d im Jahresdurchschnitt über 12 Jahre versklavt”…

  21. firedragon sagt

    Willi,
    ich hab angefangen den Text der Kirche zu lesen … sorry, ich kann das nicht bis Ende lesen.
    Ich bin Kirche/Religion so fern, wie Sonne dem Mond … ich achte Leben, nicht mehr und nicht weniger.
    Als ich den Text zu lesen begann, kam mir eins in den Sinn: Missbrauch, begangen von ” Heiligen” an Schutzbefohlenen … und da drängt sich mir der Satz auf – wer frei von Schuld, der werfe den ersten Stein.

    • Ich denke das Thema hat aber nichts mit der Emphehlung zur veganen Ernährung zu tun,
      sondern nur mit “sich mal wieder zu Wort melden” oder Wichtigtun zu tun, als um wahre Beweggründe und Fakten zu dem Thema.

      Ja, es ist eine friedlichere Ernährungsweise!
      Aber gesünder???

  22. Elisabeth Ertl sagt

    “Manche Menschen, so hatte Aristoteles argumentiert, seien von Natur aus dazu bestimmt, Sklaven zu sein. Grund dafür sei ihr Mangel an Vernunft. Die besäßen sie nicht von sich aus, sondern könnten sie höchstens von anderen annehmen. So gesehen konnten vernunftlose Sklav*innen schon geradezu dankbar sein, dass vernunftbegabte Sklavenhaltende über sie verfügten.”
    So lange Menschen auf eine Bratwurst, einen Lotterieschein oder eine Drohung warten, ehe sie sich impfen lassen, hat Aristoteles Recht.
    “Ein Mensch bösen Willens, selbst wenn er nicht als Sklave einem anderen Menschen gehöre, sei trotzdem Sklave, nämlich Sklave seiner eigenen Begierde.”
    Wie wahr!

    Zu Jürgen Donhauser:
    Wenn ich dieselben Schweine, die ich um des Ertrages willen so gezüchtet habe, dass sie eine natürlich Umgebung nicht mehr vertragen, in einen Biobetrieb stecke, dann ist das kein Beweis dafür, dass Bio nicht funktioniert.
    Wenn eine Kuh unter den Bedingungen des Alpenraumes nur 6000 Liter Milch produziert, ist das keine Ressourcenverschwendung.
    Es werden in der Mast heute nicht nur Abfälle verfüttert, das stimmt einfach nicht.
    Wenn ich auf – echte! – Abfälle zurückgehe, auch bei Geflügel, und wenn ich alle Teile esse, dann ist Bio auch OK. Denn dann stellt sich schon die ethische Frage, ob wir Tiere auf Kosten ihres natürlichen Immunsystems, also ihrer Gesundheit, auf Ertrag züchten dürfen.
    Und der einzelne Bauer kommt halt nicht um die Entscheidung herum, ob er für die von Aristoteles oder auch Augustinus beschriebenen Menschen produzieren und damit das Sklaventum festschreiben oder für vernunftbegabte und beherrschte Menschen produzieren und damit einen Anreiz in eine andere Richtung setzen will. Jeder muss da seine Verantwortung tragen.
    Und was den finanziellen Aspekt betrifft: rechtfertige ich mein Tun damit, dass die Konsumenten halt auch unethisch handeln, oder kämpfe ich um Bildung, faire Bezahlung etc? https://www.youtube.com/watch?v=f0_ordftiVw&t=2835s

    • Reinhard Seevers sagt

      Elisabeth, was nicht funktioniert ist, der Landwirtschaft sämtliche ethisch-moralischen Anforderungen aufzubürden, alle Verantwortung hinsichtlich Umwelt und Tierwohl, sozialer Gerechtigkeit usw. auf zudrücken und immer zu wiederholen und zu implementieren, derweil sich 99% gerade aus der Verantwortung stehlen und nur noch Spaß haben und Ansprüche stellen.
      Auf t-online ploppt heute morgen die menschliche Tragödie an der polnischen Grenze auf und unter dem Artikel steht eine anderer der mit Stolz verlautet: “Ein Deutscher ist weider im All, Maurer ist auf dem Weg!”
      Wo sind denn die Massen, die sich für die Menschlichkeit einsetzen, wo ist die Kirche, die ganzen Weltretter, wenn es um Menschenleben ganz konkret geht?
      Nein, die Heuchelei halte ich langsam nicht mehr aus.

      • Elisabeth Ertl sagt

        Dass irgendjemand anderer sich aus der Verantwortung stiehlt, ist für mich keine Rechtfertiging, es selber auch zu tun.
        Ein Leben und Wirtschaften ohne Ethik und Moral kommt für mich nicht in Frage. An diesem Punkt werden wir zwei nie eins werden, Reinhard.

        • Reinhard Seevers sagt

          Die Frage ist, welcher Ethik und welcher Moral man sich unterwirft oder unterwerfen soll und muss und welcher ich mich freiwillig unterordne.
          Wenn Sachverstand fehlt, kann er nicht durch Moralansprüche ersetzt werden.

          “In diesem Kreis unterstelle ich einen Konsens darüber, dass beides miteinander zu tun hat. Ökonomisches Handeln ohne Ethik ist genauso verkehrt wie christliche Moral ohne ökonomischen Sachverstand.”

          Bischoff der ev. Landeskirche B-BB, Wolfgang Huber

    • Jürgen Donhauser sagt

      Natürlich ist das „nicht Ausschöpfen“ eines Leistungspotenzials aus ideologischen Gründen eine Ressourcenverschwendung. Und auch folgende Aussage von Ihnen:“ Wenn ich dieselben Schweine, die ich um des Ertrages willen so gezüchtet habe, dass sie eine natürlich Umgebung nicht mehr vertragen, in einen Biobetrieb stecke, dann ist das kein Beweis dafür, dass Bio nicht funktioniert.“ fachlich falsch. Die Tiere erkranken auch im Biobetrieb mit robusteren Rassen – man muss nur die Krankheitssymptome auch erkennen können!

      • Elisabeth Ertl sagt

        So lange dermaßen viele Lebensmittel verschwendet werden, ist das maximale Ausschöpfen des Potentials nur eine weitere Ermutigung, mit Lebensmitteln verschwenderisch umzugehen. Die Nahrungsergänzungs-Industrie blüht, weil die konventionell erzeugten Nahrungsmittel wegen der Ausbeutung des Bodens bereits einen eklatanten Mangel an Vitaminen und Spurenelementen aufweisen. Das ist eine Hypothek für die nächsten Generationen.
        Und ich kenne sehr wohl Bio-Schweine-Betriebe, die es schon lange gibt, und die das Hygiene-Problem im Griff haben.
        Ich sage nicht, dass alles bio werden muss, aber diese polarisierte Sichtweise kann ich nicht teilen, sorry.

        • Reinhard Seevers sagt

          “Die Nahrungsergänzungs-Industrie blüht, weil die konventionell erzeugten Nahrungsmittel wegen der Ausbeutung des Bodens bereits einen eklatanten Mangel an Vitaminen und Spurenelementen aufweisen. Das ist eine Hypothek für die nächsten Generationen.”

          Das ist echt der Gipfel….die Industrie blüht, weil die Leute verblödet sind, nichts weiter.

        • Thomas Apfel sagt

          Irgendwann ist es aber mal genug !! ES GIBT KEINE UNTERSCHIEDE IM MINERAL_ UND NÄHRSTOFFGEHALT, die auf Bio- oder nicht Bio beruhen. Sie beruhen auf Sorte, Standort, Nährstoffversorgung und Witterung. Bei unseren vielfältigen Möglichkeiten Nahrungsmittel auszuwählen gibt es Mangel nur auf Grund von: zu wenig Bewegung und Sonne oder aber von einseitiger Ernährung (z.B. vegan !).
          Abgesehen von echten Stoffwechselkrankheiten.

        • evo.... sagt

          Bio ist auch nicht gleich Bio. Wenn Kühe auf der Weide grasen gibt das eine bessere Milch, als -so wie ich es hier beobachte- Luzerne im Stall gefüttert wird und als Eiweiß-Ausgleich Mais angebaut wird. Da würde ich dann schon konventionelle Weide-Milch bevorzugen.

          Es kommt also schon mal darauf an, wo die Studien gemacht werden.

          Ich kann mir schon vorstellen, dass wenn Gemüse über Jahrzehnte organisch statt nur NPK gedüngt wird, höhere Werte an Mineralstoffen oder Spurenelementen erreichbar sind. Das erreicht der Bio-Landbau durch den Zukauf billiger konventioneller Ware. Ansonsten wären dort die Felder ganz schnell verarmt. Hier hat ein Bio nur Grünland, kauft konventionelles Stroh zum Einstreuen. Der Mist liegt dann 1….2….3…. Jahre herum und wird dann verkauft.

          Grundsätzlich glaube ich aber, dass erst mal die Chemie-Industrie (Nestle, Unilever, Pepsi,….. aus der Ernährung verbannt gehört. Dann kann man mal anfangen über Unterschiede Bio Konvi zu diskutieren.

        • ” wegen der Ausbeutung des Bodens bereits einen eklatanten Mangel an Vitaminen und Spurenelementen aufweisen.”

          deswegen Elisabeth
          oder wegen der Hochzüchtung der Pflanzen, die wegen anderen Zuchtzielen diesen wichitgen Gehlat an Vitalstoffen und Spurenelemente verloren haben?

  23. Ferkelhebamme sagt

    Schwere Kost zum Frühstück, da kriege ich vor Wut keinen Bissen mehr runter. Die Damen bedienen sich ungeniert und unreflektiert Tierrechts-Propaganda-Sprech, ohne auch nur ein bisschen Hintergrundwissen. Sonst wäre ihnen vllt aufgefallen, dass Küken-Schreddern und Ferkel-an- die-Wand klatschen in D verboten ist. Nach dem Brückenschlag zur Sklaverei fehlt nur noch der Holocaust…
    Dank an Jürgen Donhauser für die ruhihe, sachliche Gegendarstellung, aber der Schaden ist da. Was will die Kirche mit diesem Vegan-Artikel? Erzwungen modern sein und die hippe Jugend erreichen? Die haben mit Kirche eh nichts mehr am Hut. Vielmehr schlägt die Kirche nun denen vor den Kopf, die ihr eigentlich noch zugetan sind: die ländliche bäuerliche Bevölkerung.
    Mir persönlich kann die Kirche mit ihren verqueren Moralvorstellungen inzwischen gestohlen bleiben. Austreten geht leider nicht, weil wir Kirchenland gepachtet haben…
    So, zur Beruhigung gibts es jetzt eine Leberwurststulle mit Dank an das gesunde und zufriedene Tier, dass dafür sein Leben gelassen hat.

  24. Brötchen sagt

    Herr Donhauser, sie müssen die Kanalratte auch tierschutzgerecht mit entsprechenden Methoden töten.

    So wird Ihnen jemand zuständiges den Konflikt erklären.

    • Jürgen Donhauser sagt

      @Brötchen. Aber die Nutztiere werden am Schlachthof auch mit tierschutzgerechter Methode ins „Jenseits“ (lustige Formulierung in diesen Zusammenhang) befördert!

        • Jürgen Donhauser sagt

          @Brötchen – nicht der Widerspruch bei ihren Kommentar, sondern beim fiktiven “Jemand” (So wird Ihnen jemand zuständiges den Konflikt erklären.)

  25. Jürgen Donhauser sagt

    Beide Vorstellungen beruhen auf subjektiven Erfahrungen/Kenntnisstand. Welche praktischen Erfahrungen bringen eigentlich Moraltheologen in Sachen Nutztierhaltung mit? Ein Grundproblem von Akademiker die nicht in der Praxis mit den äußeren Rahmenbedingungen/Zusammenhänge in der Realität konfrontiert waren.

  26. Brötchen sagt

    Meines Erachtens ist die Kirche doch gerade prädestiniert dafür große Widersprüche, dem Menschen zu vermitteln…

    den Widerspruch zwischen der Zugehörigkeit des Menschen zur Natur und dem Unterliegen der Gesetze der Natur und dem höheren moralischen Ansprüchen….

    Veganismus ist eine Bankrotterklärung der Kirche!

    Kirche hat fertig, jedenfalls die Institution Kirche…

  27. unkomplizierter Wurzelwicht sagt

    Die Pfründe und Stiftungen selbst unserer christlichen Kirchen eint das alleinige Bestreben, aus deren Besitzständen das Maximum herauszuholen.

    Wort und Tat fügen sich dabei also wie zusammen!?

  28. Ich finde die beiden Artikel jetzt nicht besonders beeindruckend: Der “Christliche Arbeitskreis Tiere und wir” bringt die typische Tierrechtler-Argumentation (wie man sie auch von PETA oder ARiWa kennt), der Diakon Donhauser die typische Landwirts-Argumentation (wie man sie auch vom DBV, AbL oder den Freien Bauern kennt).

    Im Grunde sind die beiden Artikel ein Idealbeispiel für unterschiedliche Naturvorstellungen verschiedener Milieus, wie sie das “Senckenberg Biodiversität- und Klima-Forschungszentrum Frankfurt” in der Studie “Cultural worldviews consistently explain bundles of ecosystem service prioritisation across rural Germany. People and Nature” herausgearbeitet hat.

    Hier mal ein Zitat aus deren Pressemitteilung:
    > Die gewinnbringende Pflanzen- und Viehwirtschaft spielte erwartungsgemäß für die Landwirte die größte Rolle – verbunden mit einer individualistischen Weltanschauung, der Wahrnehmung der Natur als dauerhaft, aber unberechenbar […]. Im Gegensatz dazu vertraten diejenigen, die dem Umweltschutz und den „kulturellen Werten der Natur“ Priorität einräumten, oft egalitäre Weltbilder und empfanden die Natur als tolerant und sensibel. Diese Menschen arbeiteten oft in der wissenschaftlichen Forschung und im Naturschutz […].

    Zu dem Thema kann ich auch das Buch “Natural: How Faith in Nature’s Goodness Leads to Harmful Fads, Unjust Laws, and Flawed Science” von Alan Levinovitz empfehlen, der untersucht den Themenkomplex ebenfalls theologisch.

    • Reinhard Seevers sagt

      Hier mal ein Zitat aus deren Pressemitteilung:
      > Die gewinnbringende Pflanzen- und Viehwirtschaft spielte erwartungsgemäß für die Landwirte die größte Rolle – verbunden mit einer individualistischen Weltanschauung, der Wahrnehmung der Natur als dauerhaft, aber unberechenbar […]. Im Gegensatz dazu vertraten diejenigen, die dem Umweltschutz und den „kulturellen Werten der Natur“ Priorität einräumten, oft egalitäre Weltbilder und empfanden die Natur als tolerant und sensibel. Diese Menschen arbeiteten oft in der wissenschaftlichen Forschung und im Naturschutz […].

      Schön zu lesen, dass man der Gruppe der Landwirtschaft lediglich die Gewinnerwartung zuspricht, anstatt die Erzeugung von Nahrung zur Lebenserhaltung. Allein diese Einordnung zeigt wieder eine Realitätsferne tendenziöse Bewertung. Wenn mit der kulturellen naturalistischen Sicht 8Millarden Menschen ernährt werden können, die zunehmend in urbanen Zentren leben, dann viel Spaß beim Spaß haben.

      • Egon Meyerhoff sagt

        > Schön zu lesen, dass man der Gruppe der Landwirtschaft lediglich die Gewinnerwartung zuspricht, anstatt die Erzeugung von Nahrung zur Lebenserhaltung.

        Die Gewinnerwartung ist nun einmal der Unterschied zwischen einem Landwirt bzw. Gartenbauer auf der einen Seite und einem Lifestyle-Selbstversorger oder Hobbygärtner auf der anderen Seite, denn Nahrungsmittel wollen die alle erzeugen.

        Die Tätigkeit eines Landwirts muss sich wirtschaftlich rechnen: Die Ernte muss mindestens so viel einbringen, dass der Betrieb bis zur nächsten Ernte überlebt. Der Hobbygärtner braucht das nicht, sein zur Verfügung stehendes Gehalt ist von der Ernte unabhängig.

        Sinngemäß gilt gleiches für die Tierhaltung: Als Hobbytierhalter ist mein Hauptziel, dass es den Tieren gut geht und sie mich erfreuen. Der mögliche Verzehr der Tiere ist bloß ein Nebenprodukt. Ein Landwirt muss mit seinen Tieren hingegen Geld verdienen, für ihn ist das Erfreuen an den Tieren nur Nebenprodukt seiner Tätigkeit. Im Zweifelsfall kann der Hobbyhalter auf die Schlachtung verzichten, der Landwirt muss im Zweifelsfall auf die Freude am Tier verzichten.

        • Bauer Willi sagt

          @Egon Meyerhoff
          Ich finde die Gegenüberstellung – sorry – banal. Ist doch logisch, dass ein Hobby nicht mit kommerziellen Zielen verbunden wird sondern nur dem Spaß dient und keine Werte schafft sondern Ressourcen verbraucht. Zum Beispiel mit Hunden und Katzen.

          Logisch, dass jemand der Land-Wirtschaft betreibt, damit Geld verdienen muss, allerdings auch einen Gegenwert liefert –> Lebensmittel.

          Was bringt uns dass nun weiter? Und was hat das mit dem Thema Kirche und vegan zu tun? Klären Sie mich auf? 😉

          • Egon Meyerhoff sagt

            Das angesprochene Problem von “Kirche und Vegan” ist meiner Ansicht nach die in der Studie angesprochene unterschiedliche Wahrnehmung von “Natur” in verschiedenen Milieus.

            Der Unterschied zwischen beiden Gruppen ist nicht, dass die eine Lebensmittel anbaut und die andere nicht (so hatte ich Reinhard Seeve verstanden, deshalb war ich darauf eingegangen).

            Mitglieder aus beiden Gruppen bauen Lebensmittel an. Für die eine Gruppe ist es aber Arbeit, mit der sie Geld verdienen muss (die Gewinnerwartung), für die andere Gruppe ist es Selbstverwirklichung (die kulturellen Werte). Das führt zu unterschiedlichen Interpretationen von Natur.

            Für den Landwirt ist die Ernte das Ergebnis harter Arbeit in und mit der Natur, für Naturschützer ist die Ernte ein huldvolles Geschenk aus der Natur.

            Diese unterschiedliche Wahrnehmung von Natur sorgt dann dafür, dass man sich gegenseitig nicht versteht: Die Argumente des einen Blickwinkels gehen aus dem anderen Blickwinkel komplett an der Sache vorbei. Wenn für mich die Ernte ein gnädiges Geschenk ist, ergibt es keinen Sinn, mit harter Arbeit zu argumentieren: Denn man verdient sich ein Geschenk ja nicht mit harter Arbeit (Pflanzenschutz, Bodenbearbeitung usw.), sondern mit Wohlverhalten gegenüber dem Geber.

            Und dann hatte ich noch ein Buch empfohlen, in dem ein Theologe erklärt, wie die Vorstellung einer rein wohlwollenden Natur für allerlei Unheil sorgt.

            • Reinhard Seevers sagt

              “Für den Landwirt ist die Ernte das Ergebnis harter Arbeit in und mit der Natur, für Naturschützer ist die Ernte ein huldvolles Geschenk aus der Natur.”

              Nur ganz blöd, wenn ihm die Natur einfach nicht ausreichend Geschenke zum Überleben geben möchte….dann muss er wohl oder übel jemanden fragen, der sich damit auskennt, evtl. einen hart arbeitenden Gewinnmaximierer?
              Am Ende entscheidet sich alles auf dem eigenen Teller…da kommt auch ein Esotheriker nicht dran vorbei. Es sei denn er möchte für sein Weltbild sterben…dann lasst ihn.

              • Egon Meyerhoff sagt

                > Nur ganz blöd, wenn ihm die Natur einfach nicht ausreichend Geschenke zum Überleben geben möchte…

                Das stimmt. Deshalb ist die Natürlichkeit auch so eine schlechte Leitlinie für moralische Entscheidungen: In der Natur kommen (aus menschlicher Sicht) sehr grausame Dinge vor.

                Man muss sich aber bewusst machen, dass Naturschützer in diesen Kategorien denken. Ansonsten kann man ihre Argumentation weder verstehen noch erwidern.

                > Am Ende entscheidet sich alles auf dem eigenen Teller…da kommt auch ein Esoteriker nicht dran vorbei. Es sei denn er möchte für sein Weltbild sterben…dann lasst ihn.

                Wie Herr Donhauser einen Kommentar weiter unten so passend sagt: Im Zweifelsfall wird nicht der wohlhabende Esoteriker verhungern, sondern einer der Ärmsten der Armen.

            • Jürgen Donhauser sagt

              “Für den Landwirt ist die Ernte das Ergebnis harter Arbeit in und mit der Natur, für Naturschützer ist die Ernte ein huldvolles Geschenk aus der Natur.”
              Ganz einfach Herr Meyerhoff, weil der Naturschützer naiv genug ist zu glauben er bekommt dann, von irgendjemand anderem ein huldvolles Geschenk, wenn es mit seiner Ernte nicht klappt. Also kaufen wir einfach den ärmsten der Armen dieser Welt das Essen weg, wenn wir mit unserer Ideologie, trotz harter Arbeit, zu wenig ernten.

              • Egon Meyerhoff sagt

                Sehen Sie Herr Donhauser, Sie haben das Problem erfasst: Der Naturschützer wird die Folgen seines Handelns niemals bemerken, weil nicht er selbst hungert, sondern einer der Ärmsten der Armen.

                Sie können ihm auf diese Weise also nicht empirisch beweisen, dass er falsch liegt. Sie müssen woanders ansetzen, bei seinem Naturbild. Dafür hatte ich das Buch empfohlen, weil es einerseits das Naturbild der Naturschützer nachzeichnet und anschließend Probleme mit diesem Bild aus der Innenperspektive aufzeigt.

                • Die Menschen haben sich eben seid der Erfindung des Ackerbaues zu sehr vermehrt,
                  dass der Natur nicht mehr ihre Ruhe gelassaen werden kann!

                  Fängt das nicht die Genesis, das erste Buch der Bibel an?

                  Steht auch irgendwo später, dass wir Verantwortungsbewußt mit unserer Natur umgehen sollen?

        • Limes sagt

          @Egon Meyerhoff “Die Gewinnerwartung ist nun einmal der Unterschied zwischen einem Landwirt bzw. Gartenbauer auf der einen Seite und einem Lifestyle-Selbstversorger oder Hobbygärtner auf der anderen Seite, denn Nahrungsmittel wollen die alle erzeugen.” Da werden aber kräftig Klischees und Vorurteile bedient, die geldsüchtigen Landwirte und selbstlose Lifestyle-Selbstversorger/Hobbygärtner. Ich sehe es so: Beide Gruppen wollen in der Regel monetären Gewinn erzielen. Der Landwirt erzeugt Nahrungsmittel für seine Familie und zusätzlich für andere Gesellschaftsgruppen, aus dieser Produktion erzielt er bei guter Wirtschaftsweise einen zusätzlichen Geldbetrag um z.B seine Wohnung zu heizen oder von Lifestyle-Selbstversorgern produzierte Produkte/Dienstleistungen zu erstehen. Der Hobbygärtner und Lifestyle Selbstversorger baut Pflanzen an oder züchtet Tiere um Geld beim Einkauf zu sparen, mit dem Ersparten werden die Wohnung geheizt oder von anderen Lifestyle-Selbstversorgern produzierte Produkte/Dienstleistungen erstanden. Bei Hobbygärtnern mit knappem Einkommen sind die Nahrungsmittel aus dem eigenen Garten häufig lebensnotwendig. Die eher neue Gruppe der (hippen) Lifestyle-Selbstversorger findet sich überwiegend in den westlichen Gesellschaften und produziert häufig neben Nahrungsmitteln noch Bücher/Seminare mit ihren individuellen Lebenseinstellungen/-weisheiten. Habe damit auch ein Klischee bedient aber liege wahrscheinlich in der Sache nicht daneben. Fazit, alle nehmen gerne den schnöden Mammon nur die Sichtweisen unterscheiden sich.

          • Egon Meyerhoff sagt

            > Da werden aber kräftig Klischees und Vorurteile bedient, die geldsüchtigen Landwirte und selbstlose Lifestyle-Selbstversorger/Hobbygärtner.

            Ein Landwirt muss mit der Landwirtschaft Geld verdienen. Das ist sein Beruf. Wenn er keinen Gewinn erzielt, macht sein Hof früher oder später pleite, dann ist er ein Ex-Landwirt. Da ist es vollkommen egal, ob er gierig oder selbstlos ist.

            Für einen Lifestyle-Selbstversorger oder Hobbygärtner spielen die Einnahmen aus der Anbau hingegen keine Rolle: Es ist für sie kein Problem, wenn sie bei jeder Ernte draufzahlen, denn ihr Hauptberuf gleicht dieses Minus aus. Da ist es ebenfalls egal, ob gierig oder selbstlos.

            Sieht man z.B. sehr schön beim “Selbstversorger Rigotti” (Youtubekanal). Der lebt davon, dass er Selbstversorgung inszeniert. Landwirtschaft ist seine Bühne, nicht sein Beruf. Für den ist aus finanzieller Sicht egal, welchen Ertrag das Gemüse abwirft – finanziell wichtig ist, welche Anbaumethode seine Zuschauer sehen wollen. Entsprechend hat er ein vollkommen anderes Verhältnis zu Anbaumethoden als Hartwig Callsen (anderer Youtubekanal), der von seiner Ernte lebt und für den Youtube vor allem eine Möglichkeit ist, sich mit Kollegen über seine Anbaumethoden auszutauschen.

            Wer von den beiden ist jetzt “geldsüchtig” und wer “selbstlos”? Und in welcher Hinsicht?

            Ernsthafte Selbstversorgung aus Armut gibt es in Deutschland seit den 1990ern quasi nicht mehr, weil der Kauf von Lebensmitteln im Supermarkt inzwischen fast immer günstiger ist als die Eigenproduktion in Kleinstmengen und die meisten Bedürftigen auch gar keinen Zugriff auf Flächen für die Selbstversorgung haben. Es gibt ein paar Ausnahmen, aber das sind winzige Nischen verglichen mit früher.

            • Reinhard Seevers sagt

              “Wer von den beiden ist jetzt “geldsüchtig” und wer “selbstlos”?”

              Gute Frage. Der Eine lebt vom Reden ÜBER Nahrungserzeugung, und der Andere ERZEUGT Nahrung…..
              Jetzt müsste die Moral mal entsprechend greifen, wenn sie ernst gemeint ist.

    • Jürgen Donhauser sagt

      @Egon Meyerhoff, um es von der akademischen auf die praktische Eben herunter zu holen. Bitte lösen sie mir moraltheologisch folgenden Konflikt auf:
      Es gibt manche Zeitgenossen, die eine Hausratte halten und auf ihre Schulter setzen. Dieser Ratte Leid zuzufügen, würde einen Verstoß gegen das Tierschutzgesetz bedeuten. Gleichzeitig gibt es eine Verordnung für lebensmittelerzeugende Betriebe oder auch für Kommunen (z.B. Kanalisation) routinemäßig Ratten zu bekämpfen (töten). Ergo entscheidet nur der Aufenthaltsort des Tieres der ein und der selben Spezies darüber, ob es in unseren Augen eine Daseinsberechtigung hat oder nicht. Also eine rein subjektive Entscheidung!

      • Reinhard Seevers sagt

        Gutes Beispiel Jürgen. Man kann dieses Beispiel auch auf die Corona-Impfung übertragen, denn auch dort wird Indivisualismus gegen Allgemeinwohl ausgespielt und am ende wundern sich alle, dass die Individualität der Gesellschaft so viel Schaden zufügt und die Moraltheologen kommen mit neuen Forschungen, die zeigen, wie wir uns entfremdet haben…
        P.S: Eine Umfrageauswertung ist keine Wissenschaft!
        Hat die Katholische Kirche mal eine Umfrage hinsichtlich der Akzeptanz von Missbrauch gemacht? Nein? Dann wirds Zeit!

      • Elisabeth Ertl sagt

        Glauben Sie mir, es gibt in den Städten auch schon Initiativen gegen das Töten von Schadnagern.

        • Schorsch Summerer sagt

          Es gab bei uns in einer Stadt tatsächlich den Fund von grausam ermordeten Ratten. Waren angeblich Hausratten. Danach eine Anzeige gegen unbekannt.

      • Egon Meyerhoff sagt

        Ihre Frage berührt unterschiedliche akademischen Disziplinen.

        In einem Fall berührt sie die akademische Disziplin “Jura”, hat also eine rechtliche Dimension. Hier geht es um das Tierschutzgesetz und Infektionsschutz-Verordnungen. Das Tierschutzgesetz verbietet das Töten ohne sinnvollen Grund. Man muss also gucken, ob es in einem Fall einen sinnvollen Grund gibt, die Ratte zu töten, und im anderen Fall nicht. Hier kommt die Infektionsschutz-Verordnung ins Spiel, die sagt: wildlebende Ratten in der Kanalisation können Infektionen verbreiten, es ist daher aus Gründen der Hygiene sinnvoll, sie zu töten. Die Haustier-Ratte verbreitet, aufgrund ihrer hygienischen Unterbringung und tierärztlichen Versorgung, keine Krankheiten. Es ist daher aus Hygienegründen nicht sinnvoll, sie zu töten. Es ist also nicht der Aufenthaltsort der Ratte selbst, der das Töten in einem Fall sinnvoll macht und im anderen Fall nicht, sondern die Folgen ihres Aufenthalts an verschiedenen Orten.

        Moraltheologisch müsste ich fragen: Unter welchen Bedingungen ist es erlaubt, in Gottes Schöpfung einzugreifen bzw. Geschöpfe Gottes zu töten? Da gibt es dann die Tierrechts-Argumentation (wie im ersten Artikel), die das fünfte Gebot “Du sollst nicht töten” auf alle empfindungsfähigen Lebewesen anwendet. Dann gibt es andere, die sich auf Genesis 1,26-27 beziehen und sagen: “Gott hat uns die Tiere geschenkt, wir können damit machen, was wir wollen”. Dann gibt es wieder andere, die sagen, dass die Hochachtung vor Gott es gebietet, Gottes Geschenke hochzuschätzen und sie daher pfleglich zu behandeln, aber auch zu nutzen und nicht “sinnlos in der Ecke verstauben zu lassen”. Zu dieser letzten Gruppe gehören Sie auch, so wie ich Ihren Artikel verstanden habe. Da würde man dann eher sagen: Die Haustier-Ratte erfreut das Herz des Besitzers und erlaubt es ihm, sich an Gottes Schöpfung zu erfreuen. Es ist daher nicht geboten, sie zu töten. Die Ratten in der Kanalisation hingegen bringen Leid (in Form von Krankheit) über die Menschen, hier gebietet es also meine Sorge gegenüber meinen Nächsten, sie zu töten. Hier ist es also die Auswirkung auf das Wohl meiner Nächsten, betrachtet im biblischen Gebot der Nächstenliebe, der Grund, sie in einem Fall zu töten und im anderen Fall nicht.

        • Brötchen sagt

          Jetzt wird es noch schwerer, was ist mit der Ratte die ich züchte und lebend? bzw. getötet an Krokodile oder Schlangen verfüttere oder Mäuse…

          • Egon Meyerhoff sagt

            Es gibt Fachleute, die solche Dinge unter allen möglichen Gesichtspunkten durchdenken – unter anderem Juristen, Moraltheologen und Ethiker. Die haben sich sicherlich auch schon Gedanken darüber gemacht, inwieweit es akzeptabel ist, Tiere zu ziehen, die man anschließend verfüttert. Für mein Leben hatte es bisher keinerlei Bedeutung, daher habe ich bisher auch nie darüber nachgedacht.

            • Brötchen sagt

              Juristenfrage:

              Ist das jetzt Vorsatz und Fahrlässigkeit, wenn ich im Wissen, der Zaun hält den Wolf nicht ab, trotzdem meine Tiere dahinter weiden lasse.

              Vorsatz oder Fahrlässigkeit für den Besitzer, Politiker usw…..

              Wenn man viel Geld hätte, könnte man da echt Leute beschäftigen….

              Gilt jetzt ebenfalls für die Impfung:

              Plötzlich Moderna nur noch für unter 30 jährige, davor nicht….und das Risiko ist nur etwas geringer als bei Biontec….
              hmm…..

            • Bauer Willi sagt

              Wovon ernähren sich Juristen, Moraltheologen und Ethiker? Wissen Sie, woran diese denken, wenn sie Lebensmittel einkaufen? An nichts!

              Ok, vielleicht an Preis und Geschmack…

          • Schorsch Summerer sagt

            Sie dürfen lebende Mäuse NICHT an Schlangen verfüttern. Die müssen vorher getötet werden. Blöderweise mögen Schlangen aber keine toten Mäuse. Also sollte man sie leicht anwärmen.

        • Reinhard Seevers sagt

          Es war schon immer so, dass sich jeder plötzlich als Christ zu erkennen gibt, wenn er aus der Bibel Sätze extrahieren kann, die ihm in seinem persönlichen Fall eine Hilfe zur Argumentation liefern.
          Es stellt sich auch die Grundsatzfrage, ob der christliche Glauben global betrachtet den Anspruch an Wahrheit überhaupt geltend machen darf. Rückblickend muss man sich schon fragen, ob er nicht bereits genug Schaden angerichtet hat und seine Legitimation verwirkt hat.
          Am Ende des Tages ist es nämlich die Missionierung der Welt durch die christlich -abendländische Kultur, die uns an den Rand des Abgrund gebracht hat.
          Von den Kreuzzügen über die Sklaven, die Aufklärung, die Industrialisierung, den exessiven Kapitalismus bis hin zur heutigen Frage der Klimarettung durch den Verursacher.

        • Jürgen Donhauser sagt

          Um die Diskrepanz (Hausrate/Freude – Kanalratte/Hygieneproblem) nicht zu groß und einfach werden zu lassen. Folgende Beispiele:
          1. Wenn ich eine Hauskatze sterilisieren lasse, ist es
          a, dem Tier Leid zufügen, oder
          b, Leid zu vermeiden, oder
          c, der Bequemlichkeit und Egoismus des Halters geschuldet?

          2. Warum wohnt die Katze überhaupt bei mir? Freiwillig oder doch Domestiziert?
          3. Ich konnte noch keine Abbildung finden, auf der ein Wildpferd ein anderes Individuum auf den Rücken trägt – ist das Pferd versklavt worden – der Wille gebrochen? Sind Hufeisen eigentlich natürlich? Dem Pferd gerecht?

          Fragen über Fragen…. und plötzlich fällt unser mühsam gezimmertes “Moral”-häuschen ein.

          • Egon Meyerhoff sagt

            Herr Donhauser, was wollen Sie mit der Frage erreichen? Wenn ich mich damit beschäftige, werde ich dafür genauso gute Gründe für und gegen finden wie bei der Ratte. Dafür sorgt notfalls ein psychologischer Effekt namens Rationalisierung. Menschen sind einfach sehr gut darin, ihr eigenes Verhalten sich selbst gegenüber zu rechtfertigen und diese Rechtfertigung dann als schlüssiges Argument nach außen zu projizieren.

            Mein Moral-Häuschen bleibt also immer bestehen, egal wie viele aus Ihrer Sicht widersprüchlichen Beispiele Sie anführen. Für Ihr Moral-Häuschen gilt das gleiche, ich kann es nicht von außen ad absurdum führen (sieht man sehr schön am Austausch zu Bioschweinen zwischen Ihnen und Andreas).

            Wenn man jemanden überzeugen will, funktioniert das nur innerhalb von dessen Moral-Häuschen. Genau deshalb hatte ich die Studie vom Senckenberg zitiert, weil das genau die Fundamente der zwei verschiedenen Moral-Häuschen von Landwirten und Naturschützern zeigt.

            • Reinhard Seevers sagt

              Es hilft ja nichts Herr Meyerhoff. Die Menschen können ihre kognitive Dissonanz nicht selbst beeinflussen. Es ist täglich zu sehen, mit welchen Widersprüchen die Menschen unserer Gesellschaft sich rumschlagen.
              Wenn es aber zur existenziellen Frage kommt, die ja anscheinend komplett ausgeblendet wird, dann ist eine naturalistische Weltanschauung völlig egal, dann wollen alle nur noch “Fressen”.
              Und dann muss man sich auch nicht mehr auf einer komplexen intellektuellen Ebene unterhalten über Weltanschauungen.
              Wenn Nyugen-Kim in ihrem Buch “Kleinste gemeinsame Wirklichkeit” die Ernährungsbranche und die Landwirtschaft als Systemrelevante Berufe gar nicht mehr erwähnt, dann weiß man, dass die Menchen in diesem Lande die Versorgung mit gesunden ausreichenden Lebensmitteln als Selbstverständlichkeit in ihren Genen manifestiert haben. Sie gehen einfach davon aus, dass Essen immer und reichlich da ist, Punkt. Da kann man sich ja nebenbei über Ernährungsweisen und Wölfe unterhalten….

      • Vielleicht ist die Hausratte aber auch eine andere Rasse, oft auch weiß.

        Warum darf der Jäger wilde Tiere in Wald, Feld und Flur schießen, aber die Rinder auf der Weide nicht?

    • Elisabeth Ertl sagt

      Volle Zustimmung! Das sind zwei Extrempositionen, die beide die Gesellschaft nicht weiter führen werden.
      Ein bekannter Geographieprofessor hat ein Buch geschrieben über Mythogeographie. Darin geht es darum, wie Landschaft in Märchen und Mythen psychologisch in Wert gesetzt wird. Der Mensch hat Natur nie nur allein unter dem Aspekt gesehen, wie sie seine materiellen Bedürfnisse befriedigen kann. Das war immer nur ein Teil. Er hatte auch psychische Bedürfnisse an die Natur und die schränkten die wirtschaftliche Nutzung ein über Tabus.
      Ich bin fest davon überzeugt, dass Natur zugleich ertragreich und schön sein kann, was sie derzeit auf vielen Flächen nicht ist. Ich praktiziere das täglich, und zwar auf Flächen, die von kommerziellen Landwirten am liebsten verschenkt werden, weil sie sie mehr als Belastung als als Reichtum erleben.

      • Jürgen Donhauser sagt

        @Elisabeth Ertl: ” Der Mensch hat Natur nie nur allein unter dem Aspekt gesehen, wie sie seine materiellen Bedürfnisse befriedigen kann. Das war immer nur ein Teil. Er hatte auch psychische Bedürfnisse an die Natur und die schränkten die wirtschaftliche Nutzung ein über Tabus.”
        Liebe Frau Ertl, solche Aussagen kann man aber auch nur mit einem vollen Bauch treffen. Sage sie das mal jemanden der Hunger leidet. Das meinte ich in einem anderen Artikel mit “Dekadenz, an denen die Hochkulturen zugrunde gingen.”

        • Elisabeth Ertl sagt

          Marienkirchen stehen immer an schönen Plätzen in der Natur. Maria wird sogar mit dem Ort identifiziert: Maria Dreieichen, Maria Weinberg, Maria Schnee, Maria Bild am Weichselbaum, Maria Hasel, Maria Kirchental, Maria Schönanger, Mariastein, Maria Waldrast, Mariabrunn etc.
          Da sind die Menschen in allen Nöten hin beten gegangen, auch in Hungersnöten.

          • Jürgen Donhauser sagt

            Wie die Wahl der Standorte, so hat man auch die Kirchen besonders schön gemacht, um die Sehnsucht nach der Erlösung im Jenseits (Paradies) zu steigern, als Gegenpool zur harten Wirklichkeit. Diese Sehnsucht nach einem besseren Leben hat die Kirche über Jahrhunderte ausgenützt, um die Menschen gefügig zu machen. Die wahre Botschaft, zur Freiheit berufen zu sein, wurde negiert.

            • Elisabeth Ertl sagt

              Also sind diese Bet-Orte alle nichts wert? Diese Kultur, hätte man sie gleich gar nicht gebraucht? Meines Wissens hat die Volksfrömmigkeit gerade die Marienverehrung oft gegen den Willen der Amtskirche durchgesetzt. Weil sie ein heidnisches Element war, weil die Gottesmutter für die Leute viel mehr war als nur die Mutter Jesu, nämlich ein Symbol für den weiblichen Geist in der Natur, nicht fürs Jenseits. Man hat um Hilfe im Hier und Jetzt gebetet – schauen Sie sich doch einmal all die Votivbilder an! Dieses Volk, das waren 90% Bauern.

              • Danke Elisabeth,
                dass ist aber interessant!

                Habe ich Protesatanin noch nicht gewußt!

                Weihnachten, Geburt Christi ist auch auf ein Naturfest, nämlich dem Lichterfest, der Sonnenwende gelegt worden!

                Ostern auf ein ein Fruchtbarkeitsfest im Frühjahr!

        • Man schaue sich nur die alten Knorrigen Eichen in einem alten Naturreservat an!

          Schon fallen einem da Geschichten von Knomen und Zwergen in Höhlen und kleinen schiefen Häuschen (hat Hundertwasser da seine Ideen her?) ein.
          Und wie der große Ast von der Buche einem vor Regen schützt?

          Finden wir ds das schön, weil uns noch Gene von aus oder vor der Steinzeit lenken?

Schreibe einen Kommentar

Deine E-Mail-Adresse wird nicht veröffentlicht. Erforderliche Felder sind mit * markiert