Bauer Willi
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Artensterben: Das IFES fragt: 2% oder 20%?

Wie neulich bekanntgegeben, habe ich ja das IFES (Institut für erfundene Statistiken) gegründet. Jetzt  hat mich Andreas auf einen Artikel im SPIEGEL aufmerksam gemacht, der eine “Merkwürdigkeit” aufzeigt. Die Überschrift stimmt meiner Interpretation nach nicht mit dem Inhalt übereinander. Die Daten sind zwar nicht erfunden, aber die Auslegung des SPIEGEL ist meiner Ansicht nach falsch.

Hier der Link zum Artikel:

Ein Fünftel der europäischen Flora und Fauna ist vom Aussterben bedroht

Im Text ist dann folgendes zu lesen:

“Die Forscher haben alle 14.669 Tier- und Pflanzenarten in die Studie aufgenommen, die Ende 2020 auf der Roten Liste für Europa standen. Das entspricht zehn Prozent der Arten des Kontinents.”

Wenn ich das richtig interpretiere, so hat unser Kontinent demnach rund 150.000 Arten. In die Studie aufgenommen wurden aber nur die 14.669, die auf der Roten Liste stehen. Richtig?

Jetzt weiter:

“Das Team um Erstautor Axel Hochkirch vom Nationalmuseum für Naturgeschichte Luxemburg und der Uni Trier kommt zu dem Schluss, dass 2839 der 14.669 untersuchten Arten – insgesamt rund 19 Prozent – in Europa vom Aussterben bedroht sind.”

2.839 Arten sind laut Forscher vom Aussterben bedroht. Das sind 1,9% aller Arten in Europa.

1,9% ist definitiv weniger als “ein Fünftel der europäischen Flora und Fauna”.

Und wie nicht anders zu erwarten, schreibt jeder von jedem ab:

https://www.br.de/nachrichten/wissen/jede-fuenfte-pflanzen-und-tierart-in-europa-ist-gefaehrdet,Tv7G2AR

https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2023-11/artensterben-europa-tiere-pflanzen-rote-liste

https://www.deutschlandfunk.de/zwei-millionen-arten-weltweit-gefaehrdet-in-europa-jede-fuenfte-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/tiere-pflanzen-artensterben-biodiversitaet-studie-europa-100.html

https://www.zdf.de/nachrichten/heute-19-uhr/alarmierendes-artensterben-100.html

https://taz.de/Neue-Studie-zum-Artensterben/!5968590/

Und auch in Österreich: https://science.orf.at/stories/3222044/#

Hier steht es noch einmal ganz eindeutig:

Für die Studie analysierte ein Team um Axel Hochkirch vom Nationalmuseum für Naturgeschichte Luxemburg und der Uni Trier die Situation aller knapp 15.000 Pflanzen- und Tierarten in Europa, die sich Ende 2020 auf der Roten Liste gefährdeter Arten der Weltnaturschutzunion (IUCN) befanden. Die sind etwa zehn Prozent aller Arten des Kontinents.”

Es ist schlimm, wenn 2.839 Arten in Europa bedroht sind. Mir geht es hier um die fehlende journalistische Sorgfalt. Offensichtlich sind viele Journalisten nicht in der Lage, die Zahlen richtig wiederzugeben.

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108 Kommentare

  1. Wolf Lützen sagt

    Hallo Bauer Willi, erst nach Lösungen gegen Faulschlamm fragen, wenn sie kommen, in den absoluten Sarkasmus ausweichen. Das ist keine Diskussionskultur. Finde ich.
    Es ist klar, dass kaum jemand eine Lösung für grundlegende, über längere Zeiträume aufgelaufene Probleme wie Nitrate in Grundwasser und Fließgewässern oder Schadstoffe in Wasser und Böden hat. Es ist aber unsinnig, diese Sachverhalte zu leugnen.

  2. der Jens sagt

    Bevor ihr euch weiter über Wahlen und Rentner streitet:
    wir haben allein in Deutschland 72.000 Pilz-, Tier- und Pflanzenarten.
    “Ungefähr 48.000 Tierarten leben in deutschen Wäldern, Wiesen und Bergen. Viele davon sind Insekten, doch immerhin auch 328 Vogelarten, 104 verschiedene Säugetiere und mehrere Dutzend Amphibien und Reptilien sind hier beheimatet. Um die tierischen Lebensräume zu schützen, ist Deutschland reich an Nationalparks und Naturschutzgebieten. Hier wurden beispielsweise rund 10.300 Pflanzenarten und 14.400 Pilzarten gezählt. ”

    herauskopiert aus
    https://www.germany.travel/de/natur-aktiv/die-deutsche-tierwelt-mehr-als-fuchs-und-reh.html

    Selbst das Bundesamt für Naturschutz gibt 71.500 Arten für Deutschland an.

    An @ Martin Weber

    Wenn sie herausfinden wollen, ob die Bayrische Kurzohrmaus in Europa ausgestorben ist, und sie finden heraus, daß diese EINE untersuchte Art ausgestorben ist, können sie wahrheitsgemäß berichten, daß in Europa hochgerechnet alle Arten ausgestorben sind.
    Aber die Pisastudie zeigt Wirkung. Irgendwo muss die Bewertung ja herkommen.

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    • Martin Weber sagt

      @der Jens,

      Ja, nur eine einzige Art zu betrachten wäre natürlich falsch. Das liegt doch auf der Hand. Aber die Autoren haben ja nicht eine, sondern 15.000 Arten betrachtet. Wenn das 10% der europäischen Tier- und Pflanzenarten sind (von Pilzen sprechen die Autoren nicht), dann ist das eine gute Stichprobe. Wir können aber ja gerne mal einen Datensatz mit einer deutlich größeren Stichprobe betrachten. Die deutsche Roten Liste bietet sich da an. Da sind schon deutlich mehr Artengruppen bewertet worden. Wir haben also eine deutlich bessere Stichprobe für Deutschland als für Europa. Wenn man nach den Artengruppen schaut, die für Deutschland, aber nicht für Europa bewertet worden sind, dann sieht man allerdings, dass wir vielleicht noch froh sein können, dass diese Artengruppen nicht in die Analysen eingeflossen sind: Bei den Zikaden z.B. sind in Deutschland 37% der Arten gefährdet oder ausgestorben, bei den Wanzen 34%, bei den Spinnen 32%, bei den Laufkäfern 35%, bei den Blatthornkäfern 44%, bei den Ameisen 52%, bei den Eulenfaltern 32%, bei den Köcherfliegen 36%. bei den Flechten 45%. Vielleicht also besser nicht schlafende Hunde wecken…

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      • Andreas Gerner sagt

        Gibt es denn eine Studie, die – unter Einhaltung wissenschaftlicher Grundsätze – belegt, dass die Quote der vom Aussterben bedrohten Arten außerhalb der Roten Liste so hoch ist wie innerhalb?

        Nein.

        Somit ist die Annahme dessen unzulässig.

        Da können Sie noch so oft damit kommen, dass 10% ein vergleichsweise hoher Wert für eine Stichprobe seien.

        Wenn ich bei allen Bürgern, die bei Sozialämtern karteimäßig geführt werden (Stützungsleistungen beziehen) ermittle, wie hoch die Gefahr ist, in die Armut abzurutschen, darf ich dann mit der selben Quote dann für alle 83 Mio Bundesbürger hochrechen?

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  3. Frank sagt

    Das Beispiel ist auf Grund der gewählten Teilmenge “Rote Liste” in Bezug auf Gefährdung der Art doch eine selbsterfüllende Prophezeihung. So geht man vor, wenn man Alarm rufen will.

    Ich meine, eine Art die leider auf der Roten Liste steht hat doch sowieso Bestandsprobleme. Mit der Erforschung dieser Teilmenge ist das Ergebnis für die gewünschte Aussage im Grunde sicher.

    Oder anders gesagt: Nach einer Umfrage unter Rentnern rechnen 33% der Menschen in den nächsten 10 Jahren mit ihrem Ableben.

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  4. Martin Weber sagt

    Moin zusammen,

    Die 20% sind natürlich korrekt. Sonst hätte der Artikel wohl auch kaum den Review-Prozess überstanden. Wenn man 10% der Bevölkerung nach ihrer politischen Gesinnung befragen würde (was eine um ein vielfaches höhere Stichprobe wäre als bei jeder Meinungsumfrage), und davon dann 30% CDU wählen wollte, würde doch keiner schreiben “3% der Bevölkerung wollen CDU wählen).

    LG Martin

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    • schmeckt gut sagt

      Herr Weber. Es ist ganz einfach zu erkennen. Bei der richtigen Bezugsgrösse, die in diesem Falle nichts mit einer Partei zu tun hat, sondern ganz einfach wissenschaftlich und statistisch korrekt herausgearbeitet werden kann. Sie lenken ab, Herr Weber.

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      • Martin Weber sagt

        Hallo Herr oder Frau “schmeckt gut”,

        Mir ging es keineswegs darum abzulenken, sondern genau auf diese Bezugsgröße hinzuweisen. Bei jeder statistischen Analyse ist die Bezugsgröße die Stichprobengröße und nicht die Grundgesamtheit. Um vielleicht ein weniger politisches Beispiel zu nehmen: Wenn sie den pflanzenverfügbaren Stickstoffgehalt ihres Bodens messen, dann werden sie dies nicht auf jedem Quadratzentimeter ihres Ackers tun, sondern nur an einigen Stellen und dann hochrechnen. Der pflanzenverfügbare Stickstoffgehalt bezieht sich also auf die gezogene Bodenprobe (also NH4/Ngesamt). Wenn sie aber den Ngesamt-Wert für die vollständige Ackerfläche verwenden würden, NH4 aber nur für ihre Bodenprobe, dann würden sie auf viel zu kleine Werte kommen.

        LG Martin Weber

        • Andreas Gerner sagt

          Wenn man an zufällig ausgewählte Stellen probt(Verteilt über den Acker), kommt ein repräsentatives Ergebnis heraus.
          Wenn man aber genau da probt, wo man Probleme erwartet (in Ihrem Veranschaulichungsbeispiel die Ecke, an der ein Misthaufen liegt), wird verzerrt.

          Fragen Sie auf einem Parteitag die Sonntagsfrage erhalten sie kein repräsentatives Stimmungsbild der Bevölkerung.

          Ich habe ein weiteres Sinnbild für Sie: Jemand will eine Studie haben, deren Ergebnis ist dass viele Menschen Geld aus den Rentenkassen beziehen.
          Man wählt nicht zufällig unter den Bürgern, sondern befragt alle Pensionäre.
          Und die selbe Quote unterstellt man nun auch den Nicht-Pensionären und rechnet auf die Gesamtbevölkerung hoch. Zuerst für ganz Europa und dann die ganze Welt(obwohl man in keinem Land in Übersee auch nur einen einzigen Probanten befragt) Die Bezugsgröße mag hoch sein, aber die Repräsentativität ist aufgrund der einseitigen Vorauswahl nicht gegeben.

          Und wenn man genau die Tier- und Pflanzenarten zählt, die auf der Roten Liste stehen (Beobachtungswerk Artenschutz) dann ist das eine nicht zulässige Vorauswahl.
          Ist dann auch wurscht, ob 1% oder 10% Bezugsgröße.
          Repräsentativität wäre die Voraussetzung dafür, dann für die restlichen 99 oder 90 % die gleiche Quote anzunehmen.

          Hätte man Repräsentative Ergebnisse gewollt, hätte man per ZUFALLSgenerator unter ALLEN BEKANNTEN Arten ein paar ausgewählt und diese zählen lassen.
          Stattdessen alle von der Roten Liste (man führe sich vor Augen wie eine Art da drauf kommt) zu zählen, zeigt: Das Studiendesign wurde gemäß dem gewünschten Ergebnis gestaltet.

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        • Marian E. Finger sagt

          Im Falle des Artensterbens repräsentiert die ausgewählte Stichprobengröße eben nicht den Gesamtdurchschnitt aller in Deutschland vorhandenen Arten. Von der Stichprobengröße haben alle Arten nämlich eins gemeinsam: dass sie bereits auf der roten Liste stehen.

          Das ist so, als würden sie ausschließlich 10% der AfD-Wähler befragen, welcher Partei sie bei der nächsten Wahl die Stimme geben. Wenn dann von diesen 10% ein Fünftel sagt, dass sie bei der nächsten Wahl auf jeden Fall wieder die AfD wählen, während sich 4/5 noch nicht ganz sicher sind, dann heißt das eben nicht, dass 20% der Gesamtbevölkerung die AfD wählen.

          Deshalb ist Ihr Vergleich mit Stichproben bei Wahlen falsch. Um so schlimmer, dass der Artikel den Review-Prozess überstanden hat.

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          • Reinhard Seevers sagt

            Wie gesagt, in Brüssel steht die “Wiederherstellung der Natur” zur abstimmung. Dafür bedarf es Futter. Solche Darstellungen des Artensterbens werden medial vervielfältigt, nicht hinterfragt und damit politisch nutzbar gemacht. Wir kommen immer wieder zu spät, weil die Nachricht, die in der Welt ist, nicht wieder einzufangen ist.
            Wenn man auf den Zusammenhang zwischen jungen muslimisch geprägten Männer und der Kriminalitätssteigerung aufmerksam macht, wird man komischerweise von der gleichen Medienwelt als Rechtspopulist angefeindet. Also scheint ja die Medienwelt einer von irgendwem gewollten Umerziehung des Volkes (besonders des deutschen) gesteuert oder zumindest unterstützt zu werden. Wir sollen anders denken, das ist das Ziel…von wem nur?

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            • Martin Weber sagt

              Hallo zusammen,

              Also ich habe mir die Studie genau angeschaut und muss hier einiges richtigstellen. Die “Rote Liste” enthält keineswegs nur gefährdete Arten, sondern alle Arten bestimmter Artengruppen. So wurden z.B. in der Studie ALLE Wirbeltiere Europas analysiert, ALLE Schmetterlinge, Wildbienen, Heuschrecken usw.! Auf der Roten Liste gibt es nämlich auch die Kategorien “ungefährdet”, “Daten unzureichend” und “Vorwarnliste” – die nicht als “gefährdet” gelten. Sonst hätte das Ergebnis der Autoren ja auch 100% sind gefährdet lauten müssen. Übrigens gelten über 50% der Arten als “ungefährdet”!

              Außerdem steht im Artikel “Received: January, 16, 2023”. Aus meiner eigenen Erfahrung mit wissenschaftlichen Publikationen kann ich ihnen Versichern, dass man das Publikationsdatum bei der Einreichung nicht vorhersehen kann.

              LG Martin

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              • Thorens sagt

                Naja, ein Denkfehler kann halt jedem mal passieren. Den dann noch zu verteidigen, ist wieder etwas anderes und noch etwas anderes ist, die Verteidigung dann realtivieren zu wollen.

                Der Denkfehler:
                Die Rote Liste stelle eine (repräsentative) Stichprobe dar.
                Ist sie nicht.
                Trotz “review”.

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                • Martin Weber sagt

                  Da bei allen bewerteten Artengruppen 100% der Arten Europas analysiert wurden (100% der Säugetiere, Reptilien, Amphibien, Fische, Vögel, Schmetterlinge, Wildbienen, Heuschrecken etc.), also sowohl gefährdete als auch ungefährdete, kann man das schon als repräsentativ betrachten. Insbesondere, wenn man dann sieht, dass Artengruppen berücksichtigt wurden, die üblicherweise unter den Tisch fallen (Schnecken, Muscheln, Moose etc.). Zudem geben die Autoren ja sogar ein Konfidenz-Intervall für ihre Schätzung an. Der Denkfehler besteht also darin, zu vermuten, die “Rote Liste” würde nur gefährdete Arten enthalten. Es werden hier alle Arten einer quantitativen Analyse unterzogen…

              • “Der Denkfehler besteht also darin, zu vermuten, die “Rote Liste” würde nur gefährdete Arten enthalten. ”

                Alles richtig, Martin. Es ist auch unglücklich, dass die IUCN den Begriff Rote Liste für diese sehr umfassende Dokumentation gewählt hat. Und auch meistens der Zusatz “bedrohte” Arten angehängt wird. Da ist natürlich die Verwirrung vorprogrammiert.
                https://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Liste_gef%C3%A4hrdeter_Arten
                Ebenfalls unglücklich finde ich die hohe Zahl an Arten, die immer wieder genannt wird. Ein Beispiel: In der weltweiten IUCN Liste sind 441 Spinnentiere dokumentiert, geschätzt gibt es etwas mehr als 100000, alleine in Deutschland angeblich mehr als 3000. Vermutlich sind die gut 400 Spinnentiere-Arten nicht repräsentativ, aber ist das wirklich wichtig?
                Riesige Datenlücken gibt es natürlich auch bei den Pflanzen. Hier Interessiert sich irgendjemand tatsächlich für tausende von Rot- oder Grünalgen? Sie blähen die Zahlen auf, aber Erkenntnisgewinne gibt es dadurch nicht.
                Mir persönlich bleibt daher auch unklar, warum der Autor selbst darauf hinweist, dass die Analyse nur 10 % der Arten umfasst. Das wäre erklärungsbedürftig gewesen.

                Geplant ist, dass etwa 160 000 Arten in den IUCN Red Lists irgendwann erfasst werden. Und das wird dann auch für weitere Analysen die Grundgesamtheit bilden.
                Ich finde es großartig, wie umfassend die beanstandete Analyse ist. Gerade in Europa sind wohl auch die Arten überdurchschnittlich gut dokumentiert. Bei den Wirbeltieren etwa fehlt nichts. Und dass nicht die angeblichen mehr als 30 000 Insektenarten in Deutschland dokumentiert sind, finde ich auch verzeihlich. Eine Analyse der bekannten Arten reicht doch völlig!
                Darin liegt doch auch eine Chance: Die Roten Listen zeigen sehr deutlich, dass mitnichten ständig x Arten aussterben! Diesen Eindruck kann man ja manchmal haben.

                • Andreas Gerner sagt

                  Ja, auf der Roten Liste sind nicht nur gefährdete und seltene Arten.

                  ABER:

                  Wie kommt eine Art auf die Liste?
                  Indem mal ein Auftrag erteilt wurde, eine Art genau zu zählen.
                  Das ist aufwendig und teuer. Also warum sollte man das bei 0815 Arten machen? Eben.
                  Schwerpunktmäßig sind das Arten, die man wegen angenommener Gefährdung zur genaueren Beobachtung mal hat zählen lassen.

                  Repräsentativ ist das nicht.

                  Hätte man Repräsentativität geollt, hätte man einen Zufallsgenerator 10% ALLER Arten ausspucken lassen und hätte dies gezählt. Dann hätte man durchaus auch auf die nicht gezählten Arten hochrechnen dürfen.

                  Wenn man aber nur die Arten auf der Liste zählen lässt, ist klar was raus kommen muss. Ein verzerrtes Bild.

                  Dann einfach für die nicht gezählten 90% abseits der Liste die gleiche Gefährdungsquote anzunehmen ist wissenschaftlich unkorrekt und unzulässig.

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              • Andreas Gerner sagt

                Alle?
                Aber eben nicht alle, die es gibt, oder einen repräsentativen Durchschnitt aus allen (per Zufallsgenerator ausgewählt), sondern alle auf der Roten Liste.
                Auf die kommen kaum 0815-Arten wo nie jemand eine Veranlassung sah, den Bestand in Europa zählen zu lassen (kostet ja Geld). Nein da sind schwerpunktmäßig eben doch die eher gefährdeten Arten verzeichnet.

                Damit ist eine Repräsentativität nicht gegeben und ein plumpes hochmultiplizieren unzulässig.

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                • Martin Weber sagt

                  Prinzipiell wäre ein Zufallsgenerator ideal – da stimme ich zu. Aber in der Realität ist das natürlich gar nicht möglich, da es viele Artengruppen gibt, für die es kaum Daten gibt. Es stimmt auch nicht, dass bewusst Artengruppen gewählt werden, bei denen viele gefährdete Arten zu erwarten sind. Sonst hätte man wohl kaum die Libellen und Vögel ausgewählt, bei denen der Prozentsatz ja deutlich geringer ist als bei anderen Artengruppen. Immerhin werden aber immer wieder neue Artengruppen für die Rote Liste bewertet. 2023 wurde z.B. die Rote Liste der Schwebfliegen (die flossen in die Analysen noch nicht mit ein – und hätten das Bild auch noch weiter verschlimmert, da bei diesen 37% gefährdet sind). Derzeit wird eine Rote Liste der Nachtfalter erstellt. Ich prognostiziere mal, dass das die Zahl gefährdeter Arten keineswegs weiter nach unten bringt.

                  Aber insgesamt ist es ja auch fast egal, ob es dann global eine oder zwei Millionen gefährdeter Arten sind. Tatsache ist, dass ich bei uns schon seit Jahren keine Rebhühner mehr gesehen habe. Entscheidend ist, dass wir was dagegen tun und dies auch können. Da würde Bürokratie-Abbau in Brüssel helfen und wenn man z.B. nicht immer wieder neue Maßnahmen finanzieren würde, sondern Ergebnisse. Denn schließlich wollen wir doch alle nicht, dass Arten aussterben.

                  LG Martin

                • Reinhard Seevers sagt

                  Das Rebhuhn ist ein Kulturfolger aus der Asiatischen Steppe. Wenn unsere Kultur kein Raum mehr zulässt, verlässt das Rebhuhn den Kulturraum. So what? Mehr Wald, weniger Rebhuhn…..usw.

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    • Limes sagt

      “Die 20% sind natürlich korrekt. Sonst hätte der Artikel wohl auch kaum den Review-Prozess überstanden.”
      Ihr Bsp und die 20% Aussage haben beide eines gemeinsam, es sind beides Meinungen einer Stichprobe von Menschen und entsprechen nicht der realen Situation. Um bei den Umfragen zu bleiben. Es gibt ja die berühmten Sonntagsfragen, auch hier erfolgt eine Vorselektion denn die Nichtwähler werden in der Regel aus der Stichprobe genommen und die in den Medien verbreiteten Wählerpräferenzen entsprechen damit nicht den Wahlabsichten. Parteien die angeblich bei 15% liegen wollen in Wirklichkeit nur ca 10 % wählen tun aber so als würden sie die Mehrheit repräsentieren. Parteien haben natürlich kein Interesse mit einer geringen Zustimmung zu arbeiten sondern freuen sich über die hohen Werte um ihr Tun zu rechtfertigen. Das gilt ja auch analog für die kollbotierten “kreative” 20% statt 2%. Selbst nach erfolgten Wahlen geht das Spiel weiter die % Anteile werden auf Wähler verteilt und die grösste Partei died er Nichtwähler wird ausvorgnommen. Es ist doch völlig klar das dieses 20% trotz nur 2% und 15% statt 10% auf Dauer zu Verdruss führt, diese als Manipulation hinterfragt und transparent macht.
      Sie können gerne glauben die 20% seien korrekt das steht ihnen frei aber die Fakten sprechen eine andere Sprache.

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      • Martin Weber sagt

        Das stimmt – bei den Wahlumfragen werden die Nichtwähler herausgenommen. Das liegt daran, dass man ja gerne prognostizieren möchte, wie eine Wahl ausgehen würde. Schaut man sich aber die Originalberichte der Meinungsforschungsinstitute an, dann sieht man dort die Daten auch zu den “Nichtwählern”. Es ist also eher die Frage, wie die Presse sowas wiedergibt.
        Um zurück zu dem Artikel zum Artensterben zu kommen: Dort gibt es eine Kategorie “Data Deficient” – die könnte man sozusagen mit den “Nichtwählern” gleichsetzen, da man ihre Gefährdung nicht kennt. Rechnet man die aus den Daten raus, dann wäre die Gefährdung eigentlich bei 24% und nicht bei 19% wie im Artikel geschrieben…
        Insofern ist die Schätzung sogar etwas zu konservativ…

        LG Martin

        • Limes sagt

          “Es ist also eher die Frage, wie die Presse sowas wiedergibt.”
          Genau das ist der Punkt wenn in der Presse so oberflächlich gearbeitet wird gibt es immer (mehr) Menschen die den Medien nicht mehr glauben, diese Hinterfragen und politische bzw wirtschaftliche Gründe vermuten.
          Übrigens sie haben es nur auf die Prognose bezogen nicht angesprochen jedoch die Spielchen gehen ja nach der Wahl weiter denn auch hier werden die Nichtwähler unterschlagen. Die Parteien stellen sich stolz vor die Kamera schwadronieren sie seien mit 15% die Gewinner und unterschlagen dass sie nur von 10% gewählt wurden.
          Irgendwie erinnet mich ihre “eigentlich bei 24% und nicht bei 19% ” Argumentation an diese Parteistrategen.

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        • Bauer Willi sagt

          @Martin Weber
          “Für die Studie analysierte ein Team um Axel Hochkirch vom Nationalmuseum für Naturgeschichte Luxemburg und der Uni Trier die Situation aller knapp 15.000 Pflanzen- und Tierarten in Europa, die sich Ende 2020 auf der Roten Liste gefährdeter Arten der Weltnaturschutzunion (IUCN) befanden. Die sind etwa zehn Prozent aller Arten des Kontinents.”

          Die Zahl der Arten auf der Roten Liste sind etwa zehn Prozent aller Arten. Was gibt es da zu diskutieren??

          Jeder, der “Rote Liste” liest, versteht darunter die Liste der bedrohten Arten. Was ja auch Sinn macht.

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          • Martin Weber sagt

            Ja, das ist ein allgemeines Missverständnis, dass es aus irgendeinem Grunde nur in Deutschland gibt. Hier denkt alle Welt, dass “Rote Liste” bedeutet, die Art sei gefährdet. Tatsächlich stehen aber auch Arten auf der Roten Liste, die nicht gefährdet sind. Das liegt daran, dass man bei Rote-Liste-Bewertungen alle Arten einer Tiergruppe einer quantitativen Gefährdungsanalyse unterzieht. Basierend auf Grenzwerten werden die Arten dann in verschiedene Gefährdungskategorien eingeteilt. Dabei sind die vier Kategorien “Ausgestorben”, “vom Aussterben bedroht”, “stark gefährdet” und “gefährdet”, diejenigen, die hier die 20% ausmachen. Die übrigen Kategorien sind die “Vorwarnliste”, “ungefährdet” und “Daten unzureichend”. Etwa 50% der europäischen Arten gelten als “ungefährdet” und 17% als “Daten unzureichend”. Die Aussage, dass 10% der europäischen Arten “auf der Roten Liste stehen”, bedeutet also, dass 10% der europäischen Arten einer solchen Gefährdungsanalyse unterzogen wurden (nicht dass diese alle gefährdet sind). Und das umfasst eben ALLE europäischen Vögel, Säugetiere, Amphibien, Reptilien, Fische, Schmetterlinge, Libellen, Wildbienen, Heuschrecken, etc.

              • Martin Weber sagt

                Nein, ALLE Arten. In Europa gibt es 151 Reptilienarten – die wurden ALLE analysiert. Es gibt 88 Amphibienarten – die wurden ALLE analysiert. Es gibt 251 Säugetierarten – die wurden ALLE analysiert. Es gibt 1595 Knochenfisch-Arten, die wurden ALLE analysiert. Es gibt 1084 Heuschreckenarten – die wurden ALLE analysiert. Das einzige, was hier nicht getan wurde, ist alle ArtenGRUPPEN zu analysieren, da für viele Artengruppen noch keine Roten Listen vorliegen. Wie erwähnt: Inzwischen wurde die Europäische Rote Liste der Schwebfliegen publiziert – die ist nicht Teil der Analysen. Auch bei dieser Roten Liste wurden ALLE europäischen Arten bewertet (37% gelten als gefährdet. Ganz ehrlich: Wenn man die Rote Liste Deutschlands betrachtet (wo noch deutlich mehr Artengruppen bewertet wurden), dann können wir noch froh sein, dass der Schätzwert am Ende so gering ist. Bei den Zikaden z.B. sind in Deutschland 37% der Arten gefährdet oder ausgestorben, bei den Wanzen 34%, bei den Spinnen 32%, bei den Laufkäfern 35%, bei den Blatthornkäfern 44%, bei den Ameisen 52%, bei den Eulenfaltern 32%, bei den Köcherfliegen 36%. bei den Flechten 45%. Vielleicht also besser nicht schlafende Hunde wecken…

                • Andreas Gerner sagt

                  Und wie wurde ausgewählt, welche Artengruppen gezählt werden?

                  Nicht zufällig.

                  Repräsentativität ist somit nicht gegeben und ein Hochrechnen mit der gleichen Quote nicht zulässig.

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  5. Wolf Lützen sagt

    @Willi Was hilft der Blick auf den Bodensee, wenn die Flensburger Förde und die Schlei grosse Zonen hat, in den weder Pflanze noch Tier existieren können?
    Große Investitionen wären nötig, um den jetzigen Zustand zu ändern. Vorschläge dazu von einem Fachmann: den Eintrag der Zuflüsse in großen Becken aufhalten, damit dort die Schadstoffe zu Boden sinken, bevor sie in Fjord, Bodden oder Förde kommen. Oder: Windräder eigens dafür einsetzen, Pumpen zu betreiben, die Sauerstoff in die toten Zonen eintragen. Das würde nach und nach den Faulschlamm abbauen. Das wäre aber langwierig. Den Faulschlamm herausholen. Das wäre eine gewaltige Aufgabe, kostspielig und aufwändig. Vielleicht sollten hier wenigstens mal Pläne gemacht werden. Diese Kosten würde der Steuerzahler wuppen müssen.
    Und ja, diese Kosten müssten nachträglich auf die Preise der in diesen Arealen erzeugten landwirtschaftlichen Güter aufgeschlagen werden.
    Oder?

    • Bauer Willi sagt

      @Wolf Lützen
      Ich habe eine andere Lösung: Wir stellen die landwirtschaftliche Produktion in Deutschland (und den Anrainer-Staaten der Ostsee) ein. Dann erholt sich die Ostsee bestimmt wieder. Und wenn nicht, dann hat man zumindest schon mal die Bauern weg.

      Die Lebensmittel importieren wir dann aus dem Ausland. Besonders aus den Ländern, in denen die Bevölkerung hungert. (Zynismus aus)

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  6. Wolf Lützen sagt

    Klar, irreführende Überschriften sind ärgerlich.
    Das Problem sind aber doch wohl die Zahlen.
    15000 gefährdete Arten auf der Roten Liste und immerhin kein kleiner Teil davon dem völligen Verschwinden nahe. Das ist alarmierend und kommt mir in den Beiträgen entschieden zu kurz. Ein Beispiel: der Vejle- Fjord in Dänemark
    ist praktisch tot. Auf 70 Stunden Film aus dem Fjord war 1 Fisch zu sehen. Die Gründe: 10 Prozent Einträge aus Klärwerken, 80 Prozent Einträge aus der Landwirtschaft. Kein Wunder Dänemark ist ein Agrarland. Kein Grüner hatte die Finger im Spiel, auch nicht die “Staatsmedien”, die es ja auch gar nicht gibt.
    Die gesamte Ostsee könnte einem ähnlichen Schicksal entgegengehen, dass auch Ufernähe Zonen zu Todeszonen werden, wo kein Leben existiert, vermuten die dänischen Wissenschaftler.
    Bei uns in D sind die Förden, Buchten und Bodden überdüngt, die Zuflüsse auch. Hier sind die Einträge aus der LW nicht die einzigen, aber die entscheidenden.
    Und wenn die Laichgründe für Heringe abnehmen, ist der Bestand ernsthaft gefährdet.
    Und die Existenz der Fischer eben auch.
    Der Hering kann nicht in günstigere Klimate abwandern. Er hat keine Chance.
    @smartie Die Gewässer werden eben nicht sauberer.
    @evo “Was da abläuft halte ich für dümmlichen Faschismus.” Bitte nachlesen, was Faschismus eigentlich meint. Hier fehlt mir das Eingreifen des Herausgebers dieses Blogs….
    ,@Mark “Der Artenreichtum unserer Kulturlandschaft darf nicht durch die Rückkehr der Natur kaputt gemacht werden.” Das sehe ich anders: die Natur darf nicht durch die angebliche Kulturlandschaft zerstört werden, sie sollte so weit wie möglich erhalten werden.
    Die zentrale Frage bleibt, wie schränkt die LW die Überdüngung ein?

    ..

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    • feizelmeier sagt

      Seit Jahrtausenden kämpft der Mensch GEGEN die Natur, um überleben zu können. Das ist euch grünen Ideologen wahrscheinlich schwer begreifbar zu machen. Wollt ihr diese Natur wirklich wieder zurück?

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    • Bauer Willi sagt

      Reden Sie mal mit den Bodenseefischern. Der Bodensee ist mittlerweile so “sauber”, dass der typische Bodenseefisch kaum noch existiert. Es fehlt das Phosphat im Wasser, weil man Umweltschutz betrieben hat.

      Ich will die Problematik aber nicht verniedlichen. Ich hätte nur gerne einen Vorschlag Ihrerseits, wie man das Problem lösen könnte. Offensichtlich hält ja jeder die Landwirtschaft für verantwortlich. Überdüngung kommt auch in der Bio-Landwirtschaft vor, wenn der Stickstoff aus den Leguminosen frei wird. Dazu gibt es ausreichend wissenschaftliche Untersuchungen.

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    • evo.... sagt

      Wolf Lützen hat geschrieben:

      Bei uns in D sind die Förden, Buchten und Bodden überdüngt, die Zuflüsse auch. Hier sind die Einträge aus der LW nicht die einzigen, aber die entscheidenden.
      Und wenn die Laichgründe für Heringe abnehmen, ist der Bestand ernsthaft gefährdet.
      Und die Existenz der Fischer eben auch.
      Der Hering kann nicht in günstigere Klimate abwandern. Er hat keine Chance.

      Dazu mein Informationsstand:

      Beim Hering in der Ostsee sollen das Laichen der Heringe und das Wachsen der Nahrung nicht mehr richtig getriggert sein. Die Heringe laichen nach Temperatur und die Algen wachsen nach Licht. Da würde es helfen in Nordeuropa die Windräder still zu legen, damit nicht so viel warme Afrika-Luft nach Norden kommt und so die Ostsee kühler bleibt. Oder die Rotationsachse der Erde verschieben. Aber Herr Lützen ist ein gutes Beispiel für die Effekte, die uns in die Katastrophe führen werden:

      Schlecht informiert, aber meinen agitieren zu können.

      Was alles unternommen wird um die Gewässer sauberer zu bekommen, hat er anscheinend auch noch nicht mitbekommen.

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    • LadyinBlack sagt

      https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0293083

      Vielleicht bringt euch die Studie selbst mehr Klarheit.
      Es sind knapp 15000 Arten als Studiengröße aus Europa auf Basis der Red Lists untersucht worden. Davon sind 2839 Arten vom Aussterben bedroht, also das besagte Fünftel.
      Ob das repräsentativ für die Gesantheit ist, kann man den Zahlen so nicht ansehen. Der Autor schreibt dazu aber etwas, hoffe ich jedenfalls.
      Aber man kann nicht die Zahlen der analysierten Untergruppe auf die Gesamtheit beziehen
      Das ist doch gar nicht untersucht worden!
      Ich weiß jedenfalls nichts über den Zustand der nicht analysierten Arten, aber vielleicht hat das IFES andere Infos. Alle ungefährdet stimmt sicher nicht. Wir kennen ja noch nicht mal alle😎😇, vernichten sie aber . Das habe ich allerdings nie begriffen.

      Also für mich liegst du richtig, Elisabeth.

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      • Bauer Willi sagt

        Ich habe geschrieben, dass es mir in erster Linie in meiner Kritik nicht um die fachliche Aussage der Studie geht. Da die Studie aber verlinkt ist, kann jeder Interessierte diese studieren.
        Was jedenfalls nicht zulässig ist: die Zahlen extrapolieren, d.h. hochrechnen. Das ist absolut unwissenschaftlich, wird aber gerne gemacht, um die Dramatik zu steigern.

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  7. Thorens sagt

    Ich zitiere mich mal selbst aus einem früheren Beitrag:

    “Ich habe letztens mal spaßeshalber durchgerechnet, wie viel Fläche in den letzten 40 Jahren versiegelt worden sein muss, bei tagtäglich ca. 60 ha seit vielen Jahren. Es kamen dabei fast 9.000 Quadratkilometer heraus…”

    Die Gesamtfläche der BRD beträgt rund 357.000 qkm. Überschlägig sind somit in den letzten 40 Jahren ca. 2,5 % der Gesamtfläche zusätzlich versiegelt worden. Auf diesen Flächen findet kein Tier mehr Nahrung und keine Pflanze eine Heimat. Etwa 160.000 qkm werden heute landwirtschaftlich genutzt. Tendenz abnehmend aufgrund von Flächenversieglung.

    Dass die immer mehr zunehmende “Lichtverschmutzung” einen negativen Einfluss hat auf die Insektenpopulationen hat, konnte man kürzlich tatsächlich in einer Nebenmeldung in den Nachrichten hören. Darüber wird aber nicht weiter gesprochen. Ob Mobilfunk ebenfalls einen Einfluss hat, wird zumindest vermutet. Es erscheint aber in der öffentlichen Wahrnehmung nicht. https://baden-wuerttemberg.nabu.de/news/2020/september/28682.html

    Pestizide und Düngung sind als die Hauptverursacher ausgemacht. Einen Beleg dazu kenne ich persönlich nicht. Dabei werden heute deutlich weniger schädliche Mittel im Pflanzenschutz eingesetzt als noch vor 40 oder 50 Jahren und diese auch deutlich gezielter verwendet. Wie Düngung negativ auf den Artenbestand wirken soll, erschließt sich mir fachlich überhaupt nicht und ich würde mich freuen, dies einmal erläutert zu bekommen.

    Wenn aufgrund von Klimaveränderung Arten abwandern und andere aber dafür einwandern, kann ich das nicht als Artensterben verstehen. In der gesamten Erdgeschichte sind Arten entstanden und auch wieder verschwunden. Das schon zu Zeiten, als von Landwirtschaft noch keine Rede sein konnte. Erst recht nicht von Pflanzenschutz oder Düngung. Der Mensch maßt sich aber an, in dem Punkt heute als hauptsächlich Verantwortlichen die Landwirtschaft auszumachen.

    Beim CO2-Thema verhält es sich sehr ähnlich. Alles kaum noch zu ertragen.

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    • “Wie Düngung negativ auf den Artenbestand wirken soll, erschließt sich mir fachlich überhaupt nicht und ich würde mich freuen, dies einmal erläutert zu bekommen.”

      Über die Eutrophierung von Ökosystemen. Beispiel Aquatik, übermäßiger Eintrag von N & P befördert das einseitig das Algenwachstum. Die besiedeln die obere Wasserschicht und lassen dadurch kein Licht mehr in untere Schichten. Sedimentmakrophyten bekommen kein Licht mehr, Tiere die davon leben kein Futter mehr. Insgesamt nimmt also die Artenvielfalt ab.

      Nur gerade im Hinblick auf Gewässer ist in den letzten 20-30 Jahren so viel gute Arbeit gemacht worden. Alleine in Bayern gibt es über 200 verschiedende Formen von Kooperationen zwischen Wasserversorgern und Landwirten, die einfach funktionieren. Kooperation statt Ordnungsrecht! Nur schafft es das halt nicht in die Medien.

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      • Jedenfalls ist das der Beweis, dass der Mensch sich auf diesem Erdball mit seiner Existenz durchgesetzt hat und deswegen andere Arten zurückdrängt.

        Wie soll er satt werden, wenn zwischen den Kulturpflanzen lauter blühendes Unkraut wächst
        Diese Unkräuter und ihre Nutznießer, die ,Bienen werden halt zurückgedrängt, damit die Regale im Supermarkt auch voll werden.

      • Thorens sagt

        Ja genau, “übermäßig” ist das Stichwort. Übermäßig im Sinne von zu viel.

        Allerdings dürften das überwiegend Dinge aus der Vergangenheit sein, soweit es die Landwirtschaft betrifft. Und wenn in Medienberichten ganz allgemein von Düngung im Kontext mit Artensterben gesprochen wird, dann trifft das aus meiner Sicht nicht die aktuelle Situation.

        Ja, gerade beim Einsatz von Gülle hat es sicher in der Vergangenheit schwarze Schafe in der Landwirtschaft gegeben. Da wird aber seit vielen Jahren schon gegengesteuert. Gesetzlich und auch, wie angesprochen, durch Kooperationen zwischen Landwirtschaft und Wasserwirtschaft. Andererseits muss man sich in dem Zusammenhang aber auch fragen, wer denn die Baugenehmigeungen erteilt hat für Stallgrößen und -konzentrationen, die in keinem gesunden Verhältnis stehen zur jeweils verfügbaren Fläche und auf welchem Beratungsfundament es dazu gekommen war.

        Es ist jedoch nicht angebracht, wenn beim Stichwort “Düngung” manche gleich Schnappatmung bekommen und sogleich von Überdüngung faseln, weil sie davon vielleicht mal gehört haben. Düngung ist essenziell, wenn Pflanzenbau gelingen soll, denn nur von Luft und Liebe allein kann kein Mensch existieren und keine Pflanze gedeihen, die den Menschen nähren soll. Düngung ist die fachlich und sachlich korrekte Versorgung der Kulturpflanzen mit den Nährstoffen, ohne die diese Pflanzen mindestens darben müssten, was weder dem Ernährungsziel für die Bevölkerung dient, noch den ökonomischen Notwendigkeiten des landwirtschaftlichen Betriebs. Jeder, der etwas anderes behauptet, sollte sich sich dazu einfach einmal objektiv informieren lassen.

        Im Thema Eutrophierung stecke ich selbst nicht besonders tief drin. Allerdings spielen N-Einträge dabei eher eine untergeordnete Rolle, wie zu lesen ist. P-Einträge hingegen sind da kritischer zu sehen. Aber woher kommen diese P-Einträge? Bodenphosphat wird nicht ausgewaschen, da nicht wasserlöslich. Die einzige Möglichkeit, dass P von landwirtschaftlichen Flächen in Gewässer gelangen kann, besteht über Bodenerosion per Wind oder Wasser. Das mag zwar, regional unterschiedlich, eine Rolle spielen, aber eben nicht großflächig. Und jeder Pflanzenbauer tut im ureigensten Interesse gut daran, alle sich bietenden Maßnahmen auf gefährdeten Flächen zu ergreifen, die helfen, Bodenerosion möglichst nicht stattfinden zu lassen. Denn das, was erodiert, sind die kleinsten aber auch wichtigsten, weil fruchtbarsten Teilchen der Ackerkrume. Sind sie unwiederbringlich verloren, schmälert dies die Ertragsfähigkeit der betroffenen Fläche und damit die Einkommenssicherheit des Betriebes.

        Beim Thema Düngung sollte man sich vergegenwärtigen, dass unsere Böden entstanden sind durch natürliche Veränderungen, wie Gesteinsverwitterung und Erosionsprozesse über Jahrmillionen, bis sie einen Zustand erreicht hatten, in dem sie Pflanzen ein artgerechter Standort sein können. Diese Prozesse sind nicht abgeschlossen und finden weiter statt. Es ist falsch, anzunehmen, dass diese Böden, da sie nun den Zustand, wie wir ihn kennen, erreicht haben, ohne weiteres Zutun auf ewig genau so auch bleiben werden. Es muss daher das Bestreben des Landwirts sein, gegen diese Natur anzukämpfen, damit natürliche Verwitterungsprozesse (oft auch aufgrund von natürlich stattfindender Versauerung durch Bodenleben und Pflanzenwurzelausscheidungen) oder Erosion möglichst nicht weiter stattfinden und den Boden fruchtbar zu erhalten. Ein zentraler Baustein dafür ist, neben der Bodenbearbeitung, eine fachlich richtige Düngung der Flächen. Es ist eben doch nicht so einfach, wie häufig in effektheischenden Berichten dargestellt.

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    • Düngung und Artenschwund sind im Grünland schon ins Verhältnis zu setzen. den die meisten Gräser sind Stickstoffliebend, und die Kräuter eher kark. Aber von reinen Kräuterwiesen bekomme ich die Tiere halt auch nicht satt.

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      • Richtig,
        dann weniger Tiere und länger halten.

        Das wollen doch die Grünen Verbraucher,
        Aber wer zahlt das?

        Jedenfalls sollen diese, schon um realistisch mitreden zu können,
        sich mal vor Augen führen, dass wir die Unkräuter auf Äcker und wiesen nicht leisten können, wenn alle satt werden wollen.
        Seit dem frühen Ackerbau werden nicht nur alle satt, sondern können sich auch ihre Vermehrung leisten.
        Also wären wir weniger auf der Welt, wenn es den Ackerbau nicht geben würde.

        Und als wir zu viel wurden, musste die grüne Revolution eingeführt werden.

      • Thorens sagt

        “Düngung und Artenschwund sind im Grünland schon ins Verhältnis zu setzen.”

        Das ist sachlich nicht falsch. Doch kreisen wir auch hier um den selben Punkt wie im Ackerbau, wo Biodiversität im Kontext zu Nahrungsmittelproduktion eben kontraproduktiv ist. Von Heide oder Wald wird der Mensch nicht satt.

        Unterlassen wir die Düngung hier, findet sie vermehrt dort statt, wo dann unsere Lebensmittel herkommen sollen. Für das Gesamtsystem ändert sich dabei nichts und es ist nichts gewonnen.

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  8. Eckehard Niemann sagt

    Auszug aus einem Artikel des Magazins SCINEXX:
    Weltweites Artensterben hat größeres Ausmaß als gedacht – In Europa ist jede fünfte Tier- und Pflanzenart vom Aussterben bedroht – 10. November 2023 – Verfeinerte Datengrundlage: Die Vielfalt der Lebewesen auf der Erde nimmt stärker ab als bislang angenommen, wie eine neue Analyse enthüllt. Demnach ist etwa ein Fünftel der untersuchten rund 15.000 Pflanzen- und Tierarten in Europa vom Aussterben bedroht. Hochgerechnet auf alle Regionen der Erde würde dies doppelt so vielen Arten entsprechen wie bisher geschätzt. (…) https://www.scinexx.de/news/biowissen/weltweites-artensterben-hat-groesseres-ausmass-als-gedacht/

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    • Reinhard Seevers sagt

      Gleicher Text Ecki: ” Demnach ist etwa ein Fünftel der untersuchten rund 15.000 Pflanzen- und Tierarten in Europa vom Aussterben bedroht. ”

      Wichtig ist, dass es in Europa passiert. Hier sind die Schuldigen und die Geldgebenden vereint. Wer das perfide Spiel nicht blickt, der muss einfach die rosarote Brille putzen, dann gibt es eine freie Sicht.🤗

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    • Bauer Willi sagt

      @E. N.
      Zitat aus dem verlinkten Artikel: “Die von Hochkirch und seinen Kollegen untersuchten Arten entsprechen etwa zehn Prozent aller an Land und im Wasser lebenden Tiere und Pflanzen in Europa.”

      Es geht mir nicht so sehr um den Inhalt der Meldung, sondern um die Interpretation der Fakten. Und die besagen, dass die untersuchten Arten (15.000) zehn Prozent aller Arten sind. Somit sind nicht nicht “ein Fünftel” bedroht, sondern 2%.

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      • Reinhard Seevers sagt

        …..und dann steht da einfach; hochgerechnet bedeutet das fûr die weltweite Population…
        Ja wir basteln uns einfach eine Anschauung und der Bauer darf es ausbaden.
        Konkrete Frage: Welche Folgen, Konsequenzen bedeutet es für die große Mehrheit der Bevölkerung? Was muss der Einzelne tun, ändern? Jetzt kommt, er muss weniger Fleisch essen, wetten?
        Spaßhaben darf er weiterhin wie immer.

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      • Smarti sagt

        Bauer Willi, wenn Hochkirch und Kollegen etwa 10 Prozent aller Arten untersucht hat und herausgefunden hat, dass davon 10 Prozent bedroht sind: wieso haben die gerade “diese 10 Prozent” und nicht die anderen 90 Prozent untersucht ? Was, wenn bei den restlichen 90 Prozent gar kein Problem besteht ? Oder umgekehrt, warum haben die nicht nur die vom Aussterben bedrohten Insekten untersucht und das dann hochgerechnet ? IFES wäre genauer gewesen.

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        • Martin Weber sagt

          @Smarti, das das nicht so ist, sieht man ja leicht, wenn man die neue Rote Liste der Schwebfliegen betrachtet. Die ging nicht in die Analysen ein und dort sind 37% der Arten gefährdet. Warum sollte also der Status der anderen 90% so viel besser sein. Man muss doch nur einen Blick auf die Roten Listen in Deutschland werfen. Bei den Zikaden z.B. sind in Deutschland 37% der Arten gefährdet oder ausgestorben, bei den Wanzen 34%, bei den Spinnen 32%, bei den Laufkäfern 35%, bei den Blatthornkäfern 44%, bei den Ameisen 52%, bei den Eulenfaltern 32%, bei den Köcherfliegen 36%. bei den Flechten 45%.

          • Andreas Gerner sagt

            Das ist eine Artengruppe.
            Daraus sollte man keine Allgemeingültigkeit ableiten.
            (Arbeiten Sie wirklich in der Wissenschaft???)

            Wie gesagt, die einzige Möglichkeit, repräsentative Ergebnisse zu erhalten wäre (neben der Zählung ALLER Arten) gewesen, per Zufallsgenerator Arten auswählen zu lassen und die dann eben zu zählen. Hat man aber eben nicht gemacht. Versucht aber – ohne es selbst wissen zu können – Repräsentativität vorzugaukeln.

  9. Obstbäuerin sagt

    Wenn die Bezugsgrößen innerhalb der Prozentrechnung bewusst oder unbewusst verändert werden, kommen schon mal sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus. Das kennen wir doch von der Verschwendung von Lebensmitteln. Wirklich weggeworfen werden laut korrekter Rechnung “nur” 9% noch verwertbarer Lebensmittel und nicht 30% oder 50%. Korrekt müsste es also heißen: Von den etwa 15.000 (etwa 150.000 Arten gibt es in Europa) in der roten Liste erfassten gefährdeten Tier- und Pflanzenarten sind 2839 vom Aussterben bedroht. Das sind 1,9% der existierenden Arten in Europa oder 20% der Arten auf der roten Liste. Die Prozentzahl ist jedoch auch nicht ganz korrekt, da ständig verschwundene Arten plötzlich wieder auftauchen. Ob eine Art, die über einen längeren Zeitraum nicht beobachtet wurde, tatsächlich ausgestorben ist, bleibt also fraglich.

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    • Bauer Willi sagt

      Genau! Die Studie aus Österreich sagt, dass dort Arten verschwinden (kälteliebende) und andere Arten einwandern. Ob die verschwundenen ausgestorben sind oder nur in günstigere Klimate abgewandert, ist nicht untersucht. Vor Ort sind sie nicht mehr, aber wenn sie woanders sind, sind sie nicht ausgestorben.

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      • Smarti sagt

        Sogar Herr Habeck würde dies so sehen: “Vor Ort sind sie nicht mehr, aber wenn sie woanders sind, sind sie nicht ausgestorben.”

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  10. Smarti sagt

    Mal abgesehen vom Rechenfehler, den tatsächlich so viele Schreiberlinge und Leserlinge nicht checken.
    Ist es eigentlich gerechtfertigt, dass Insekten und Pflanzen weniger werden, WEIL die Anzahl von Naturschutzgebieten wächst ( weniger “Futter”, weniger Vielfalt, weniger Menge ), die Gewässer sauberer werden und die Vorstädte mit den “klinisch sauberen Gärten” wachsen ?
    Die wollen mehr Naturschutzgebiete einrichten, obwohl man genau weiß, dass eben wegen diesen Gebieten weniger Insektenarten “überleben”.

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  11. Limes sagt

    Die Elite der deutschen Qualtitätsmedien bekannt für ihre Rechere Teams und teifgründigen Qualitätsbeiträge. Schaut aber aus wie “Fuchs Nachrichten” das Pendant zu Fox News in USA. Man bedient seine Klientel mit einfachen Botschaften. Je genauer man hinschaut umso mehr Gesinnung statt Information.
    Am Ende geht es um Auflage. Da gilt ohne moos nix los deshalb je fetter die Schlagzeile desto mehr Moos in die Täsch.

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  12. feizelmeier sagt

    Auch bei den Menschen hat ein Artensterben Fuß gefaßt. Menschen mit Vernunft und Hausverstand werden immer weniger. Vor allem in der Politik. Das macht mir die grösseren Sorgen.

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  13. Ertl Elisabeth sagt

    Hier eine sorgfältigere Formulierung:

    “Fast 15.000 Arten sind in Europas Roten Listen erfasst. Nicht alle davon sind bedroht, denn die Listen des IUCN sollen Tier- und Pflanzenarten überhaupt erfassen, um dann ihren Gefährdungsstatus zu bewerten und zu beobachten. Die an der Studie beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler stellten bei genauer Analyse jedoch fest, dass offenbar erheblich mehr Arten in Europa gefährdet sind als bislang gedacht: Fast 3.000 der Pflanzen und Tiere auf den Roten Listen Europas sind entweder schon ausgestorben, vom Aussterben bedroht, stark gefährdet oder gefährdet – jede fünfte Art.”
    https://www.br.de/nachrichten/wissen/jede-fuenfte-pflanzen-und-tierart-in-europa-ist-gefaehrdet,Tv7G2AR

    Es stimmt also!

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    • Ertl Elisabeth sagt

      Sorry, ich hab meinen Beitrag nicht gleich gefunden und angenommen, dass er nicht durchgegangen ist.

    • A.Einstein sagt

      „Es wurden 15.000 Arten bestimmt. Dies sind etwa 10% aller Arten.“

      Ich finde, das ist eindeutig. Die 2800 sind knapp 2%.

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      • Ertl Elisabeth sagt

        Nochmal: In Europa hat man 15.000 Arten genauer untersucht, das sind 10% der weltweit untersuchten 150.000 Arten. Die 2800 in Europa vom Artensterben bedrohten 2.800 Arten sind also knapp 20%.
        Aber wenn man der Gegenseite halt was umhängen will, kann man entsprechende Spitzfindigkeiten entwickeln. Führt uns aber nicht weiter.

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        • Andreas Gerner sagt

          Der Punkt:
          Man hat nicht 10% zufällig ausgewählt, sondern eine Vorauswahl getroffen.
          Man hat nur die Arten der Roten Listen gezählt.

          Wenn man in einer Studie “herausfinden” will, dass die Bevölkerung “im Schnitt” sehr alt ist, fragt man alle Bewohner von Altenheimen.

          Wenn man in einer Studie “herausfinden” will, dass die Bevölkerung “im Schnitt” sehr jung ist, fragt man alle Grundschüler.

          Die Bezugsgröße mag jeweils hoch sein, aber die Repräsentativität fehlt.

          Hätte man wissen wollen, wie es wirklich aussieht, hätte man PER ZUFALLSGENERATOR 10% ALLER bekannten Arten ausgewählt und zählen lassen.

          Aber nicht exklusiv die auf den Roten Listen.

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          • Martin Weber sagt

            Nochmal zum Mitschreiben: Die Rote Liste ist ein wissenschaftliches Bewertungssystem, um das Aussterberisiko nach quantitativen Kriterien zu bewerten. Hier sind keineswegs nur gefährdete Arten zu finden, sondern alle Arten der von den Autoren bewerteten Artengruppen. Etwa die Hälfte ist bei der Analyse als “ungefährdet” bewertet worden. Auch diese stehen auf der Roten Liste. Man hätte eine solche Analyse nicht mit Arten machen können, die nicht auf der Roten Liste stehen, da nur für Rote-Liste-Arten die notwendigen Daten zusammengetragen wurden, um die Gefährdung zu quantifizieren. Deswegen ist der Vergleich mit Altersheimen etc. vollständig falsch.

            Nehmen wir als Beispiel die Wirbeltiere: Hier wurden ALLE Arten Europas bewertet! Das ist also keine Stichprobe mehr, sondern die Untersuchung der Grundgesamtheit. Und auch unter diesen ist der Anteil gefährdeter Arten 18%. An dieser Zahl gibt es nichts zu rütteln. Bei Wirbellosen und Pflanzen ist es angesichts der hohen Artenzahlen nicht möglich, alle Arten zu analysieren. Aber als Statistiker kann ich ihnen versichern, dass eine Stichprobe von 10% mehr als ausreichend ist. Zudem geben die Autoren in ihrem Paper ja sogar einen Konfidenzbereich an.

            Also: Wenn man mit den Ergebnissen einer wissenschaftlichen Analyse nicht zufrieden ist, dann ist es vielleicht keine gute Strategie, die Datenanalysen in Frage zu stellen, wenn man sich darin nicht auskennt.

            LG Martin

            • Andreas Gerner sagt

              Es ist ein wissenschaftliches Bewertungssystem.
              Aber keines, das aufgrund seiner Erhebungsstruktur Anspruch auf Repräsentativität erheben kann.

              Gelistet sind nicht zufällig ausgewählte Arten.

              Gelistet sind Arten, bei denen mal jemand die Zählung beauftragt und finanziert hat.

              Liegt doch auf der Hand, dass bei begrenzten Mitteln und Kapazitäten nicht wahllos 0815 Arten gezählt wurden, sondern eben die, bei denen man befürchtete, die könnten aussterben (weil selten oder man Rückgänge beobachtete).
              Natürlich stimmte das nicht immer. Manchmal fanden sich auch noch viele Individuen, wenn man genauer hin schaute. Daher sind auch gänzlich ungefährdete Arten auf der Liste geblieben.

              Es bleibt dabei:
              Einfach hochrechnen ist unzulässig.

              Man hätte das Studiendesign anders auslegen müssen, um ein repräsentatives Ergebnis zu bekommen.

              Hat man aber nicht.
              Das kann man nun auf fehlende Daten und ungerechtfertigten Aufwand schieben.

              Man kann aber auch das Ergebnis ehrlich als nicht repräsentativ einordnen.

              Dann wird halt der (offenbar erwünschte?) Alarmismus nicht bedient.

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              • Martin Weber sagt

                Das sehe ich nicht so. Denn die Schwebfliegen wurden ja auch erst 2023 bewertet – und bei denen ist der Anteil gefährdeter Arten noch höher (37%). Warum hat man die also nicht gleich ausgewählt, um die Zahl nach oben zu treiben? Und warum hat man am Anfang die Vögel und Libellen ausgewählt, bei denen der Prozentsatz ja relativ gering ist? War das ein dummer Fehler? Hat da jemand aus Versehen was falsches analysiert? Was ist mit den Nachtfaltern, die derzeit bewertet werden? Hat man die ausgewählt, um die Zahl noch weiter in die Höhe zu treiben, oder war das wieder ein Fehlgriff? Ironie Ende.

                Wenn ich mir anschaue, wie in unserer Gegend Rebhuhn, Braunkehlchen und Raubwürger in den letzten Jahrzehnten verschwunden sind, dann finde ich einen gewissen Alarmismus durchaus angebracht.

                • Andreas Gerner sagt

                  Sie wollen also argumentieren, die Studienaussage ist nicht schlecht, weil sie noch schlechter hätte sein können?

                  Dachte ich mir.

                  Interessant finde ich auch, welche Ursachen im Textteil benannt (oder geraten?) werden. Und welche nicht.

                  Eine andere Studie besagte neulich, dass in 58% aller aussterbenden Arten die Zuwanderung anderer Arten zumindest eine Rolle spielt(Prädatoren etc).
                  Seltsam.

                  Und gespannt bin ich, ob man wenn man die Nachtfalter fertig gezählt hat, den verdoppelten PKW Verkehr, den verdreifachten Lastverkehr, die Lichtverschmutzung (wächst weiter exponentiell pro Jahr um 6%) und die Fledermauspopulation überhaupt erwähnt.

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      • Ertl Elisabeth sagt

        Sie waren dramatisch. Allein die Ausbreitung der Kirschessigfliege hat eine Kettenreaktion ausgelöst, die wir heuer beobachten konnten: Bei uns war das Wetter heuer durchgehend feucht. Die Kirschessigfliege hat so gut wie alle Wildfrüchte zerstört. sodass die Vögel kaum noch etwas finden und verhungern.

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        • Ertl Elisabeth sagt

          Früher hatten wir viele Frösche am Grund. Zwischen 2016 und heuer hatte es kein einziges feuchtes Jahr gegeben, aber 4 trockene. Da sind alle Feuchtstellen verschwunden und mit ihnen die Frösche.

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          • Schmeckt gut sagt

            Elisabeth, komm auf den Punkt. Willst du die falsch interpretierte Studie unterstützen oder herausarbeiten, was noch an Daten erarbeitet werden muss, um aussagekräftige Zahlen zu erhalten? Ansonsten arbeitest du den Kritikern der LW zu. Ganz wichtig: es betrifft sowohl Konvi als auch Bio.

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            • Ertl Elisabeth sagt

              Der Artikel handelt aus weiter Strecke einfach nur davon, DASS Arten aussterben oder davon bedroht sind. Nur ganz kurz wird auf die Ursachen eingegangen: “Als größte Bedrohung sieht das Team die intensive wirtschaftliche Nutzung von Landflächen und Meeren, die zum Verlust von Lebensräumen führt. Auch die Übernutzung biologischer Ressourcen sowie durch den Klimawandel verursachte Extremwetterlagen gefährden die Artenvielfalt demnach massiv.”
              “Wirtschaftliche Nutzung”, das ist alles von Land- und Forstwirtschaft über Infrastruktur bis zu Industrieanlagen und Siedlungen. Dass die Artenvielfalt u. a. auch von der Art der landwirtschaftlichen Nutzung abhängt, das kann man ja nicht leugnen.
              Was soll das jetzt der Landwirtschaft an Renommee bringen, wenn man das in diesem Artikel angeführte Artensterben in Frage stellt, indem man auf falschen Formulierungen herumreitet?

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              • Bauer Willi sagt

                @Elisabeth, ich schätze Sie, ärgere mich aber massiv über Ihre Unterstellungen! Wo und an wie stelle ich das Artensterben in Frage? Ich “reite auch nicht auf falschen Formulierungen herum” sondern weise darauf hin, dass es nicht 20% sind sondern 2%. Wollen Sie ernsthaft einen Faktor 10 als “falsche Formulierung” abtun?
                Wenn Sie die Links (vor allem TAZ) studieren, ist die Ursachenfindung eindeutig: die industrielle Landwirtschaft.

                Die logische Konsequenz? Machen Sie einen Vorschlag?

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              • Ehemaliger Landwirt sagt

                ““Wirtschaftliche Nutzung”, das ist alles von Land- und Forstwirtschaft über Infrastruktur bis zu Industrieanlagen und Siedlungen. Dass die Artenvielfalt u. a. auch von der Art der landwirtschaftlichen Nutzung abhängt, das kann man ja nicht leugnen.”

                Eine Magerwiese fördert Artenvielfalt, sorgt jedoch für den Abgesang einer anderen Art, die der Bauern. Nicht jeder hat das Glück mit einer hohem Pension eine Hobby Landwirtschaft betreiben zu können.
                Eine intensive Landwirtschaft ist die Folge von zu geringer Bezahlung für die Produkte der Bauern und eine Folge von ungezügelter Zunahme der weltweiten Bevölkerung.

                Wenn die TAZ meint, eine kleinteilige Landwirtschaft fördert die Artenvielfalt, dann mag dies so sein, es werden sich keine Menschen finden, die in kleinteilige Landwirtschaft einsteigen, nein, der derzeitige Trend geht dazu, dass die kleinen Nebenerwerbsbetriebe das Handtuch werfen.

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              • Andreas Gerner sagt

                Zu Ursachen und möglicher Abhilfe hat das Team aber gar keine Forschungen betrieben.

                Man hat nur Tiere gezählt.

                Daraus kann man weder ableiten, warum man wenige fand, noch was helfen würde.

                Die Zeilen im Fazit sind bloß Wiederholungen von bereits anderswo geschriebenem.
                Offenbar wurde das so mit beauftragt?

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                • Martin Weber sagt

                  @Andreas Gerner,

                  Aus ihren Beiträgen entnehme ich, dass sie die Publikation nicht gelesen haben (oder nicht verstanden haben). Da wurden doch sehr klar auch die Gefährdungsfaktoren analysiert und benannt. Und mit solchen Unterstellungen “Offenbar wurde das so mit beauftragt?” würde ich echt aufpassen. Da sind ja immerhin fast 80 Institute weltweit beteiligt gewesen. Ich arbeite selber in der Wissenschaft (wie gesagt: Ich bin Statistiker) und weiß, wie wissenschaftliche Publikationen in wissenschaftlichen Zeitschriften mit Peer-Review-System funktionieren. Da sind die Möglichkeiten der Einflussnahme nahezu bei Null.

                  Ich verstehe auch nicht ganz, warum sich alle so aufregen. Wie gesagt: Ich habe mir die Arbeit ziemlich intensiv angeschaut, kann da keine groben Mängel erkennen (außer, dass man vielleicht die Data Deficient Arten hätte rausrechnen können, dann wäre man bei 24% und nicht bei 20% gelandet – aber da wollten die Autoren vermutlich wieder eine eher konservative Schätzung geben). Die Studie ändert ja auch nichts am bekannten Wissen zu den Gefährdungsfaktoren. Da wäre ich jetzt eher misstrauisch, wenn jemand plötzlich mit ganz anderen Sachen käme. Und die Autoren weisen ja sogar darauf hin, dass viele Arten in Europa landwirtschaftliche Flächen brauchen und dass die Aufgabe landwirtschaftlicher Nutzung für viele Arten eine Gefahr ist. Der Trend in Europa wird dazu gehen, den Schutz der Biodiversität einen immer größeren Stellenwert zu geben. Ich glaube, das könnten wir durchaus nutzen, denn das bedeutet auch, dass Geld in die Landwirtschaft fließen wird.

                • Schmeckt gut sagt

                  “Der Trend in Europa wird dazu gehen, den Schutz der Biodiversität einen immer größeren Stellenwert zu geben. Ich glaube, das könnten wir durchaus nutzen, denn das bedeutet auch, dass Geld in die Landwirtschaft fließen wird.” Der Trend tatsächlich dahin, zu “versuchen” die Biodiversität zu schützen. Ich betone “Versuch”. Denn nichts genaues weiß man nicht und das ist durch die vielen Studien belegt. Man weiß eigentlich viel zu wenig, um den “Umbau” einer ganzen Branche zu begründen. Und ihrer Meinung nach wird viel mehr Geld für den “Umbau” zu Verfügung stehen? Okay, diese These kann man so raushauen, aber mein Eindruck und auch der Eindruck eigentlich aller Kollegen ist, dass dieses “flüssige” Geld auf gar keinen Fall in die Branche fließen wird. Dieses Geld kann doch nur noch über Schulden finanziert werden – es ist nicht vorhanden. Einen weiteres “Sondervermögen” (übersetzt: Schulden) wird es nicht geben. Erst recht nicht für die LW.

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                • Reinhard Seevers sagt

                  Schmeckt gut, ich sehe es ähnlich. Frau Lemke hat Anfang des Jahres dies gesagt:

                  “Wir graben uns doch selbst das Wasser ab, wenn wir so weitermachen wie bisher, insbesondere in der Landwirtschaft. Da ist es doch logisch, dass der Pestizideinsatz runter und die Zahl der Rückzugsräume für gefährdete Arten hoch muss, dass es statt Monokulturen eine Anbaudiversifizierung braucht. Die Zukunftskommission Landwirtschaft hat eine Vision für zukunftsfähige artenfreundliche Landwirtschaft entwickelt, die das finanzielle Auskommen der Bauern langfristig sichern kann. Dies umzusetzen, packen wir jetzt an, in Deutschland und auf EU-Ebene.”

                  Wie wollen Sie die Landwirte dafür gewinnen?

                  “Die Bauern sind jahrzehntelang durch ökonomische Zwänge in ein System gepresst worden, das vielfach auf Maximierung getrimmt war. Wer finanziell überleben wollte, musste sich anpassen. Diese Intensivierung der Landwirtschaft droht der Artenvielfalt in den Agrarlandschaften jetzt das Genick zu brechen. Wir diskutieren intensiv mit den Landwirten, wie wir dieses System gemeinsam ändern. Aber es braucht verdammt viel Kraft, um so tief eingefahrene Fahrwege zu verlassen.”

                  Und am Ende sagt sie dann:
                  “Aber diese Diskussion sollte nicht davon ablenken, dass die größte Bedrohung für Tiere und Pflanzen die intensive Landwirtschaft, der Flächenfraß und die Klimakrise sind. Da müssen wir ran.”

                  So, die ZKL ist schon mal gescheitert, die Klimakrise bleibt bestehen….bleibt nur noch den Flächenfraß und die Landwirtschaft zu bekämpfen. Die Kreuzfahrtfreunde und Spaßhaber-Industrie sind ausgenommen, der Konsumismus darf weitergehen. Hoch die Tassen Freunde!

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  14. Ertl Elisabeth sagt

    Es stimmt schon, es ist nur missverständlich formuliert. Hier eine zutreffendere Formulierung:
    “Fast 15.000 Arten sind in Europas Roten Listen erfasst. Nicht alle davon sind bedroht, denn die Listen des IUCN sollen Tier- und Pflanzenarten überhaupt erfassen, um dann ihren Gefährdungsstatus zu bewerten und zu beobachten. Die an der Studie beteiligten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler stellten bei genauer Analyse jedoch fest, dass offenbar erheblich mehr Arten in Europa gefährdet sind als bislang gedacht: Fast 3.000 der Pflanzen und Tiere auf den Roten Listen Europas sind entweder schon ausgestorben, vom Aussterben bedroht, stark gefährdet oder gefährdet – jede fünfte Art.”

    Wir Prof. Kunz ausführt ist ja Mitteleuropa wegen des eiszeitlichen Aderlasses eine grundsätzlich relativ artenarme Region. Nachdem in den Listen noch nicht alle Arten erfasst sind, gibt es vermutlich mehr als 15.000 Arten, aber sicher nicht 150.000.
    https://www.br.de/nachrichten/wissen/jede-fuenfte-pflanzen-und-tierart-in-europa-ist-gefaehrdet,Tv7G2AR

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    • Reinhard Seevers sagt

      Egal, Leute……die Richtung ist klar:

      “Um Tieren und Pflanzen nicht nur beim Verschwinden zuzuschauen, ist vor allem eine neue Agrarpolitik nötig, da sind sich die Experten einig. „Es ist davon auszugehen, dass der starke Rückgang zahlreicher Pflanzenarten auf die Zerstörung von Lebensraum und auf Stickstoffeinträge zurückzuführen ist“, sagt Habel. Zahlreiche Pflanzen seien auf eine extensive Bewirtschaftung angewiesen. Landwirtschaftliche Intensivierung, aber auch die Nutzungsaufgabe, etwa das Ende der Weidetierhaltung, führen hierbei zum Verschwinden von zahlreichen Arten.” (taz)

      In Brüssel steht die Abstimmung zur “Wiederherstellung der Natur” auf dem Programm. Da braucht es Futter. Läuft in Europa.

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      • Ertl Elisabeth sagt

        Ja, wenn es egal ist, was Wissenschafter sagen, dann muss sich kein Bauer irgendwelche Gedanken machen, nicht wahr? Dann arbeitet er so weiter wie gehabt, und wie es anderen Menschen damit geht, ist ihm scheißegal, oder wie?

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        • Ertl Elisabeth sagt

          Und was interessieren einen Bauern irgendwelche Arten, oder wie? Damit befeuert man nur die Polarisierung zwischen Landwirten und dem Rest.

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          • Reinhard Seevers sagt

            Elisabeth, es ist anscheinend Fakt und nicht anfechtbar, dass Landwirtschaft ursächlich ist, und dass Landwirtschaft weiterhin und verstärkt zur Buße und zur Veränderung verpflichtet ist.
            Der “Rest” besteht aus der Mehrheit, der keinerlei Verantwortung und Ordnungsrecht zugestanden wird? Diese dauernde Überantwortung von Schuld und das Negieren von Widerspruch finde ich gelinde gesagt zum K…..

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          • sonnenblume sagt

            Selbst wenn es von den Bauern vernünftige Antworten gibt werden diese nicht anerkannt. Denn sie kommen von der falschen Seite.
            Man muss sich dem Mainstream unterordnen. Dann ist alles gut.
            Wir sitzen in einer Endlosschleife.
            Es gibt so vielfältige Anbau- und Arbeitsmethoden in der konventionellen Landwirtschaft. Aber werden die auch nur ein einziges Mal irgendwo in Betracht gezogen und bewertet? Nein, lieber pauschal ein Urteil fällen und fertig ist die Meinung.

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          • Schmeckt gut sagt

            Elisabeth. Und was ist mit dem Zubau an erneuerbaren Energie. Unter Agri-PV kann ja noch ein wenig Artenreichtum passieren. Unter gesteuerten (hohen) Anlagen durch eine dort mögliche Mutterkuh- oder Schafhaltung auch. Unter niedrig aufgeständerten, oft riesigen Freiflächen-PVanlagen passiert was? Es wird gemulcht – richtig. Biodiv gleich null da extrem trocken mit minimalem Aufwuchs – dies wäre ein Wildbienenhabitat, aber leider ohne passende Nahrung. Zuwegungen zu Windkraftanlagen sind aufwändig und haben einen hohen Flächenbedarf mit 0 Biodiv. 400Tsd geforderte, neue Wohneinheiten ebenfalls. Dann die komplette Transformation der Wirtschaft: Es wird dabei lieber neu gebaut, in neuen Gewerbegebieten, an neuen Straßenabschnitten…, als alte Areale zurückzubauen, weil teuer. Die geplanten Gesetze zur “Wiederherstellung” der Natur sind doch nur das Feigenblatt, um Natur weiter großzügig zerstören zu können. Der Finger zeigt dabei immer (auch) auf die LW. Warum? Weil wir uns nicht wehren (können). Stellungnahmen aus unserer Richtung werden einfach nicht zugelassen, weil wir als “unwichtig” wahrgenommen werden. Das wird sich bitter rächen. Wie ich immer wieder betone: Wenn die LW in D (Europa) zerstört ist, gibt es keine Malocher mehr und auch die Erpressbarkeit mit Lebensmittel wird zu enormen gesellschaftlichen Spannungen führen. Warum wohl wird die Ukraine zum Beitritt eingeladen? Die ganze Show ist einfach nur noch abstoßend und scheinheilig.

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        • Smarti sagt

          Frau Ertl, wo denken Sie, haben die Landwirte in den letzten sagen wir mal 20 Jahren anders gewirtschaftet ( “insektentötender” ) als die letzten 3 Jahre ? Wenn man einen Acker gegen eine Käferart behandelt, dann ist der “Schwund” an den Insekten in Europa in etwa so:
          Sie stellen in ihrem Keller eine Rattenfalle auf und ich behaupte, wenn nur genug Leute ebenfalls Rattenfallen stellen, dann sind Sie Mitschuldig, dass 20 Prozent der Nagetiere in Europa vom Aussterben bedroht sind.. völliger Quatsch… nicht wahr ? Warum klappt dann die Schuldzuweisung bei den Insekten so gut ? Weil Sie ( ich, wir..) keine Ahnung haben – wir wissen weder, wie viele Insektenarten in Europa es gibt, noch wie die natürlichen Schwankungen geschehen.
          Wieder als Beispiel die Wühlmäuse: es gibt Zeiten, da wächst die Population von Jahr zu Jahr… baut sich auf… und dann ein Regenjahr, oder eine Seuche, oder die Population der Gegenspieler wie Vögel oder Fuchs ist ebenfalls angestiegen. Es gibt so viele Ursachen…

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          • Reinhard Seevers sagt

            Es ist so simpel aus einer Korrelation eine Kausalität zu konstruieren, wenn man es aus der Mehrheitsbrille betrachtet. Wenn man in der gleichen Weise im Bereich der Kriminalität bei Migranten argumentiert, wird man automatisch zum Nazi degradiert.
            Diese Gesellschaft ist derart geframt, dass es einem schlecht wird. Aber wenn man in der Hängematte auf Malle liegt, klingt alles ganz plausibel, find ich.
            Die Woche gab es das “perfekte Dinner” gesendet vom Kreuzfahrtschiff der Aida. Alles bio und regional, gendergerecht und weltoffen…..

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        • ReinerStoff sagt

          Frau Ertl, dafür, dass selbst Sie in keinem Ihrer Posts bisher denn Unterschied zwischen den 2 und 20% bemerken, teilen Sie heute ganz schön aus…

          Nochmals! Es gibt scheinbar ~ 150000 Arten in Europa, davon stehen ~ 15000 (also 10%) auf der roten Liste. Von diesen 15000 bzw. 10% der Gesamtmenge sind jetzt ~ 3000 bzw. 20% vom Aussterben bedroht! Und von 20% von 10% ergibt 2%.

          Also schreibt man als seriöser Journalist entweder; 20% der Arten auf der roten Liste sind vom Aussterben bedroht oder eben 2% der europäischen Artenvielfalt ist vom Aussterben bedroht!

          Und nix anderes, sonst ist es Bashing, Panikmache oder Hetze, schlicht Fakenews.

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        • es ist nicht egal was Wissenschaftler sagen sondern es ist eine Frechheit wie dies in der Presse ausgelegt wurde. Und ihre Aussage trifft umgekehrt genauso zu, es interessiert anscheinend die Bevölkerung überhaupt nicht wie es den Landwirten geht wenn sie alles nur immer billiger einkaufen wollen und die hiesige Landwirtschaft dabei zugrunde geht, vor allem die kleinteilige Landwirtschaft die alle wollen.

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      • Der Artenreichtum unserer Kulturlandschaft darf nicht durch die Rückkehr der Natur kaputt gemacht werden!

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        • Andreas sagt

          Mark@ wenn es die Aufgabe der Chemiebasierten Landwirtschaft ist, die Natur mit allen Mitteln (Chemie, Biologie und Gentechnik) zu bekämpfen, wie Dr. Willi immer sagt, dann ist die Konv. Landwirtschaft doch grandios gescheitert.
          In 60 Jahren Vernichtungsfeldzug ist es nicht mal gelungen 2% der Pflanzenarten in Europa auszurotten. Ein echtes Armutszeugnis !

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          • evo.... sagt

            Die ganzen Vernichtungsfeldzüge der Bauern waren wohl sinnlos.

            Z.B. der Kartoffelkäfer-wie lange bekämpfen wir den schon und der ist immer noch da. Oder die verschiedenen Rapskäfer und die Läuse beim Hopfen,……!

            Die Bauern schaffen es nicht mal ihre speziellen Feinde auszurotten, aber am Aussterben anderer Arten sollen sie schuld sein. Was da abläuft halte ich für dümmlichen Faschismus.

            Um noch mal auf den Hülsbergen aus dem vorherigen Thread zurück zu kommen:

            Einem Bio-Professor eine Studie zu Bio Konvi machen zu lassen ist wie einem Wolf eine Schafherde bewachen zu lassen. da müssten immer ein paar Leute von Monsanto( oder Syngenta,…) dabei sein.

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          • Schmeckt gut sagt

            Und die ganzen Nichtzielorganismen, die es erwiesenermaßen in ähnlicher Höhe im Bioobst und Intensiv-IP-anbau trotz massivem PSM gibt. Inklusive vielen Rote Liste – Schmetterlingen und Libellen. Dürften dort in der “chemiebasierten LW” garnicht vorkommen. Kann es sein, dass es diesen wichtigen Arten egal ist, ob “Andreas” auf die “chemiebasierte LW” eindrischt? Sie machen einfach ihr Ding und finden ihre Nischen eben gerade, weil die “chemiebasierte LW” diese Nischen schafft!

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    • Bauer CHRiSCHeN sagt

      Gibt es eventuell eine SICHERE Quelle darüber, wie viele Arten es denn nun insgesamt gibt? (also auch ohne Rote Liste)

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  15. Ex-Baumschuler sagt

    Das macht der SPIEGEL leider bei jedem Thema so, und die öffentlich-rechtlichen und die anderen Konzernmedien auch. Hinter jedem Thema stecken mehr Lobby-Interessen als Wahrheitssuche. Wenn diese Medien Sachverhalte bekanntgeben, sollte man den Wahrheitsgehalt besser anderswo recherchieren, und sich stattdessen fragen, welche langfristigen politischen Kampagnen denn nun schon wieder durchgesetzt werden sollen.

    Mein eigentlich bester Kumpel ist seit Jahrzehnten von diesen Programmen täglich gehirngewaschen und hält alle anderen Informationen für Unsinn. Jede Woche eilt er donnerstags mit dem Fahrrad in die Bücherei, um sich den neuen SPIEGEL auszuleihen, und abends ab 20 Uhr liegt er zuverlässig auf dem Sessel vor dem Fernseher, um die dort ausgestrahlten Informationen für bare Münze zu nehmen. Mit einem Glas Rotwein, damit die Hypnose auf entspannte und aufnahmebereite Körperschwingungen trifft, übrigens.
    Besonders glücklich und bestätigt fühlt er sich dann, wenn er möglichst viele Fragen bei Günter Jauchs “Wer wird Millionär?” richtig beantworten konnte. Dann passt für ihn alles im System.
    Andere Informationsquellen nutzt und kennt er gar nicht und hält sie für Spinnereien.

    Er ist ein glücklicher, seliger Dummer, der tatsächlich alles richtig macht aus seiner eigenen Sicht. So ein Bauer halt, übrigens nordfriesisch geprägt. Der frisst nur, was er kennt und sich gründlich ausgesucht hat. – Die Spritze wird ihm eine andere Realität beibringen, nämlich, dass er die ganze Zeit mit Scheininformationen veräppelt wurde und sich in einer vorgespiegelten Scheinwelt befand. Davon unbenommen sind seine grandiosen Natursinne, die mit dem geübten Hang zum schlichten, vernünftigen Leben einhergehen.

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    • Merkur sagt

      Ich vermisse Georg Keckel der als Statistik Experte solche Themen sachlich, kritisch hinterfragt hat.

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  16. Frikadellen piet 45 sagt

    guten Morgen das heißt die sind zu blöd zum abschreiben und verbreiten schlechte Stimmung vor allen Dingen gegen die Bauern toll

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  17. Gurkenhobel sagt

    Moin lieber Willi, ich finde die Idee des IFES wunderbar! Aktuell suche ich nach einer neuen beruflichen Herausforderung, und als Agraringenieur mit 25 Jahren Berufserfahrung in Zuckerrüben könnte ich mir vorstellen, da mitzumachen! Suchen die noch Leute? ;o)) Ich könnte mir auch noch vorstellen, dass weitere prominente Mitstreiter an Bord kommen könnten, um schöne Statistiken, Umfragen und Studien zu machen, z. B. Hans Coenen, Thomas Engels und weitere. Es wäre doch ein highlight, mit einer “Publikation” oder Meldung in der Unstatistik des Monats beim RWI Essen Erwähnung zu finden ;o)))

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