Bauer Willi
Kommentare 241

Wir belügen uns selbst…

Wunderschön zusammengestellt, wie wir uns beim Essen und Lebensmittel-Einkauf selbst belügen.

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/die-5-groessten-ernaehrungsmythen-wie-wir-uns-beim-essen-selbst-beluegen/25421352.html

Noch krasser beschreibt es folgender Artikel, der mit echten Zahlen belegt, dass bei Umfragen gelogen wird, dass sich die Balken biegen.

https://www.agrarzeitung.de/nachrichten/politik/bioprodukte-verbraucher-verhalten-sich-widerspruechlich-90120

Wer sich für das aktuelle Öko-Barometer interessiert, findet die Daten hier:

https://oekolandbau.de/fileadmin/user_upload/O__kobarometer_bf.pdf

Aber noch mal: das sind die Daten der Befragung, die mit der Realität des tatsächlicnen Einkaufs nicht viel zu tun haben. Weshalb ich mich auch frage, was das soll.

 

 

 

 

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241 Kommentare

  1. firedragon sagt

    Im Bericht des TS stand drin, dass die Verbraucher eine artgerechte Tierhaltung bevorzugen würden – grübel, grübel… eigentlich müsste ja dann der Wald leer sein.
    Nutztiere werden in menschlicher Obhut tiergerecht gehalten, das ist ein kleiner aber feiner Unterschied bei der Wortwahl. Naja…

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  2. Andreas sagt

    Was Herr Apfel bei seinen abenteuerlichen Rechenkunststücken völlig außer acht läßt,
    ist der Energieaufwand für der Herstellung von Kunstdünger für die chemiebasierte Landwirtschaft.
    Für die Herstellung von einer Tonne Stickstoffdünger werden bekanntermaßen 2 Tonnen Rohöl verbraucht. Beim Herstellunsprozeß (Haber-Bosch-Verfahren) entstehen enorme Mengen an CO² und Lachgas.
    Wenn hier jeder nur der Statistik glaubt, die er selbst gefälscht hat, dreht sich die Diskussion nur immer weiter im Kreis.
    Andreas

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    • firedragon sagt

      Guten Morgen Andreas,
      … Oje, die chemiebasierte LW… damit meinst Du wohl die konvi LW.
      Und die bio LW, wie soll man die denn dann nennen – schwermetallbasierte LW oder toxinbasierte LW?
      Lasst doch einfach mal Negativausdrücke beiseite.

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      • firedragon sagt

        Und ganz nebenbei Andreas,
        die „Bio“ – Mittelchen werden auch mit Energie in anwendbare Formen gebracht. Die fallen ja nicht einfach so vom Himmel… und erst die Herstellung von mechanischen Hilfsmitteln, oh jemine…
        Was ich damit andeuten möchte : man kann ja gerne rechnerische Vergleiche anstellen aber man sollte es auch nicht übertreiben.

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        • Brötchen sagt

          Drachen er hat aber in einer gewissen Hinsicht recht.
          Das Ergebnis hängt immer davon ab, welche Annahmen ich voraussetzte.

          Sowas muss man wirklich ganz sachlich und nüchtern bewerten und kalkulieren.

          Konv. Lw. ist extrem auf Effektivität getrimmt.
          Da kann sowie keine andere Lw mithalten unter den Prämissen.
          Deswegen lässt sich das ja auch so schön rechnen.

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          • firedragon sagt

            Guten Morgen Brötchen,
            ich weiß.
            Mir gehen in erster Linie die Negativbegriffe auf ’n Sack. Und die ganze Aufrechnerei, schon fast wie bei einer Scheidung…

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            • Brötchen sagt

              Ja sicher.

              Ist eben Thomas sein Steckenpferd.
              Mir ist das eigentlich auch schnuppe, weil man sich dafür nichts kaufen kann. Sonst komme ich ja auch irgenwie vor lauter Befindlichkeit nicht mehr zum Arbeiten.
              Ist vielleicht auch ein „Überbleibsel“ aus Ostzeiten, wir haben uns ja auch immer die Zahlen um die Ohren gehauen, wie toll wir sind und dann waren wir pleite.

              Und fachlich war das meist auch sehr gut hinterlegt.
              Bestimmte Dinge wurden dann aber total aus dem Auge verloren.

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              • Stadtmensch sagt

                „Bestimmte Dinge wurden dann aber total aus dem Auge verloren.“

                Ist immer noch so. Der einzige der an dem Thema Nähstoffverlust (Schwemmkanalisation) dran bleibt scheint der Heinrich Steggemann zu sein. Das Thema sollte viel stärker in den Fokus rücken, sonst braucht man mit Nachhaltigkeit gar nicht anfangen. Natürlich darf man das der LW nicht vorwerfen…also die Ineffizienz diesbezüglich.

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              • Thomas Apfel sagt

                Klär mich doch mal auf, was dabei aus den Augen verloren ist!
                Wenn ich ein Geschäft abschließen will, oder soll, sehe ich mir als Kaufmann die Zahlen an, was denn sonst.
                Das „Geschäft“ das der Landwirtschaft aufgezwungen wird/werden soll, heißt „Bio-Dogmatischer Ökolandbau“.
                Die Zahlen zeigen, dass das mit Sicherheit am Markt vorbei an die Wand fährt, abgesehen von den sonstigen Versprechen die in diesem Geschäft von keiner Seite eingehalten werden können. Die Zahlen sind nicht irgendwelche Erfindungen oder gebastelte Statistiken, sondern exakt die, die auch der BÖLW in seinen Jahresberichten verwendet. Wenn ich irgendetwas dagegen unternehmen will, dass mir ein Geschäft aufoktruiert werden soll, das mit Sicherheit zu meinen Ungunsten ausgeht muß ich im Interesse meines Überlebens darauf hinweisen, dass die Kalkulation falsch ist!
                Ich arbeite mit der Öko-Schiene und NGO´s vieleicht sehr viel mehr zusammen als mancher Andere, aber ich bemühe mich schon um kritischen intellektuellen Abstand zur Bio Schiene. Und tatsächlich, mich überzeugen nur Zahlen!

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                • firedragon sagt

                  Räusper… Herr Apfel,
                  ich hatte mich an Andteas‘ Aussage gestoßen und Ihre Zahlen/Rechnung nicht beanstandet.

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                • Brötchen sagt

                  Du Thomas ich habe doch über Geschäft nicht geredet.

                  Was ich meine, kannst Du in dem verlinkten Video von Hendrik Wendorff letztes Drittel sehen.
                  So gut, wie er, kann ich das nicht darstellen.

                  Bio ist ein reiner Vertragsmarkt (tier. Produkte), ohne vertragliche Absicherung würde ich da nichts unternehmen.
                  Ich habe gestern gerade mit einem Kollegen gesprochen, der plant einen Umbau entsprechend neuem Standard mit Stroh und Auslauf.
                  Das spricht der alles mit Tierschutzbund und seinem Abnehmer ab. Der Tierschutzbund nickt das ab, was er macht. Und davon kenne ich einige Bsp.
                  Der Abnehmer hat ihn gedrängelt, den Stall so entsprechend umzubauen.

                  Im Obstbau läuft Euer Geschäft sicher etwas anders.

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                • Brötchen sagt

                  Drachen, ich glaube, er hat mich gemeint.
                  Mir ging noch durch den Kopf, er ist etwas anders betroffen, als Tierhalter.

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                • firedragon sagt

                  Ich interpretiere Brötchens Aussage für mich so: wenn ich zuhause im Büro sitze und erst mal rechne, ob sich dieser oder jener Arbeitsgang nun rechnet oder nicht oder wenn ich ’s so mache, dann vielleicht eher, ist die Arbeit nicht erledigt.
                  Heißt:‘ nen halben Tag rechnen, ob sich jetzt‘ ne Arbeit von ’ner halben Stunde rentiert oder nicht, ist kappes.
                  Ich glaube, das war gemeint.
                  Allen hier ist klar, dass Bio ein teurer „Spaß“ ist.

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                • firedragon sagt

                  Oh, Brötchen Du bist da….
                  Glaube, die Beiträge geraten nun etwas durcheinander.
                  Ich hoffe ich lag mit meiner Interpretation jetzt nicht voll daneben.
                  Ich dachte Herr Apfel hat nur mit Äpfeln zu tun – jetzt auch Tierhaltung?

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                • Brötchen sagt

                  DRachen, was ich mitbekommen habe, macht er nur Obstbau und das schon sehr lange.

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                • firedragon sagt

                  Sorry, dann habe ich „als Tierhalter“ verkehrt verstanden.

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      • Andreas sagt

        Servus,
        was heißt Konventionell ?
        Mein Hof wurde von der ersten schriftlichen Erwähnung Anno 1180 bis 1930
        herkömmlich bewirtschaftet. Ab 1930 haben mein Großvater und mein Vater immer mehr Hilfsmittel aus der Chemieindustrie eingesetzt. Ab 1983 werden wieder ohne
        den Einsatz von Chemie, Schwermetale oder Toxine weitgehend rückstandsfreie Lebensmittel erzeugt.
        Wann, so frage ich mich, wurde jetzt konventionell gewirtschaftet ?

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        • firedragon sagt

          Die Frage müsstest Du Dir selbst beantworten. Gemeinhin wird die derzeitige, augenscheinlich nicht mehr gewünschte, LW so jedenfalls genannt.
          Schön, wenn Dein Hof schon so lange besteht… ich würde mich der Frage von Obstbäuerin gerne anschließen.

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    • Stadtmensch sagt

      Es geht ja bei den Rechnungen wie immer nicht um Energieeinsatz pro erzeugter Nahrungskalorie sondern um den Äpfel-Birnen Vergleich Bio vs. Konvi.
      Bin aber guter Hoffnung, dass das irgendwann beim Vergleichen der Systeme berücksichtigt wird. Dass wir „Öl essen“ ist bekannt. Bei über 44% Anteil min. N-Düngung haben wir dementsprechend auch diesen Anteil an N in der menschlichen Biomasse „verbaut“.
      Oder anders gesagt: Bei ausschließlicher Verwendung organischer N-Dünger könnten wir mit dem aktuellen System (kein Kreislauf) nur 40% weniger Menschen ernähren.
      Humuserhalt braucht auch noch N. Wisst ihr ja…

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    • bauerhans sagt

      N-dünger wird doch mit erdgas hergestellt,einem „abfall“ der ölherstellung.
      gut,öl brauchen wir ja eigentlich nicht,können ja zu fuss oder per pferd reisen.
      diese diskussion hatten wir schon in den 1970er jahren,als meine schwestern in einer wg in Berlin lebten (med. und med. dent)und sie mir vorrechneten,wieviel kalorien in die landw. gesteckt würden und wie wenig am ende rauskäme.

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      • Stadtmensch sagt

        Bringst du solche Kommentare auch bei ZON? Dann brauchste dich nicht wundern…
        Da ist Kommentarsperre das Beste, den guten Ruf der LW zu wahren (*schnellduck*)

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        • Thomas Apfel sagt

          Da man Geschwätz gemeinhin nicht essen kann, kommt es genau auf die realen Vorgänge an. Die Zahlen mag man im Detail anders bewerten, das ergibt aber nur leichte Verschiebungen. Ich kann das Geschwätz von hätte, würde, könnte nicht mehr hören, auch weil ich täglich mit den realen Dingen und Zahlen zu tun habe. Und wie verfl… noch mal wollt ihr denn den Müll, den NGO´s und Grüne verbreiten, entkräften, wenn nicht mit dem mathematischen Blick auf die Realität. Irgendwie sind wir tatsächlich im Säkulum Idiotikum angekommen.
          Jeder hofft irgendwie, dass er nicht auf dem Ast sitzt an dem er sägt. Wenn wir die Möglichkeiten der Phytomedizin verdammen statt sie zu verbessern, werden wir noch unser blaues Wunder erleben, aber sei es denn! Ich bin dann mal raus!

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          • Stadtmensch sagt

            Ich habe doch ausnahmsweise mal gar nicht von Phytomedizin geschwätzt sondern bringe mein ewiges ceterum censeo vom geschlossenen Stickstoffkreislauf. Das ist doch das eigentliche Problem, dem sich alle Beteiligten mit ihren jeweiligen Wirklichkeitswahrnehmungen annäheren, wenn es um DüVo, Lachgas, Gülle, Boden(Leben) usw. geht?

            Da draußen gibt es Leute, die bauen Siedlungen mit Unterdrucktoiletten und Bioreaktoren und Wasserrecycling. Technisch geht das alles schon aber nein, Kompost aus Scheiße ist als Dünger nicht zulässig. Außerdem haben wir billig Erdgas für Brot-aus-der-Luft…

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        • Ehemaliger Landwirt sagt

          @ Stadtmensch,
          Manche Beiträge im ZON können vielfach als niederträchtig eingestuft werden.
          Das geschriebene vom bauerhans könnte man unter Kaffeekränzchen einstufen.

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    • Paulus sagt

      Ist leider Bullshit! Selbst bei der „alten Chemie“ wurden Zwischenprodukte genauso wie Energie immer weiter transportiert um sie in nachfolgenden Prozessen zu nutzen. Das war und ist bis heute das Produktionsprinzip der chem. Industrie. Der Primäraufwand ist nicht das entscheidende Kriterium. Bei der Synthese von Ammoniak (Haber-Bosch) werden Stoffe gewonnen, die zur Herstellung aller möglichen Zwischen-und Endprodukte erforderlich sind.

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  3. Thomas Apfel sagt

    Das ist jetzt an @brötchen gerichtet, ich setze es aber mal oben ran, weil es sonst in der Staffelung unten untergeht.
    Ich habe mir nochmal die Statistik aus AMI-Marktbilanz Öko-Landbau 2018 vorgenommen (aktueller habe ich noch nicht zugekauft):
    Ohne auf die einzelnen Erzeugnisgruppen im Detail einzugehen, komme ich zu folgendem Ergebnis: Die Öko-Landwirtschaft hat auf rund 1,05 mio ha Futterfläche (Acker und Grünland) 976.070 to tierischer Lebensmittel erzeugt.
    Die konventionelle Landwirtschaft produzierte hingegen bezogen auf rund 11 mio ha Futterfläche 41.321.600 to tierische Lebensmittel.
    Umgerechnet auf die genutzte LN (ohne Sonderkulturen) hat Öko somit mit 0,42 GVE/ha Besatz 813 kg/ha nutzbare Nahrungsmittel erzeugt.
    Das sind bei konventioneller Landwirtschaft 334 % gegenüber ÖKO.
    Oder umgekehrt sind das 30 % Produktivität gegenüber konventioneller LW.
    Wenn ich die Erzeugung und die Tierzahlen auf die reine Futterfläche beziehe wird es noch krasser: Dann liegt die Produktivität gegenüber Konvi bei 25 %.
    Mir geht es überhaupt nicht darum, was Öko-Tierproduktion leisten könnte, sondern was sie momentan tatsächlich leistet, nicht die einzelne Sparte und schon gar nicht der einzelne Betrieb. Lt. Statistik läge die durchschnittliche Jahresmenge/ Milchkuh Öko bei 4.390 kg, bei Konvi Milchkühen bei 7.580 kg (Basisjahr 2017).
    Die reflexartige Aussage „Aber es werden ja auch fast 3 mio t Soja importiert (1.0 mio ha Fläche in Brasilien und USA) sei bemerkt, dass auch in den Konvi-Futterflächen rund 1 mio ha reiner Energiemais versteckt sind. Würden wir also Öko-Strom nur aus Gülle und Abfall erzeugen, wäre die Futterversorgungslücke ohne Probleme zu schließen.

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    • Elisabeth Ertl sagt

      Da muss man aber schon berücksichtigen, dass Bio überdurchschnittlich viele Extensivflächen und Grenzertragsböden bewirtschaftet, die für Konvi teilweise uninteressant sind.

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      • firedragon sagt

        Frau Ertl,
        das könnte daran liegen, dass die Flächenprämie höher ist bei Bio und somit solche Flächen für konvi „unattraktiv“ sind.
        Bekäme der Konviviehhalter bspw für solche Flächen, den gleichen Betrag, sähe es vermutlich anders aus.

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          • Thomas Apfel sagt

            Guten Abend Frau Ertl,
            Was an den Zahlen ist verzerrt? Das ist die Realität des derzeitigen Öko-Anbaus in Deutschland. 88 % der Flächen werden Tier-bezogen genutzt, der Tierbesatz liegt bei 60 % gegenüber Konventionell, die Ausbeute an für die Ernährung nutzbaren Erzeugnissen aber nur bei 33 % gegenüber Konvi. Die Gründe sind recht einfach nachzuvollziehen: auch ohne den Anteil extensiv genutzter Flächen ist die Effizienz der Futterverwertung bei max 60 % des Möglichen. Das heißt einfach mehr Fläche, mehr Futter, mehr Emissionen je Mengeneinheit der Erzeugung. Der Rest der aktuellen Diskussion ist überhöhte Tierethik und Vermenschlichung der Ansprüche von Nutztieren. Ein absolutes Luxusthema in Anbetracht des Selbstversorgungsgrades und vor allem in Bezug auf die „Klimaschädlichkeit“ der Tierhaltung. Fast genausoviel Tiere auf der Fläche mit weniger als 40 % Erzeugung sind ja wohl ein Witz in Bezug auf die Dikussion um „bessere“ Landwirtschaft.

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              • Elisabeth Ertl sagt

                Konvi kriegt zwar aus extensiven Flächen wahrscheinlich mehr heraus als Bio, aber trotzdem weniger als aus guten Böden. Wenn die Flächen fair verteilt wären, dann wären es wohl generell um die 60% gegenüber Konvi. Man muss es ja nicht überspitzen.

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                • Elisabeth Ertl sagt

                  Ich persönlich halte ja Bio im ertragreichen Ackerland auch nicht für sinnvoll, weil Flächenvergeudung. Aber gerade im extensiven Grünland, zum Beispiel auf Almen, da tut so eine flächengebundene biologische Weidehaltung schon sehr viel für die Biodiversität. Da karren die Konvis dann das Kraftfutter hinauf und machen mit der Gülle die ganzen Blumen und Kräuter hin. Ist zwar ertragreicher, aber Ertrag ist in diesem Fall wirklich nicht alles.

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                • Thomas Apfel sagt

                  Da bin ich voll Ihrer Meinung Frau Ertl. Ich will auch nur vor Augen führen, was die Diskussion um 50 oder 100 % Bio, wie sie in Deutschland geführt wird, bedeutet.
                  Es wird nie so kommen, dass dieses heutige Düngungs-dogmatische Bio sich durchsetzt. Die Diskussion verschärft sich nur gerade wieder, weil das kleiner werdende EU-Agrarbudget zur Verteilung ansteht. Ich denke, dass Bio in der jetzigen Form bis zu einem Flächenanteil von 20 % sinnvoll und möglich ist, aber halt auf ungünstigen Standorten mit Durchwaschungsgefahr für Nährstoffe und geringer wertigen Böden. Was im Moment passiert: es werden Standorte mit hoher Ertragsfähigkeit umgestellt und die kleinen und mittleren konventionellen Tierhaltungsbetriebe werden platt gemacht. Vom Viehbesatz und Aufkommen an organischem Dünger liegt ganz Ostdeutschland auf Bio-Niveau. mit den entsprechenden negativen Folgen für die Wertschöpfung und Erhaltung der Bodenfruchtbarkeit. Mehr organische Dünger wären dort unbedingt hilfreich. So viel wie in den Gebieten mit zu geringer Viehhaltung gebraucht wird, können alle „Roten Gebiete“ zusammen nicht „produzieren.

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                • Elisabeth Ertl sagt

                  So differenziert beschrieben, bin ich auch einverstanden.

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    • firedragon sagt

      Herr Apfel,
      helfen Sie mir, ich glaube ich habe ein Brett vor’m Kopf – ich verstehe Ihren letzten Satz nicht.

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      • Brötchen sagt

        Drachen, wenn du die Biogasfläche für Tierfutter nutzt, dann würde es reichen D. mit Tierfutter autark zu versorgen. meint er!
        Man kann auch z.b. vorfrüchte für Futter nutzen.

        Lein hat z.b.eine recht kurze Vegetationsperiode, da kann man hinterher noch Futterbau machen. Oder mit Untersaaten arbeiten usw. Da gäbe es viele Möglichkeiten.
        Hängt auch wieder von Rahmenbedingungen ab.

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            • firedragon sagt

              Brötchen,
              ich schaue es mir morgen an, habe hier, wo ich gerade bin, kein gutes Netz, um Filme wiedergeben zu können.
              Wie lange ist „sehr lang“?

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                • firedragon sagt

                  Oha, mal sehen, wie ich dafür morgen Zeit habe. Ich lass Dich das dann jetzt mal in Ruhe gucken und verabschiede mich für heute – gute Nacht 😴

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              • Brötchen sagt

                DRachen ist vielleicht doch nicht so der absolute Knaller, für meinen Geschmack zu wenig Detailinformationen.

                Ich habe erst 30 min gesehen.

                In der Reihe gibt es noch eine ganze Reihe anderer Vorstellungen von Agrarbetrieben im Osten.

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    • Brötchen sagt

      Ja Thomas ich glaube
      dir das alles.
      Ich habe aber einen anderen Ansatz bzw. eine andere Motivation für die tägl. Arbeit.
      Ich orientiere mich am Potential, was leistungsmäßig möglich ist.
      Und da hat Reinhard ein bsp. angeführt und ich habe da selbst entsprechende Erfahrungen.

      Es ging mir nur um diesen Fakt! Ich weiss schon was du ausführst ,
      ist dein Steckenpferd.
      Mit deinem letzten Absatz habe ich mich auch schon beschäftigte es wird knapp, das reicht eventuell gerade so. Hängt auch davon ab, welche Rahmenbedingungen man setzt.
      Bio hat ja oder. Produktionsmethoden, die sich an Bio orientieren haben schon das Potential, durch eine vielfältige Nutzung der Ressourcen, die von dir angeführten Nachteile auszugleichen. Man muss da aber ohne Tabus und mit sachl. Fachverstand rangehen.

      Und da schlage ich wieder den Bogen zu den ostzeiten, wir hatten da teilweise schon ganz gute Ansätze, weil das System ja auf Autarkie und devisengenerierungssparschwein ausgerichtet war. Vom Ansatz ähnlich wie Bio o.ä.

      Für dein Steckenpferd , kann man auch mit anderen Ausgangsbedingungen rangehen. Und dann sieht das vielleicht anders aus, das ist aber jetzt zuviel gespinne. Das ist dann genauso wenig ideal wie konventionell. Man muss überall Kompromisse machen.
      Konventionell ist rein vom fachlichen ausgelutscht bis aufs letzte.

      Für alle die jetzt um Existenz kämpfen mag das Spinnerei sein und hilft im Moment nicht viel weiter.
      Kann ich verstehen.

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  4. Arnold Krämer sagt

    Kurzer aktueller Bericht abseits der Nachfragefront direkt von der Einkaufsfront. Im Sparmarkt in Fügen , Zillertal heute Abend alle 3 Biomilch-Angebote gleich teuer und teilweise sogar billiger als konv. Milch im Tetra-Pack. 1.29€/ltr zu 1.45 € / ltr.

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  5. Der Brandenburgbauer sagt

    Moin, meine Meinung geht wie oft, am Inhalt des Blogs wieder einmal vorbei.
    Die erste Kritik richte ich an Willi. Der Beitrag mit dem Thema Suizid war von dir gut gewählt. Warum in der Welt lässt du dieses Thema nicht einfach stehen???
    Viele betroffene hätten sich das gewünscht, aber leider sich dazu,nicht geäußert.
    Das aktuelle Thema ist doch längst gegessen.
    Das befriedigt doch nur Schlaumeier wie, Herrn Seevers und seinen Staatssekretär Brötchen.
    Manchmal oder besser oft, bin ich sehr genervt ,über den oft sinnlosen Dialog die die zwei untereinander führen.

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    • firedragon sagt

      Brandenburgbauer?
      Das Thema steht doch immer noch da.
      Es ist ja nicht weg und jeder kann doch zu jedem Thema, egal wann, etwas schreiben.
      Unter bei der Kommentarliste sind die Neueunstellungen doch zu erkennen, so dass auch geantwortet werden kann, wenn gewünscht.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Schön dass der Durchblicker Brandenburger sich auch am falschen Ort einschaltet….Wenn man nichts zu sagen hat, dann kann man das ja auch sein lassen oder?
      Wenn dir die Meinung und die Anzahl der Beiträge missfallen, liegt es an dir das zu verbessern….

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  6. Thomas Apfel sagt

    Gestern bei Plasberg „Hart aber fair“ tauchte Prof. Braungart nach längerer Zeit wieder mal medial auf. Im Gegensatz zu allen Dogmen, die in der Bio Grünen Szene eher aus „ich glaube das es so ist“ als aus „ich weiß das es so ist“ entstehen, hat er ja ein erfrischend anderes Konzept. „Cradle to Cradle“ will nicht die Menschen zu irgendwelchen moralisch aufgeladenen Ablasshandlungen drücken, sondern akzeptiert, dass die Menschen so sind wie sie sind und dass das derzeitige Wirtschaftssystem erstmal so gut ist wie es ist. Braungart setzt immer bei der Suche nach technischen Lösungen an. Er fordert die „Jungen Menschen“ auf vorrangig Naturwissenschaften, also Biologie, Chemie, Physik und Mathematik zu studieren um sich aktiv an der Lösungssuche zu beteiligen und nicht vorrangig die sogenannten Geisteswissenschaften. Er fordert von den Studenten sich aktiv an der Lösung der Gegenwartsprobleme über technisch technologische Wege und Naturwissenschaftliche Betrachtungen zu beteiligen und nicht die Lösungen vorrangig über Proteste an Andere zu delegieren. Braungart mit seinem „Cradle to Cradle“ Konzept ist ein erfrischend anderer Querdenker, der vorrangig nach Lösungen sucht und nicht lamentiert. Interessant seine Aussage, dass in Zukunft nicht prinzipiell die Energieversorgung, sondern die Materialversorgung das Hauptproblem darstellen wird. Energie ist über Einstrahlung und deren Verwertung akkumulierbar, Seltene Metalle und Kupfer werden das Problem werden, da wir fast alles was wir verbrauchen wenn überhaupt recyclen meist down-cyclen statt up-cyclen, die Vorräte aber tatsächlich endlich sind.

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    • Braungart war der einzige, der mal neue Aspekte in die Diskussion brachte. Alle anderen haben nur olle Kamellen, teils auch noch grottenfalsche rezitiert. Am schlimmsten die Präsidentin des Lobbyverbandes BDEW Wolf, die behauptete, durch Tierhaltung sei das Grundwasser in katastrophalem Zustand in Deutschland. Da sie dies wider bessern Wissens absichtlich und öffentlich getan hat, ist dies meines Erachtens eindeutig ein Verstoss im Sinne des §130 StGB und gehört dringend geahndet!!

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      • Obstbäuerin sagt

        Bei kontraste vorhin gleich noch mal nachgelegt, Mark. Die Wasserverbände sind da massiv am Unruhe stiften, um es mal nett zu formulieren.

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    • bauerhans sagt

      „vorrangig Naturwissenschaften, also Biologie, Chemie, Physik und Mathematik zu studieren“

      das ist doch das eigentliche problem,für diese fächer muss man lernen und kann nicht „labern“.
      schon 1970 in der Fachoberschule für Landwirtschaft und Gartenbau war der run auf Sozialpädagogik,das „laberfach“.

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      • Reinhard Seevers sagt

        Hans, heute ist doch „socialmedia“ in aller Munde, deshalb lassen sich die jungen Menschen lieber zu Influencern ausbilden….:-)
        Hauptsache follower……

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      • Elisabeth Ertl sagt

        Richtig. Außerdem ist Mathematik in Wahrheit de einzige Schule des ganzheitlichen Denkens. Da muss man in der Formel alles gleichzeitig im Blick haben, kann keine eindimensionalen Geschichtenfädchen spinnen.

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        • Stadtmensch sagt

          Das System Mathematik steht für Baukasten und Bausteine. Denken ist dann das „Hausbauen“ bzw. Werte einsetzen. Auf ARTE hatte man mal stundenlang
          untersucht, was das sein soll… sehr interessant…

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    • fingerphilosoph sagt

      Die erste Frage, die sich ein kritischer Geist stellen sollte, lautet: was können wir (Menschen) überhaupt wissen? Da ist ein Blick in die evolutionäre Erkenntnistheorie ganz hilfreich: Unser Erkenntnisapparat ist vermutlich ebenso wie alles andere das Ergebnis der Evolution. Unsere menschlichen Erkenntnisstrukturen (Geist) haben sich in Anpassung an die Umwelt und als Überlebensstrategien des Menschen entwickelt. Es war deshalb mal eine dem Überleben dienliche Strategie, ein Geisterreich mit Schmananenflügen und Jagdzaubern für wirklich und wahr zu halten. Es war auch mal eine erfolgreiche Strategie, Götter und die Hölle für wahr und wirklich zu halten. Heute ist es die erfolgreiche Strategie, an Physik, Chemie und Mathematik zu glauben.

      Die Frage ist, ob wir die Wirklichkeit heute mit Physik, Chemie und Mathematik fehlerfreier, deutlicher, korrekter wahrnehmen als die Schamanen vor 50.000 Jahren oder die Israeliten vor 2.500 Jahren, als sie das Alte Testament niedergeschrieben haben. Anhänger des wissenschaftlichen Realismus wie Braungart, Mark oder Paulus und die meisten hier werden dies sicher bejahen. Die San in Afrika und die sibirischen Rentierjäger werden das vermutlich anders sehen.

      Ich behaupte, dass Physik, Chemie, Mathematik und Biologie mit der Erkenntnis der Wirklichkeit nicht mehr zu tun haben als vor 50.000 Jahren Jagdzauber und Schamanenbrimborium. Ich begründe das wie folgt: In den vergangenen 5.000 Jahren haben wir die natürliche Umwelt um uns herum mehr und mehr durch eine technisch-artifizielle Umwelt ersetzt. Kaum einer von uns weiß heute noch, wie er in der Wildnis mittelfristig überleben kann, umso mehr, als es diese Wildnis (Natur) kaum noch gibt. Wir haben uns der Natur entfremdet. Für die San in Afrika oder die sibirischen Rentierjäger mag das noch anders aussehen.

      Nicht nur unsere Körper, sondern auch unser Erkenntnisapparat passen sich deshalb zunehmend an die technische Umgebung an. Bspw. haben wir heute Gene im Erbgut, die bewirken, dass wir an sich krebserregende Röststoffe (Maillard-Reaktion) besser vertragen als andere Säugetiere, ebenso Rauch und Ruß. Magen und Darm haben sich beim Menschen so verändert, dass wir i.d.R. krank werden, wenn wir über längere Zeit nur noch Rohkost essen. Unser Sehvermögen hat deutlich nachgelassen. Bei den meisten auch das Gehör.

      Durch unseren technischen Lebensstil nehmen wir die „natürlichen“ Zusammenhänge immer weniger wahr und übertragen stattdessen zunehmend „technische“ Strukturen auf die Natur. Wir entfremden uns nicht nur mit unserem alltäglichen Leben zunehmend der Natur (i.S.v. das Nicht-Menschengemachte), sondern auch mit unserer Wahrnehmung von Natur. Das heißt, unsere technische Umwelt generiert eine Art Filterblase, die unser Erkenntnisvermögen nicht erweitert, wie wir glauben, sondern immer eindimensionaler macht. Ob das eine bessere Überlebensstrategie als Jagdzauber ist, muss sich erst noch beweisen.

      Aber eines kann man auf jeden Fall festhalten: bei all dem, was wir zu erkennen und zu wissen glauben, handelt es sich jeweils immer nur um Überlebensstrategien, nicht um die Erkenntnis der Welt, wie sie ist. Wir lügen uns auch hier was in die Tasche, wenn wir so tun, als wüssten wir etwas über die Wirklichkeit, wie sie ist. Wir wissen etwas über die Funktionsweise von Maschinen und Technik. Darin sind wir echt groß. Aber es ist auch so, dass wir, wenn wir wieder etwas nicht Nicht-Menschengemachtes aus der Natur (derzeit das Klima) diesem technischen Denken einverleiben, wir zwar vordergründig Lösungen haben, im Nachgang jedoch jedesmal mit einer Menge Probleme konfrontiert werden, die wir nie wirklich lösen, sondern entweder irgendwas pfuschen oder vertuschen. Und diese Probleme akkumulieren sich.

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      • Reinhard Seevers sagt

        Ja Fingerphilosoph……und was willst du damit nun der Menschheit raten? Zurück in die Vergangenheit der Sammler und Jäger und die Entwicklung noch einmal von vorn beginnen?
        Erkenntnisphilosophie hilft nur bedingt bei der Ernährung in den nächsten 4 Wochen…oder beim Überleben in der Großstadt oder in den Slums der Megacitys….oder oder….Fazit: Weder Religion noch Philosophie machen satt oder retten Leben…..es hilft nicht mal bei Aids oder Coronaviren. So what?
        Die großen Philosophien haben auch dazu beigetragen, dass wir sind, was wir sind.

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        • fingerphilosoph sagt

          Ein Heuschreckenschwarm ist für Ratschläge nicht zugänglich, denn er ist pausenlos mit Fressen beschäftigt und wird damit nicht aufhören, bis die Erde kahl gefressen ist. Was will ich nun also der Menschheit raten? Nichts.

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      • Brötchen sagt

        Mein Beitrag zu Deiner erkenntnistheoretischen Betrachtung:

        1. Replikversuch
        Der/Das „Wilde“ ist immer das „Edlere “

        2. …Inwieweit sind Haustiere (domestizierte Tiere ) in der „Wildnis“ überlebensfähig?
        wieso sterben dann Wildtiere aus, wenn sie so überlegen sind?

        3…. Nachdenken kann man, macht sicher auch jeder mehr oder weniger

        Ich kann meinem Chef aber nicht sagen, ich habe gestern in der Schwitzhütte getrommelt und wir müssen das morgen so machen.

        Jeder ist in seinen Handlungen begrenzt durch die umgebende Gesellschaft, mit begrenzter Ausbruchsmöglichkeit

        4….. so ich verbrenne alle meine Lehrbücher

        5…..bitte mal den von mir letztens verlinkten Podcast von DLF Nova anhören.
        Die Frau äussert in einem Nebensatz, das wir wohl den Vererbungsmechnismus nie vollständig verstehen werden.

        Mehr ist mir jetzt nicht eingefallen, gehe dann trommeln.

        Ich habe übrigens Tarotkarten und Nummerlogiebuch im Bücherschrank stehen…;)

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      • Stadtmensch sagt

        „Und diese Probleme akkumulieren sich.“

        Das sagen dir jetzt dein Instinkt oder die „technische“ Sicht auf unser Ökosystem?
        Wir haben mit der neuen Religion „Erkenntnisglaube“ so viele neu Deutungsmuster gewonnen, mit denen wir uns so viel Fragen beantworten können, aber die Fragen werden werden nicht weniger. Das ist normal.

        Die Masse der Menschen nutzt einfach die neue Freiheit, die uns die Technik beschert hat, Verantwortung dafür können sie aber nicht übernehmen, weil Ursache und Wirkung zeitlich und räumlich ziemlich entkoppelt sind.

        Ein paar Priester mit ihrem „Brimborium“ müssen wie immer den Taktstock schwingen, sonst….
        Weiß auch nicht was sonst ist. Wahrscheinlich Kollaps hin zu einem System niederer Ordnung oder so.

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        • fingerphilosoph sagt

          Wie kommst Du darauf, dass die Technik uns Freiheit beschert? Wir tauschen nur eine Art von Zwängen gegen eine andere Art von Zwängen ein, und derzeit nehmen diese Zwänge in Form immer neuer Vorschriften, Verordnungen und Überwachung rasant zu. Ist doch mit ein Grund, warum die Bauern auf die Straße gehen. Jeder Kollaps befreit uns übrigens wieder eine Weile von den Zwängen, bis sie sich erneut verdichten, ist also nichts, was man unbedingt fürchten muss.

          Ich bin übrigens sehr dafür, dass man die Wissenschaftler, Techniker, Ingenieure, die uns mit neuer Technik bescheren, für die Folgen und Folgekosten dieser Technik persönlich und mit ihrem Privatvermögen haftbar macht.
          Was glaubst Du, wie gut der Berliner Flughafen funktionieren würde, wenn die Milliarden, die das Projekt mehr nun kostet, nicht der Bürger, sondern der Architekt und die Ingenieure tragen müssten. Von wegen zeitliche und räumliche Entkoppelung von Ursache und Wirkung. Haha.

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          • Reinhard Seevers sagt

            Fingerphilosoph, informier dich erstmal, bevor du hier Unwahrheiten raushaust. Die Ursachen für die Dauer und die kostensteigerung sind vielfältig, aber sie liegen in der Mehrzahl mitnichten bei den Architekten oder Ingenieuren. Es sind die verantwortlichen Beamten und Angestellten der Berliner Verwaltung und die achso guten deutschen Gesetze, die immer und immer wieder neu greifen, je länger ein Vorhaben dauert.
            Der BER ist ein Sinnbild der Verfassung und der Einstellung dieses Volkes.

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            • fingerphilosoph sagt

              Der Berliner Flughafen war zugegebenermaßen ein schlechtes Beispiel. Eigentlich habe ich was anderes gemeint.
              Ich bin dafür, dass die Wissenschaftler, Techniker und Ingenieure mit ihrem Privatvermögen haften sollen, beispielsweise
              – die Autobauer für die Gesundheitsschäden, die sie seinerzeit mit verbleitem Benzin angerichtet haben oder die Umweltschäden, die sie jetzt mit Benzin und Diesel anrichten
              – die Atomkraftwerksbauer für die Gesundheitsschäden, die durch Strahlenschäden entstehen und für die Entsorgung der Altlasten
              – die Ingenieure von Stihl & Co. für den Schaden, den die Kettensägen im Amazonas und anderswo anrichten.
              Diese Haftung muss in jeden Arbeitsvertrag rein.

              Ich meine, dass jeder Ingenieur, der irgendeine Technik entwickelt, mit seiner Person und seinem Privatvermögen ohne Wenn und Aber für die Gesundheits- und Umweltschäden haften sollte, die seine Erfindung im Laufe der nächsten 100 Jahre mit sich bringt. Jeder Ingenieur, Techniker, Wissenschaftler muss die Verantwortung für die Technik, die er entwickelt oder weiterentwickelt übernehmen und für entsprechende Schäden haftbar gemacht werden können.

              Es ist nicht „die Gesellschaft“ und nicht „der Bürger“ und auch nicht „der Verbraucher“, sondern der Erfinder, Entwickler, Hersteller und schließlich der Konzern, der die Verantwortung für seine Produkte und damit die Kosten für die eventuell langfristigen Folgeschäden zu tragen hat. Das sollte in jedem Arbeitsvertrag so drin stehen.

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                • Thomas Apfel sagt

                  @Fi.Phil.
                  „DU…Erfinder, Ingenieur, Techniker hast mich aus meinem schönen Urwald geholt“. Was soll das denn!
                  Das hat für mich etwas von Maschinenstürmerei.
                  Im Übrigen glaube ich auch nicht, dass unsere Fähigkeiten zu Erkentnissen zu kommen so schlecht ausgeprägt sind wie behauptet. Das Problem ist eher, dass jede bisher entstandene Variität von Leben an einen Zeitabschnitt mit gewisser Stabilität der für die Spezies,Variität u.Ä. günstigen Umweltbedingungen angepasst war. Die Spanne ist offensichtlich sehr eng, und ich kann sie nur bedingt beeinflussen, wohl aber erkennen. Unsere (vielleicht vergeblichen) Versuche die Bedingungen in einem für uns gedeihlichen Rahmen zu halten, sind nichts als Überlebensstrategie, was denn sonst. Was soll denn die Alternative Strategie sein? Die Hälfte der Menschheit oder besser 90 % verrecken lassen um mit „Stiefmutter Natur“ ins Reine zu kommen? Dazu bin ich mir zu sehr selbst der Nächste und Lebensfreude ist Grundvoraussetzung des Überlebens FÜR UNS MENSCHEN. a
                  Also wir versuchen es wie es alle Lebewesen tun, günstige Bedingungen FÜR UNS zu schaffen, mit allen unseren Fähigkeiten. Ich sehe darin nichts Negatives. Irgendwann werden wir weg sein, dann braucht sich auch keiner mehr Gedanken zu machen. Bis dahin machen wir es uns noch gemütlich.

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                • Reinhard Seevers sagt

                  Ich wünsche dem Kranken, dass er lediglich von Schamanen behandelt wird, ohne Technik des MRT, der Röntgengeräte oder ähnlichen Ingenieurmäßigen Hilfsmittel

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                • fingerphilosoph sagt

                  Die Frage ist, ob es eine sinnvolle Strategie ist, Fähigkeiten, die wir als Menschen haben, mittels Technisierung zu externalisieren, wie derzeit bspw. die Gedächtnisleistung in die Wikipedia ausgelagert wird. Was dadurch entsteht, ist ein äußerst anfälliger Komplex aus Mensch und Maschine.
                  Unsere Vorfahren sind im Rahmen von Klimawandeln mit Temperaturschwankungen von 12 Grad und mehr zurechtgekommen. Das schafft unsere High-Tech-Zivilisation nicht. Für uns ist EIN GRAD schon ein Problem, das wir kaum bewältigen können. Da stehen schon die Züge still und die Schulen bleiben geschlossen.

                  Seit ich gesehen habe, wie meine Nachbarn bei Stromausfall vor verschlossener Garage standen und nicht in ihr Haus kamen, habe ich meine Zweifel, dass die vielgepriesene Elektronifizierung unseres Alltags FÜR UNS tatsächlich günstige Überlebens-Bedingungen schafft.

                  Unsere Fähigkeiten entwickeln sich außerdem nachweislich zurück: im Schnitt ist seit der Industrialisierung jede neue Generation etwas schwächer, kränker, dümmer, wehleidiger, hilfloser, infantiler, abhängiger als die vorhergehende. Wir merken nichts davon, weil die Technik die zunehmenden Defizite ausgleicht. Vor 50 Jahren hätte die Gesellschaft in den Industrieländern einen Stromausfall von einem Monat noch locker überstanden. Heute wäre das der Super-Gau.

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                • Thomas Apfel sagt

                  Guten Morgen @fingerphilosoph,
                  Die Frage wäre für mich, ist die Urbanisierung, also Massenmenschenhaltung, Ursache oder Folge der von Dir beschriebenen Externalisierung der menschlichen Fähigkeiten über Technik. Die steigende Störanfälligkeit des Systems und die Abnahme von Denkleistung sehe ich auch kritisch. Nur wie kann man das ändern, wenn unsere jetzige Art zu existieren dermaßen auf vernetztem Wissen basiert ist, dass ein Einzelner, egal wie schlau, nie in der Lage ist alle Zusammenhänge zu überblicken. Ich finde es auch außerordentlich beunruhigend die Steuerung unseres Zusammenlebens zunehmend der „Schwarmintelligenz“ der Technik zu übertragen.
                  Das ist, glaube ich, das was man ein Dilemma nennt.

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              • firedragon sagt

                fingerphilosoph,
                also ich hab das nun mit immer höher wandernder Augenbraue gelesen.

                Ich verstehe was Du meinst und das ist auch gerade nach zu lesen.
                Stand heute bei uns in der Rheinpfalz, kann aber sicher auch gegoogelt werden.
                BASF und Bayer wurden in den USA verklagt, weil ein Anwender ein Mittel falsch angewendet hat und dabei eine Obstplantage den Garaus gemacht hat. Der Geschädigte hat die Firmen verklagt, nicht den Anwender, da auf der Packung unzureichende Anwendungshinweise standen. Dem Kläger wurde Recht gesprochen – Entschädigung über zweihundert US Dollar (meine ich, waren es).

                STIHL ist, in meinen Augen, schon ein wenig naja. Was AKW’s angeht – ja mit Strahlung und Atommüll ist nicht zu spaßen. Da hätte man intensiver über die Spätschäden forschen müssen, ob man damals allerdings im Wissen so weit war, wie heute?

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                • firedragon sagt

                  Sorry, da fehlen die Millionen hinter den zweihundert!
                  Die Finger sind einfach zu weit vom Gehirn weg.

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              • Paulus sagt

                @ Fi-phil, genau darauf warte ich schon seit Wochen. Nachdem Siemens mit lächerlicher Signaltechnik in den Focus rückte muss jetzt endlich mal Stihl dran sein. Ist das nächste Happening für Fridays for Fun.

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                • fingerphilosoph sagt

                  Ja, Paulus, da siehste doch am besten was passiert: die Ingenieure, Techniker und Wissenschaftler haben eine überkandidelte High-Tech-Welt geschaffen, in der es kleinen Schulmädchen ohne Weiteres möglich ist, einen Konzern wie Siemens aufzumischen und einen Joe Kaeser abzuwatschen. Da erntet der Ingenieur eben, was er mittels seinen Technologien gesät hat.

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              • Paulus sagt

                @ Fi-phil, auch wenn du gleich wieder mit deinen aalglatten und von mir durchaus geschätzten Sprüchen kommst, frage ich dich wie es denn ohne die von dir geschmähten Disziplinen gehen soll. Nimm doch nur mal das Beispiel Energiewirtschaft. Klar, Kohle aus der Erde zu buddeln um sie zu verfeuern ist aufgrund der heutigen Erkenntnisse nicht die intelligenteste Lösung der Energieumwandlung. So wie es aussieht liegt die Zukunft in der Wasserstofftechnologie, damit meine ich ausschließlich s.g. grünen Wasserstoff. Um dahin zu gelangen sind oder waren aber nun mal gewisse Entwicklungsstufen und ein wenig Gehirnschmalz der Ingenieure erforderlich. WKA und PV können wir jetzt, sozusagen als Grundlagentechnologie. Der nächste Schritt ist die H2-Erzeugung über diese verdammte Effizienzschwelle zu heben, und ich sage dir daran wird eifrig geforscht. Entscheidend (für unseren Wohlstand) ist die Technologieführerschaft, die erreicht man nun mal schwer mit Genderstudies und ähnlichem Kram. Die Philosophen lasse ich jetzt mal bewusst außen vor. Entscheidend ist auch nicht der Ort der Gewinnung, in D z.B. wäre das ähnlich schwachsinnig wie die Erzeugung von Biogas aus Mais. Großtechnische Anlagen werden an anderen Orten der Erde entstehen, z.B. in Afrika oder in windstabilen Regionen an der Südspitze Südamerikas. Der Export eines energetisch, zumindest weitgehend sauberen Mediums, bietet den armen Regionen zugleich ungeahnte Entwicklungs- und somit Einkommenschancen.
                Ich warte jetzt auf das Totschlagargument unserer Linken vom Dienst: Ja aber – für die Armen in diesen Ländern bleibt ja eh nichts übrig, von wegen international aufgestellter Konzerne und so. Ich höre jetzt besser auf sonst wird mein Beitrag, der dich ebensowenig wie die Bauern interessiert zu lang.

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                • firedragon sagt

                  Paulus,
                  auch die Bauern interessieren sich.
                  Tellerrand und so weiter, Du weißt schon.

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                • @Paulus

                  Wieso ist die Erzeugung von Biogas aus Mais schwachsinnig?

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                • fingerphilosoph sagt

                  Paulus, um Dich zu beruhigen: Es ist mir vollkommen klar, dass der Mensch weit mehr ein homo technicus ist als ein homo sapiens oder homo religiosus oder was auch immer. Wenn man in die Geschichte zurückschaut, hat der Mensch seine Probleme, welcher Art auch immer, niemals anders als auf technischem Wege gelöst. Es gibt weder religiöse noch weise Lösungen, meiner Ansicht nach noch nicht mal gesellschaftliche. Es ist Humbug, sich von den ganzen Gesellschaftslehren Lösungen zu erhoffen. Das hat noch nie gefunzt.
                  Wenn man genauer guckt, liegen allen scheinbar gesellschaftlichen Lösungen jedesmal technische Entwicklungen zugrunde und angeblich gesellschaftliche Lösungen sind niemals etwas Anderes als durchaus evolutionäre Anpassungen an Technologien, die sowohl unser Welt- wie auch unser Menschenbild durch und durch bestimmen. Ich wette mit Dir, dass, sollten wir wirklich ein Problem mit dem Klimawandel haben, weder die Klimareligion noch der Veganismus noch eine Ökodiktatur dieses Problem lösen werden, sondern neue Technologien. Ich stimme dir zu, dass wahrscheinlich großtechnische Anlagen in der Wüste (Stichwort Desertec) das Energieproblem lösen werden.

                  Aber es muss Dir auch klar sein, dass wir als Menschen von den Technologien nicht unberührt bleiben. Menschen passen sich im Sinne der Evolution nicht an die natürliche Umwelt an, da diese für die meisten Menschen längst nicht mehr existiert, sie passen sich an ihre Technologien und an die technologische Umwelt an. Wo Menschen dank Technologien nur noch im Wohlstand leben, ohne sich je für irgendwas wirklich anstrengen zu müssen, werden sie zu trägen Speckmaden, wahlweise zu aufgeblasenen Wichtigtuern, die weder zu körperlicher noch geistiger Leistung fähig sind, daran ändert auch das krampfhafte In-der-Gegen-Herumjoggen nichts. So funktioniert Evolution nun halt mal.

                  Um als Mensch zu wachsen, braucht der Mensch Herausforderungen, und die Technologien eliminieren diese. Zudem fragmentieren die Technologien zunehmend unsere Lebenswelt, sodass das Individuum gar nicht mehr für sich selbst sorgen kann, selbst wenn es das wollte. Die Technologien machen uns ähnlich abhängig wie Drogen, und zwar nicht nur Einzelne, sondern die Menschheit insgesamt. Schau Dich doch nur mal um, wie viele Menschen bereits nur noch nach dem Staat schreien oder sichere Pöstchen in irgendeiner staatlichen oder halbstaatlichen Organisation anstreben.

                  In der wechselseitigen Anpassung von Mensch und Technologien ist ein Komplex entstanden, der sich längst nicht mehr steuern lässt, weder von Regierungen noch von Konzernen. Dieser Komplex in seiner Gesamtheit vernichtet nach und nach alles, was sich nicht in diesen Komplex eingliedern lässt, also alles Nicht-Menschengemachte oder Ungezähmte. Dabei nimmt der Komplexitätsgrad dieser verselbständigten Mensch-Maschinerie ständig zu und wird dabei immer fragiler und für Störungen anfälliger.

                  Und jetzt schlag ich Dir vor, diese Entwicklung mal konsequent bis zum bitteren Ende durchzudenken.

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                • @Stadtmensch
                  Wo hast Du denn diesen Quatsch aufgelesen. 1 ha Silomais hat einen Gasertrag von 22476 kwhel/a+ha, das ergibt brutto 6whel/a+qm, und das in speicherbarer Form. Solar und Wind kacken dagegen ab! Was eigentlich Quatsch ist, dass Biogas stationär verbrannt wird und mit so dämlichen E-Autos rumgemacht wird! Da die Viehhaltung mehr und mehr zurückgedrängt wird, muss Mais in die Getreidefruchtfolgen. Auch die DüngeVO und die Forderung nach Reduzierung von Pflanzenschutzmitteln wird den Maisanbau forcieren!

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                • Stadtmensch sagt

                  @Mark: die 0.5W/m² ist eine Dauerleistung. Die kannst du kontinuierlich abgreifen. Wenn du deinen Wert jetzt noch durch (365*24h) teilst passt es. Das ist nix im Vergleich zu Wind 11W oder PV 5W. Alles durchschnittliche Mittelwerte pro m² übers Jahr gerechnet. Da kann man mit Power to Gas ganz entspannt speichern und anschließend mit lausigem Wirkungsgrad wieder in Strom umwandeln und ist immer noch viel besser.
                  Und man hat nicht den Boden „entkohlt“. Was ja bei Umwandlung von Grünland in Biomaisland geschieht.

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                • firedragon sagt

                  Stadtmensch,
                  Dauergrünland wird nicht umgebrochen, da verboten!!
                  Guck bitte genau, welche Art von Grünland (zu Acker) umgebrochen wird. In RLP bspw gibt es es Programme, da hast du in der Fruchtfolge bis fünf Jahre Grünland, dann darf wieder umgebrochen werden oder du verlängerst den Vertrag für diese Fläche.
                  Also bitte nicht rumerzählen, die Bauern würden kostbares Grün zu Maisäckern ummünzen – Quatsch sowas.

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                • Stadtmensch sagt

                  @Drachen, war schon spät gestern. Wollte @Mark nur noch mal oberschlau mit
                  (22476kWh * 1000) / (365 * 24h * 10000m²) = 0,25W/m²
                  (also basierend auf seiner angegeben elektrischen Leistung. Man kommt dann wieder auf 0,5 ohne Umwandlung bei 50% Umwandlungsverlust)

                  Das mit dem Grünlandumbruch steht so in diesem TAB-Arbeitsbericht-ab121.pdf auf s. 182. Die Beschränkungen scheinen also begründet zu sein.

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                • Thomas Apfel sagt

                  Wir wollen hier auf unseren hungrigen Böden Solaranlagen hinstellen. Unsere Rot Grüne Stadtverwaltung wehrt sich mit Händen und Füßen!

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                • @Stadtmensch
                  Ja, es war spät gestern Abend. Angefangen hat die Diskussion damit, dass Paulus die Biogasproduktion aus Mais als schwachsinnig darstellte und Du dies unterstützt hast mit dem Verweis auf Photovoltaik. Dies kann man so nicht stehen lassen, da dies ein Vergleich von Äpfeln mit Birnen ist. Am Ende des Tages entscheidet ohnehin der entropische Erntefaktor! Übrigens, ich betreibe eine Solaranlage und keine Biogasnánlage

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                • Stadtmensch sagt

                  @Thomas, was wird denn als Grund angeführt? Sieht nicht schön aus? Ist doch auch nur so ne Art Zwischennutzung und der Boden darunter kann wieder Kohlenstoff anreichern (trocknet nicht so aus, weil er teilweise verschattet wird). Oder Tiere haben ein Refugium….

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                • firedragon sagt

                  Guten Morgen Herr Apfel,
                  wollt ihr als Betrieb Solar „anbauen“ oder stellt ihr für jemanden Flächen zur Verfügung?
                  Als Betrieb hat man es schwerer, als ein Investor.
                  Vielleicht müsst ihr euch mit einem Investor zusammen tun oder zumindest euch deren Argumente für Solar aneignen – Investoren sind gut darin, anderen „Honig ums Maul zu schmieren“, um Interessen durch zu drücken 😇.

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                • firedragon sagt

                  Stadtmensch,
                  bist Du sicher, dass in eurem Bundesland Dauergrünland umgebrochen werden darf – ich war der Meinung, dass dieses Umbruchverbot deutschlandweit gültig ist.

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                • fingerphilosoph sagt

                  Wenn Biogas aus Maissilage verstromt wird, beträgt der EROI 1:1,4. Das ist eine Flächeneffizienz von unter 0,4 W/m². Bei dieser Rechnung sind die Energiekosten für Erzeugung und Transport von Mais noch nicht mal mit drin. Wenn man die hinzurechnet, kommt heraus, dass für jede aus Mais erzeugte Energieeinheit eine konventionelle Energieeinheit eingesetzt wird. Wenn man die Energiekosten für den Aufbau und Erhalt des Stromnetzes sowie für die Biogasanlage selbst noch hinzunimmt, zahlt man energetisch drauf. Paulus und Stadtmensch haben also Recht.

                  https://www.unendlich-viel-energie.de/media/file/407.Prof.Schink_Praesentation_1Jul15.pdf

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                • @f…ph
                  So grob übern Dauem geschätzt, gell…
                  Richtig ist, der EROI bei Biogas bertägt 4,8, die Flächeneffizienz < 1,1, zuminest nach Deiner Quelle.
                  Transport- u. Energieaufwand sind vernachlässigbar klein, auch wenn dies für den Laien sich gefühlsmässig anders darstellt. Also, Paulus und Stadtmensch haben nicht recht

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                • Stadtmensch sagt

                  Zitat @Fingerphilosoph:
                  „Ich wette mit Dir, dass, sollten wir wirklich ein Problem mit dem Klimawandel haben, weder die Klimareligion noch der Veganismus noch eine Ökodiktatur dieses Problem lösen werden, sondern neue Technologien.“

                  Das mit den Technologien scheint auch nicht zu funktionieren. Nicht mal durch vorrechnen kannst du die Leute überzeugen.
                  Bleibt also nur „Wachstum des Menschen durch existenzielle Herausforderungen“ wie du es nennst. Frage mich nur, wie die Menschen im Nahen Osten, die seit Sykes-Picot mit „Erfahrungen“ konfrontiert sind, wachsen. Wird es irgendwie besser? Eins ist klar: man wird seeehr religiös dadurch.

                  0
                • fingerphilosoph sagt

                  @ Mark
                  Lies mal die Zeile darunter, wo es um die Verstromung geht. So auf die Schnelle, gell.

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                • fingerphilosoph sagt

                  @ Stadtmensch

                  Ich gebe Dir vollkommen Recht damit, dass der technologische Fortschritt auf Dauer nicht funktioniert. Jede Technologie hebt sich in ihrem Nutzen und Schaden letztendlich selbst auf, das wird nur dadurch verschleiert, dass eine neue Technologie, die die Probleme der alten Technologien lösen soll, die wiederum ihr immanenten Probleme kleinteiliger und weiträumiger verteilt. Deshalb ist der technische Fortschritt wie eine ansteckende Krankheit, die immer mehr Bereiche des Lebens affiziert.

                  Das ist auch der Fall bei den neuen, angeblich sauberen und erneuerbaren Technologien, die die alten schmutzigen ersetzen sollen. Die Elektronifizierung der Welt eröffnet mit der Lösung der alten Probleme der sogenannten „Schmutzigen“ nur ein neues Problemfeld, das weitere Bereiche des Lebens affiziert und letztendlich zerstört. Allmählich sollte sogar ein Ingenieur diese Dynamik begreifen.

                  0
                • fingerphilosoph sagt

                  @ Mark
                  Transport und Energieaufwand für den Mais sind übrigens nicht vernachlässigbar, wenn Du alle energetischen Faktoren korrekt mit einrechnest. Also nicht nur den Diesel, den Du in den Benzintank schüttest, sondern auch der Energieaufwand, der notwendig ist, um den Traktor, die Biogasanlage und die Infrastruktur erst mal herzustellen, die Du dann anteilig auf jede Ernte umrechnen musst.

                  Und beim Diesel musst Du auch den Energieaufwand mitrechnen, der notwendig ist, um das Öl aus der Erde zu holen, es aufzubereiten, zu lagern und bis zu Deiner Tankstelle zu transportieren. Was fossile Brennstoffe angeht, muss der EROI schon 1:5 sein, damit sich das überhaupt lohnt. Bei Mais ist das Verhältnis besser. Wie es bei Windkraft ist, weiß ich leider nicht, aber ich denke, dass die Herstellung des Windrads inklusive Transport aus China sowie der Zementblöcke, um das Windrad zu verankern , den von Stadtmensch angegebenen EROI, umgerechnet auf die Lebensdauer von vielleicht 20 Jahren deutlich verringert.

                  0
                • @f…ph
                  „Lies mal die Zeile darunter, wo es um die Verstromung geht“
                  Dreimal darfst Du raten, welche Zeile relevant ist.

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                • fingerphilosoph sagt

                  Sorry, wir haben es hier von der Verstromung, also darfst Du mal raten, welche Zeile relevant ist.

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                • @ f…ph
                  1. Wir haben uns nirgends auf Verstromung beschränkt!
                  2. Ich habe schon darauf hingewiesen, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden: Da hat man die einzige „erneuerbare“ (erneuerbar gibt es eigenlich gar nicht, aber egal) Energieform, die flexibel und gezielt einsetzbar ist, spricht ihr knapp die Hälfte ihres Ertrages ab, vergleicht sie mit dussligem Zufallsstrom und kommt zu dem Schluss, dass dies dann auch noch Schwachsinn ist– gehts noch???

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                • fingerphilosoph sagt

                  Der größte Teil des in Deutschland produzierten Biogases wird am Entstehungsort über Blockkraftheizwerke verstromt. Und davon reden wir hier die ganze Zeit. Dass diese Energieform flexibel und gezielt einsetzbar ist, ändert nichts am EROI, der besagt, dass sich diese Art der Verstromung energetisch nicht lohnt, weil pro gewonnener Energieeinheit aus „erneuerbarem“ Mais (fast) eine Energieeinheit aus konventionellen Quellen eingesetzt werden muss.

                  Der EROI für eine Windturbine ergibt sich, wenn man den Primärenergiefaktor, der für die Herstellung einer 2 MW-Anlage mit 2.880.000 kWh (Wikipedia) angegeben wird, mit der in 20 Jahren erzeugten Strommenge ins Verhältnis gesetzt wird, wobei hier die 2 MW zugrunde gelegt werden. Das bringt dann einen EROI von 120. Tatsächlich entspricht die Nennleistung von 2 MW durch die Volatilität aber nicht der effektiv erbrachten Leistung, die nur etwa 20%. beträgt. Macht aber immer noch einen Erntefaktor von 24. So gesehen kann Strom aus Biogasanlagen da überhaupt nicht mithalten.

                  Tatsächlich entsprechen jedoch die 2.880.000 kWh nicht der effektiv eingesetzten Primärenergie, sondern machen nur einen Bruchteil aus, weil nur ein einzelner Schritt in einem viel umfassenderen Produktionsprozess berücksichtigt wird. Nicht berücksichtigt wird bspw. dass die Maschinen zur Herstellung der Turbine und die Maschinen zur Herstellung dieser Maschinen sowie die Transporte der verschiedenen Einzelteile in verschiedenen Produktionsstufen zu den jeweiligen Firmen usw. ebenfalls mittels Primärenergie bewerkstelligt werden. De facto beruhen alle Behauptungen, dass der Primärenergieverbrauch bei solchen Rechnungen nur unwesentlich zu Buche schlägt, auf blauäugigen Milchmädchenrechnungen. Ich halte das für gezielte Irreführung seitens der Technikfanatiker, damit sie weiter so tun können, als würden tatsächlich Technologien unsere Probleme lösen. Das tun sie nämlich eben nicht.

                  0
                • @f..ph
                  „weil pro gewonnener Energieeinheit aus „erneuerbarem“ Mais (fast) eine Energieeinheit aus konventionellen Quellen eingesetzt werden muss.“ Eben nur „fast“. Und dieses „fast“ ist kleiner als du zugeben willst! Wenn Du den Diskussiosverlauf durchliest, dann stellst du fest, dass ich die blosse Verstromung von Biogas kritisiert habe. Im Übrigen verfügen die allermeisten Biogasanlagen heute über ein Wärmekonzept, d.h. die Abwärme wird genutzt.
                  Wenn wir nur deinen EROI bei der Beurteilung eines Energieträgers betrachten, dann müssen wir die Ölfelder leerpumpen bis zum letzten Tropfen, denn nur Energie aus dem Boden holen hat den höchsten EROI. Da haben dann auch PV und WKA keine Chance. Aber mann kann ja alles schlechtrechnen und zerreden…….. (gelöscht)…………………………………..

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                • fingerphilosoph sagt

                  @ Mark
                  Mach dir doch nichts vor! Selbstverständlich läuft es im Endeffekt darauf hinaus, dass wir die Ölfelder bis auf den letzten Tropfen ausquetschen und Fracken, was nur zu fracken geht, während wir gleichzeitig die Landschaften mit Windkraft- und PV-Anlagen sowie Mais-Monokulturen verschandeln, um dann festzustellen, dass uns die Energie doch nicht genügt. Daraufhin wird dann überall in der Welt inklusive Deutschland wieder auf Atomkraft gesetzt, während man für die jetzt verpönte Kohle neue Filteranlagen konzipiert, um dann festzustellen, dass uns die Energie immer noch nicht reicht. Wenn dann auch noch die Wüsten mit Solaranlagen zugepflastert sind und die Fusion vielleicht endlich mal klappt, werden wir feststellen, dass nicht die Bereitstellung von Energie das eigentliche Problem war, sondern die Entsorgung der Technologien inklusive des permanent angefallenen Mülls, mit denen wir nicht nur die den Planeten, sondern auch gleich noch den Orbit zugemüllt haben. Man kann immer so weiter machen mit der Selbstbelügung und die Leute, die dabei nicht mitmachen, beschimpfen. Genauso verhält sich jeder Süchtige.

                  0
                • Brötchen sagt

                  @ fp du bist hier nur! Um Deine von Anfang an feststehende Ausgangsthese darzustellen.
                  Jede Argumentation läuft darauf hinaus und ist darauf ausgerichtet!

                  Am Anfang hast die der Wissenschaft Dogmatik unterstellt. In Wahrheit bist du der dogmatiker.
                  Deine Argumentationskette ist hier oft in den einzelnen Punkten nicht immer begründet. Geht ja auch nicht, da du fast immer den grossen Rundumschlag machst, also auf deine Ausgangsthese zurück kommst.

                  Diese kann ja auch richtig sein. Für eine Diskussion ist das aber blöd, weil man nur als Bestätigung des grossen Meisters fungiert.

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                • fingerphilosoph sagt

                  Ach Brötchen, ich habe nur keine Lust mehr, mir ständig einreden zu lassen, dass die Welt durch unsere supergenialen Technologien schöner, reicher und besser wird. Was ich Tag für Tag sehe, ist eine zunehmende Verhässlichung der Welt. Ja, und die Bauern haben da auch ihren Anteil dran. Da gibt es nichts zu diskutieren. Wenn das dogmatisch ist, dann kann ich das auch nicht ändern.

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                • Brötchen sagt

                  @FP

                  Ich will dir nichts einreden.
                  Es gibt Optimisten und Pessimisten, es gibt Theoretiker und es gibt Pragmatiker, es gibt Idealisten und Realisten, es gibt Menschen mit einem gewissen Erfahrungsschatz und welche mit wenig. Es gibt Menschen mit guter Intuition und welche mit weniger guter.

                  Davon hängt auch ab, wie man die Welt sieht.

                  Das ganze Leben bist ein Quiz und wir sind nur die Kandidaten. H.P. Kerkeling

                  In dem Sinne! Schönen Abend!

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                • fingerphilosoph sagt

                  Du hast diejenigen vergessen, die sich selbst belügen und diejenigen, die dazu einfach keine Lust mehr haben. Ich hatte mir für heute Abend vorgenommen, den von Dir verlinkten Film über die Mongolen anzugucken, aber leider schafft meine alte Kiste nicht, ihn zu laden. Dir auch einen schönen Abend.

                  0
                • Brötchen sagt

                  Fp. Ich habe noch eine Menge vergessen.
                  Der Film enthält viele versteckte Botschaften! Sehr empfehlenswert.
                  Ich habe meine Jugend eingemauert in der dreckigen und grauen DDR erlebt, verschnarcht …..jetzt ist aus den größten Drecklöchern eine sehr schöne Landschaft geworden….Leipzig, an der Saale entlang von Saalfeld nach Halle oder an der unstrut von Mühlhausen nach Naumburg oder an der Elbe von bad Schandau nach Wittenberg. Ja und der grosse ossiphilosoph aus meiner Heimat Gundermann…https://youtu.be/EaOZLMsk_6g

                  Menschen sind auch in ihrer Kindheit geprägt…

                  0
                • @f..ph

                  „ist eine zunehmende Verhässlichung der Welt.“ Wei sähe denn in Deinen Augen eine zunehmende Verschönerung aus?

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                • fingerphilosoph sagt

                  @ Mark
                  Eine zunehmende Verschönerung sähe in meinen Augen so aus, dass ich nicht überall, wo ich hinkomme, nur noch Menschengemachtem, Menschengemachtem, Menschen, Menschen, Menschengemachtem, Menschengemachten, Menschen …. begegne. Das Wirken einer erfolgreichen Spezies besteht m.E. nicht darin, dass sie den Planeten vollständig usurpiert, jeden Winkel besetzt und bis in die letzten Details erforscht und verunstaltet.

                  Eine schöne Welt ist für mich eine, in der sich zahllose Spezies tummeln, die nicht von einer einzigen Spezies permanent erforscht, kontrolliert, manipuliert, umgestaltet, bewertet und ggf. eliminiert werden, wenn sie nicht in deren Schema von „gut“ und „böse/schlecht“ passt, wobei „gut“ nur heißt, dass besagte Spezies die anderen Spezies zu ihrem Nutzen beliebig ausbeuten kann, und sei es nur emotional, wie das mit Äffchen, Pandabär und Bienchen passiert.

                  Eine schöne Welt ist für mich das Zusammenleben mit Lebewesen, die nicht von einer maßlosen und krankhaften Neugier besessen sind, die sie dann schönrednerisch „Forschung“ und „Wissenschaft“ nennen und dabei doch nur das Ziel verfolgen, die sonstigen Mitbewohner ihrer Welt noch mehr ausbeuten zu können. Eine schöne Welt ist für mich eine, in der alle möglichen Lebewesen schlicht und einfach ihr Leben leben können, auch ohne dass ich oder irgendjemand sonst davon weiß oder zwanghaft wissen muss.

                  Eine schöne Welt ist mich auch eine, in der die räumliche Tiefe der Welt nicht permanent durch Maschinenlärm vollständig zerstört wird und durch künstliches Licht die Nacht zum Tag gemacht wird.

                  0
            • Die Beamten und Angestellten setzen das um, was Politker auf Grund der „Einflüsterung“von Architekten und Ingenieuren beschlossen haben. Zweifellos gehören Architekten und Ingenieure auch zu diesem Volk.

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              • bauerhans sagt

                „Wir wollen hier auf unseren hungrigen Böden Solaranlagen hinstellen.“

                als hier damals das „100000Dächer-Programm“ losging,waren landwirte interessiert,weil sie ja grosse dachflächen hatten,aber das e-werk hier hatte alles versucht,das zu verhindern.
                sehr hohe anschlussgebühren,weil der trafo zu klein oder zu weit weg stand usw.

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          • Stadtmensch sagt

            „Wir tauschen nur eine Art von Zwängen gegen eine andere Art von Zwängen ein“

            Moment, zum Glück heb ich mir alles auf (*raschel*):

            „Nicht Technik und Wissenschaft als solche entfremden die Menschen ihrem „wahren Wesen“, sondern die Herrschaft, die mit den Eigentumsverhältnissen und dem Kapitalismus einhergeht.“

            https://www.deutschlandfunk.de/vor-40-jahren-gestorben-herbert-marcuses-kampf-gegen-das.871.de.html?dram:article_id=454949

            Dein letzter Absatz ist Mist mit Verlaub. „Wir“ hatten ja schon mal bewiesen, dass wir auch gut funktionierende Kommando-(Kriegs)Wirtschaft beherrschen. Will das jemand? Für mich ist die ganze Vorschriften- und Paragraphenreiterei einerseits schöne Beschäftigungstherapie (in einer Zeit schwindender Arbeit) und viel besser: Sand im Getriebe der Wachstumsmaschine.

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            • fingerphilosoph sagt

              Technik und Wissenschaft entfremden uns nicht unserem „wahren Wesen“, sondern der Natur als Nicht-Menschengemachtem, also den über die Zeit natürlich gewachsenen Ökosystemen. Mittels Technik und Wissenschaft stellen wir die Evolution auf den Kopf und schaffen alles ab, was nicht menschengemacht oder vom Menschen kontrolliert und gesteuert wird.

              Der Kapitalismus ebenso wie der Sozialismus oder Kommunismus leisten der Vertechnisierung der Welt Vorschub.
              Das heißt, mit sozialistischen und kommunistischen Systemen verschwindet die Natur ebenso schnell wie im Kapitalismus, wenn nicht sogar noch schneller.

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              • Stadtmensch sagt

                Du hast recht. Aber so können wir wenigstens „gemütlich“ miteinander philosophieren, ohne gemeinsam am Feuer hocken zu müssen. Weiß auch nicht, wo jetzt der Fortschritt ist. Auf jeden Fall sind wir momentan mit unseren tollen Werkzeugen evolutionär ziemlich „erfolgreich“ (da gehts ja nur um die schiere Anzahl von Individuen).

                Dein letzter Absatz ist schon wieder Mist: Die Eigentumsordnung zwingt mich, mein Arbeitsplätzchen einzunehmen und Lohnarbeit zu Diensten einer anonymen Masse zu verrichten. Anders organisiert könnte ich zwei Drittel der Zeit (oder solange bis die Außenhandelsbilanz passt) Dinge tun, die entstandene Umweltschäden heilen.

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                • fingerphilosoph sagt

                  An Deinem Arbeitsplätzchen in einer derart fragmentierten, arbeitsteiligen Welt wie der unsrigen verrichtest Du Lohnarbeit vor allem, um die Vertechnisierung und Fragmentierung der Welt weiter voranzutreiben, selbst wenn Du bloß ein Sesselfurzer sein solltest, der glaubt, Sand ins Getriebe der Wachstumsmaschine zu werfen. Damit bist Du Teil der Vereins, der die Natur abschafft. Das ist kein Vorwurf. Ich gehöre auch zu dem Verein.
                  Mit Deinen fünf Hühnern verschaffst Du Dir anschließend ein gutes Gewissen. Ablasshandel gewissermaßen. Und ein bisschen Naturkulisse fürs Herz mit fünf gackernden Statisten.
                  Die fragmentierte, arbeitsteilige, vertechnisierte, naturfremde Welt ist übrigens unsere Umwelt. Und nicht etwa die Natur, wie sie nur als Kulisse in Deiner Vorstellung existiert. Worum es also geht, ist die Diskrepanz zwischen Deiner Vorstellung von Umwelt und der Umwelt, in der Du lebst.

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  7. Andreas sagt

    Ich war früher mal ein entschiedener Gegner der Philosophie
    „Wachsen oder Weichen“ vom Deutschen Bauernverband.
    Da nun die Zahl der Biobauern und die ökologisch bewirtschaftete Fläche
    in Deutschland kontinuierlich wächst und die Zahl der konventionell
    wirtschaftenden Landwirte dauern abnimmt finde ich das Moto
    Wachsen oder Weichen ganz gut !
    Dieser Statistik, denke ich, ist nicht gelogen:
    http://www.wochenblatt-dlv.de/feld-stall/betriebsfuehrung/marke-10-prozent-oekoflaeche-geknackt-560542

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    • Reinhard Seevers sagt

      Da kann man mal sehen, wir heuchlerisch Menschen sein können. 15 Jahre Indoktrination, Verleumdung, nugging usw. für 10Prozent. Noch einmal 15 Jahre solche Zustände werden wohl nicht hingenommen werden.

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      • Thomas Apfel sagt

        Und schwupps, schon bekommen die Bio-Praktiker und Vermarkter Angst vor der Welle an Bio- Erzeugnissen, die auf sie zurollen könnte. Das Ganze bei 2,5 % Marktanteil EINHEIMISCHER Bio-Ware am Gesamtumsatz der Lebensmittelbranche.
        Die aktiv und produktiv arbeitenden Bio-Betriebe haben bisher davon profitiert, dass sehr viele Bio-Betriebe extrem extensiv mit Mitteln aus Ersatz- und Ausgleichsmaßnahmen und der Naturschutzförderung ihre Existenz sichern.
        Wer jetzt umstellen will, das sind produktive IP Betriebe, die was von Produktivität verstehen. Da (über)füllt sich der Markt selbst bei kleinen Umstellungsraten in Bezug auf die Fläche sehr schnell. Eigentlich gut, dass die Bio-Erzeuger Angst bekommen, dann besteht die Chance die Diskussionen wieder zu versachlichen.

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    • firedragon sagt

      Andreas,
      was soll wachsen – Bio und was soll weichen – konvi?
      Deine eingestellte Statistik ist wahrscheinlich nicht gelogen, aber das Entscheidende fehlt : die Flächenverteilung.
      Ich habe etwas gestöbert – mehr als die Hälfte der ökologischen Fläche ist Grünland, demnach nur indirekt für die menschliche Ernährung verfügbar. Gehe ich noch ein bisschen weiter bei dem Thema, bestand Futterknappheit bei manchen Bio Viehhaltern – die dutften konventionelle Futtermittel zukaufen und verfüttern, ebenso Stroh.
      Ich habe nichts dagegen, wenn wir in D und der EU Arche Noah spielen wollen, nur sollte man aufhören sich selbst zu belügen. Weil, wenn wir das unter unserer „Käseglocke“ so betreiben, muss im Gegenzug klar sein, dass anderswo auf dieser Welt, sich ein oder mehrere große Räder drehen müssen und das selbstverständlich mit Gentechnik.

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      • bauerhans sagt

        „nur sollte man aufhören sich selbst zu belügen.“

        es ist für mich das grösste,genau den zeitgenossen das vorzuhalten,die das ständig machen!
        mögen die überhaupt nicht.

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      • Thomas Apfel sagt

        Die Produktivität über die gesamte Bio-Branche liegt derzeit bei 33 % gegenüber Moderner Landwirtschaft. Das liegt genau wie Du sagst an dem hohen Anteil extensiver Flächen (ca. 1/3 der Fläche). Das tatsächliche Potential im Bio-Intensiv-Sektor dürfte bei 45 – 60 % gegenüber moderner Landwirtschaft liegen. Allerdings unterscheiden sich dann Bio-Diversität und Produkt-bezogene Emissionen kaum, oder gehen bei genauerer Betrachtung zu Ungunsten der Bio-Betriebe im Vergleich zu modernen Konvi-Betrieben mit Segregativem Artenschutzansatz aus. Da reichen nach unseren Untersuchungen schon rund 5 % Fläche mit Strukturelementen und Blühstreifen in der Agrarlandschft aus. Die sind sogar oft bei genauer Betrachtung oft schon vorhanden, werden halt nur in den Feldblöcken rausgemessen. Wir gehören zum „Verzeichnis der Kleinstrukturierten Gebiete und haben unter Einbeziehung der definiert ökologisch wirksamen Landschaftselemente theoretisch 18 % ÖVF ( ohne Wald- und Siedlungsflächen). Innerhalb der Feldblöcke sind das immer noch rund 9 %.

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        • Brötchen sagt

          Thomas in der Tierhaltung liegt das höher.
          Ist teilweise gedeckelt über bestimmte Vorschriften.
          Ist auch die Frage worauf Du die Produktivität beziehst.
          Auf den Stallplatz, auf das Tier?

          Ich kann Dir sagen bezogen auf das Tier, wenn Du es gut machst, kannst Du bezogen auf Zunahmen 80 % mind. erreichen.
          Schwein, Schaf und Fleischrind.
          Masthühner ist ja gedeckelt durch andere Haltungsdauer, aber das funktioniert auch nicht so schlecht.
          Milchrinder müßte ich mal fragen, würde aber vermuten, die liegen auch bei mind. 80 % in der Milchleistung pro Kuh..

          Im Ackerbau sind die Zahlen sicher richtig.

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          • Brötchen sagt

            Achso Legehennen, das sind auch die gleichen Rassen wie konv., vermute die Leistung liegt da eher pro Henne auch dicht an 90 %.
            Das Futter funktioniert jedenfalls.
            Frage sind die Kosten.

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          • Reinhard Seevers sagt

            „Auffällig ist allerdings, dass einzelne Biomilcherzeuger ähnliche Spitzenleistungen wie die konventionellen Milch- erzeuger erreichen. Das beobachtet zum Beispiel Dr. Otto Volling, Berater von Bioland: Die durchschnittliche Leistung der Biobetriebe in Niedersachsen liegt bei 6578 kg – einzelne Betriebe überspringen aber die Hürde von 10000 kg. Was machen sie anders?“
            Zitat aus topagrar oder:
            „Erst seit den späten 1990er Jahren zählt Pieper zu den aktiven Milcherzeugern und übernahm aus einem Kreis kleinerer Genossenschaften die Produktionsanlage am Standort Dabergotz. „Und dies aus Überzeugung und Passion“, betont er. Doch ein Sendungsbewusstsein für den Ökolandbau ist ihm fremd. Die Sach- und Fachgrundlage in der Tierhaltung steht bei ihm im Vordergrund. Hohe Leistungen mit gesunden Tieren waren schon immer sein Ziel. Dass dies auch im Ökolandbau möglich ist, beweist sein Unternehmen. Auf knapp 10000 kg Biomilch pro Kuh und Jahr beläuft sich die durchschnittliche Leistung seiner Herde. Vor der Umstellung auf den Ökolandbau im Jahr 2002 betrug sie mehr als 12000 kg.“

            Zitat aus agrarheute

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            • Brötchen sagt

              Reinhard mein Reden. Danke für die Zahlen!
              Das sind die gleichen Rassen und das Grobfutter ist auch nicht viel anders als konv.. Die Management hat riesige Reserven bei Öko.
              Ich habe teilweise höhere Leistungen als konv. bei einzelnen Durchgängen, was ich betreue.
              Soweit wollte ich mich jetzt eigentlich nicht aus dem Fenster hängen.

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              • Thomas Apfel sagt

                Das gehört ja zur Wahrheit bezüglich Bio-LW dazu: Bio ist derzeit zu 82 % Tier-bezogen. Mir geht es nur um die aus meiner Sicht falschen, bei Bio wie Konvi propagierten Extensivierungskurs in den Produktionsflächen. Im Konventionellen Bereich werden rund 2/3 der Wertschöpfung aus tierischer Produktion generiert (hatte Herr Krämer mal näher beleuchtet), im Bio.Bereich sind es demnach sogar 3/4.

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                • Thomas Apfel sagt

                  „Tierbezogen“ meint den Flächenanteil an der gesamten ökologisch bewirtschafteten LN, der für Futteranbau oder Beweidung genutzt wird.

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          • Thomas Apfel sagt

            Ne, da haste bezogen auf die Tierhaltung recht, das ist tatsächlich nicht ganz korrekt. Ich habe einfach das Gesamtgewicht tierischer Erzeugung im Biobereich durch die Gesamt-Futterfläche (Grünland + Ackerfläche für Futter) geteilt. Dann ist das Ergebnis halt, dass bezogen auf die Fläche nur 30 % Masse im Bio-Bereich erzeugt wird. Dass das im konkreten Betrieben oft anders ist, ist mir schon klar. Aber auf den Vergleich der Leistung beider Systeme bezogen ist dann tatsächlich interessant wie der Flächenverbrauch insgesamt ist und nicht wie er bei Bio-Intensiv sein könnte.

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            • Brötchen sagt

              Thomas Du musst aufpassen, das Du da nicht in eine Begründungsspirale kommst, weil es so gut gerade in Deine Argumentation „passt“. Man kann das auch anders diskutieren, wie es Biolobby ja auch macht.

              Im BB haben z.B. im Ackerbau die Betriebe umgestellt, die sowieso in den Leistungen nicht „mithalten“ konnten, aus welchen Gründen auch immer.

              „Aber auf den Vergleich der Leistung beider Systeme bezogen ist dann tatsächlich interessant wie der Flächenverbrauch insgesamt ist und nicht wie er bei Bio-Intensiv sein könnte.“

              Das ist die Frage wie Du was wichtest und dann kommst Du wieder auf Ideologiestreit.
              Sowas will ich eigentlich vermeiden.
              Bsp.
              Bio kann rein vom Ausgangspotential….doppelt soviel Fläche pro Tier plus Auslauf….schon deswegen mit konv. mithalten.

              Nun kann man sagen, ich brauche aber weniger elektrische bis keine Energie zum lüften, heizen usw….
              Das wird dann eine Endlosdiskussion.
              Der Praktiker will erstmal wissen, was brauche ich an Stallplatz, wie sind die Anforderungen an das Futter, was kostet das und dann rechnet er.

              Alles andere ist beiwerkschmückende Diskussion, auch wichtig, aber dafür kannste Dir erstmal nix kaufen.

              Ich wollte nur entgegnen das Bio teilweise grottenschlecht fachlich gemanagt wird und vieles auch darauf zurückzuführen ist.
              Rein logisch vom Potential geht da einiges.
              Rein nur auf den Prozess bezogen betrachtet.

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              • firedragon sagt

                Brötchen,
                es gibt schon Biobetriebe, die arbeiten ganz ordentlich.
                Wobei ich auch schon Biobetriebe gesehen habe… ähm naja – gibt es allerdings auch bei uns Konvi, das „ähm naja“.

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    • Mark Rössler sagt

      Und all das sind Mischbetriebe.
      Unwirtschaftliche Flächen werden in den Zweitbetrieb überführt und zur Subventionsoptimierung wird daraus ein Bio-Betrieb.

      Man könnte meinen die Menschen lieben es, sich selbst zu belügen.
      Hat schon was extrem religiöses.

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  8. Paulus sagt

    Mir leuchtet nicht ein aus welchem Grund immer wieder oder immer noch auf solchen Umfragen herumgeritten wird. Entscheidend ist nicht was irgendwelche Verbraucher auf irgendwelche Suggestivfragen antworten, sondern allein das was über die Ladentheken oder die Laufbänder geht. Als Erzeuger würde ich mich an den harten Fakten orientieren, nicht an herbeigeredeten Tendenzen, schwammigen Prognosen oder den Phantasien irgendwelcher Politiker. Das bedeutet ja nicht, dass man sich nicht im Rahmen seiner Möglichkeiten auf mögliche Veränderungen vorbereiten oder einstellen sollte.
    Ich wage zu behaupten, dass dieser ganze Ökokram der keinen nachweislichen Mehrwert bietet, erst dann von der Mehrheit der Verbraucher akzeptiert wird, wenn der Preis gleich dem der Konviprodukte ist. Da muss man doch gar nicht drum herum reden.

    Im Übrigen wüsste ich nicht warum ich mich beim Essen- und Lebensmitteleinkauf selbst belüge. Was soll die Überschrift? Ich halte sie für etwas unglücklich gewählt.

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    • firedragon sagt

      Jep, Paulus, sehe ich auch so.
      Nur, Dein letzter Absatz ist etwas streng.
      Ich sehe die Überschrift eher so – an Neujahr nimmt man (oder einige) sich für’s kommende Jahr so viel tolle Sachen vor. Und wenn dann wieder Weihnachten ist, steht man da und zuckt mit den Schultern – wieder nichts geändert 😕 aber egal gibt ja wieder ein neues Jahr😇.

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    • Bauer Willi sagt

      @Paulus
      Das Problem ist, dass mit solchen Umfragen Politik gemacht wird. „Die Gesellschaft wünscht…“ und schwups, haben wir Bauern wieder ein Verbot an der Backe.
      Was den Preis für den „Ökokram“ angeht: genau so ist es. Und der LEH wird schon dafür sorgen, dass die Preis dafür weiter sinken.

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      • Arnold Krämer sagt

        Wer mit verantwortlichen Agrarpolitikern redet, wird am Ende einer intensiven Diskussion immer wieder zu hören bekommen: Die Gesellschaft will das aber so. Das habe ich gerade in den letzen Wochen 2 mal ( einmal von einem ehemaligen und einmal von einem neuen Staatssekretär) hören können.
        Und das ist in der Tat das Grundübel deutscher (Agrar-) Politik, die weitgehende Orientierung an Meinungsumfragen und medial erzeugten Stimmungen

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        • So,

          und wir Gesellschaft wollen keine Elektroautos,
          wir wollen lieber anderen Unsinn in Autotechnik…
          Wir sind die Gesellschaft.

          Ist das klug???

          von der Politik zu fördern und durchzusetzen?

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        • firedragon sagt

          Ja und das ist falsch. Politik am Markt vorbei oder anders ausgedrückt : Kreuzzug der Neuzeit. Man hat den Eindruck, da sitzen Personen mit ihren ideologischen Vorstellungen in Gremien oder auf Posten und versuchen mit allen Mitteln diese einer Bevölkerung überzustülpen – entgegen aller Logik. (hat Paulus ja schon deutlich geschrieben)
          Ich seh’s ja selbst an unseren Kunden.
          Bei etwa hundert Personen habe ich maximal einen Vegetarier dabei. Seit 2005 befindet sich unser Weinbau in meinen Händen und erst vor kurzem hatte ich eine Anfrage, ob unser Wein vegan sei. Das ist in keinster Weise für mich ein Anlass auf „vegan“ umzuschwenken (wobei vegan für mich nicht existiert), noch ein vegetarisches Angebot jedem angedeihen zu lassen.

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          • Ehemaliger Landwirt sagt

            Kenne eine junge Winzerin,
            die macht nebenberuflich 2 Hektar Vegan.

            Sie hat mir versichert dass sie eine Marktlücke sah und mit Genuss Fleisch isst.

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        • Reinhard Seevers sagt

          Dann ist hier der Hebel anzusetzen…..machen wir eine Umfrage, ob alle es denn wollen oder nicht wollen😀

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        • Der Brandenburgbauer sagt

          Moin Arnold Krämer, die Behauptung der Politik, die Gesellschaft will das aber so, ist nicht zutreffend. Einzele möchten dass,um ihren Willen und ihre Einstellung zu Problemen durchzusetzen die der Mehrzahl der Bevölkerung
          völlig egal sind.

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        • Elisabeth Ertl sagt

          Da fallen mir Zitate aus der „Dreigliederung des sozialen Organismus“ von Rudolf Steiner ein: „Demokratie kann sich nur ausleben in einer Volksvertretung, in einem Referendum, wenn jeder einzelne mündig gewordene Mensch, indem er gleichgestellt ist jedem anderen mündig gewordenen Menschen gegenüber, entscheiden kann durch sein Urteil, was eben auf demokratischem Boden durch die Urteilsfähigkeit eines jeden mündig gewordenen Menschen entschieden werden kann … Denn die Rechtsverhältnisse können sich nur so entwickeln im Zusammenleben der Menschen, wie sich in diesem Zusammenleben der Menschen Gefühl an Gefühl abstreift, abschleift … Aber nimmermehr kann dann, wenn so mit der Demokratie ernst gemacht und das Staatsleben ganz demokratisiert werden soll, … der Kreislauf des Wirtschaftslebens einbezogen werden in diese demokratische Verwaltung … Es kann … nicht über die Art und Weise, wie gewirtschaftet werden soll, demokratisch geurteilt werden von jedem mündig gewordenen Menschen, sondern nur von dem, der drinnensteht in irgendeinem Wirtschaftszweige … Fachkundigkeit und Fachtüchtigkeit, das sind die Bedingungen, durch die im Wirtschaftsleben etwas Fruchtbringendes zustande kommen kann.“ Die Demokratie wird längst missbraucht und pervertiert zu einer Art Schlaraffenland, einer Art Wunderland, wo man meint, jederzeit für irgendwas eine Petition auflegen zu können, und schon müssen die Politiker hüpfen. Die Leute wollen alles Mögliche, weil sie von jenen, die in den Medien präsent sind, ständig gefragt werden, ob sie das und jenes wollen. Wie wichtig ihnen das dann im konkreten Alltag ist, das wird längst überschätzt, denn im Großen und Ganzen leben wir in einem unvorstellbaren Luxus ohne große unerfüllte Bedürfnisse (die wachsende Zahl derer, die da hinausfallen, einmal beiseite gelassen)

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          • Stadtmensch sagt

            Danke. Da muss ich mal drüber nachdenken, wie man heutzutage „mündig“ werden kann. Alles so kompliziert…
            Wer ist schon so genial, dass er sein Hamsterrad treten kann und immer noch Zeit hat, sich mit dem ganzen Drumherum auseinander zu setzen?

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        • Elisabeth Ertl sagt

          Republik heißt Volksherrschaft, nicht Politikerherrschaft. Das Volk hält aber irrtümlich die Politiker für die Verantwortlichen dafür, wie es läuft, und checkt nicht, dass es selber die Folgen dessen tragen muss, was es politisch durchsetzt. In der Masse gut aufgehoben, kann man gefahrlos die Politiker mit frechen Forderungen bewerfen, sie damit völlig überfordern und sie dann auch noch für das Ergebnis an den Pranger stellen. An diesen Dinge ist schon die römische Demokratie gescheitert.

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      • Ostbauer sagt

        Dem überwiegenden Teil der Verbraucher und dem LEH ist es doch schnurzpiepegal wo die Lebensmittel herkommen. Alle haben Qualität!Da kann man schon mal so locker einen noch höheren Standard fordern; Hauptsache es kostet nicht mehr.
        Also sind alle nach dem Erzeuger in einer sehr komfortablen Situation,frei nach dem Motto „Schaun mer mal“. Dann kann man auch mal Mist bei irgendwelchen Umfragen erzählen.

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        • Der Brandenburgbauer sagt

          Moin Landsmann, “ Da kann man auch mal Mist bei irgendwelchen Umfragen erzählen“. Recht hast Du. Was ich in bestimmten Situationen sage hat immer weniger mit dem zu tun, wie ich auch wirklich handele. Annonym zu bleiben ist doch für die Mehrzahl sehr angenehm.

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      • Reinhard Seevers sagt

        Genau Willi! Ganz konkret hier nachzulesen:
        „Die Nachfrage nach heimischer Rohware aus ökologischer Landwirtschaft steigt seit Jahren kontinuierlich, denn immer mehr Verbraucherinnen und Verbraucher wünschen sich Bio-Lebensmittel aus ihrer Region.

        Die niedersächsische Landesregierung setzt sich daher dafür ein, das Angebot an Bioprodukten, die in Niedersachsen erzeugt werden, deutlich zu verbessern. Ferner will sie durch eine Ausweitung des Ökolandbaus dessen positive Wirkungen auf die Umwelt und die Entwicklung des ländlichen Raumes verstärken. Um dies zu erreichen, unterstützt und fördert die niedersächsische Landesregierung den ökologischen Landbau durch ein aufeinander abgestimmtes Bündel an Maßnahmen.“

        https://www.ml.niedersachsen.de/startseite/themen/landwirtschaft/okologischer_landbau/okologischer_landbau_in_niedersachsen/niedersachsen_fordert_den_okologischen_landbau/oekologischer-landbau-123838.html

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    • Ferkelhebamme sagt

      Das Problem ist, dass die Politik gerne auf Grundlage dieser Umfragen entscheidet, siehe anstehende Tierschutznutztierhaltungverordnung (die gerade wieder vertagt wurde – ich hoffe aufgrund aufkeimenden Verstandes). Mit diesen realtitätsfernen Entscheidungen katapultieren sie uns ins wirtschaftliche Nirvana, da einfach die Absatzmärkte nicht da sind. Der Handel kann da handfeste Zahlen vorweisen, genau wie wissenschaftliche Untersuchungen zu den verschiedenen Haltungsformen harte Fakten liefern. Emotionen sind aber scheinbar schwerwiegender, wer will schon ein Schwein im Dixiklo?? (Ironie off)
      Ich bin eigentlich tagtäglich mit diesen Hohlfritten konfrontiert, die das Massentierhaltungs-Geseiere wiederkäuen und natürlich nur politisch korrekt einkaufen, bis man einen Blick in den Einkaufswagen wirft. Und diesen Leuten muss man einfach wieder und immer wieder den Spiegel vorhalten und klar machen, dass sie , wie Willi es mal so schön formuliert hat, an der Kassentheke das Recht abgeben, sich über Massentierhaltung zu beschwerten, wenn sie genau das kaufen.
      Und was die Verbraucherzentralen bemängeln, dass die Auswahl garnicht da ist, ist Bullshit! Auch dazu gibt es handfeste Zahlen. Tierwohl Fleisch bleibt liegen. Bestes Beispiel ist Dänemark: nach nur zwei Jahren ist dort das staatliche Tierwohlsiegel gescheitert: an der Akzeptanz des Verbrauchers!

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    • Der Erzeuger Bauer, der das Land bewirtschaftet muss etwas länger Planen, als der Schuherzeuger.
      Wenn man sich dann an den Kunden ihren Vorausagungen noch nocht mal orientieren kann, dann ist ja auch noch die Verarbeitung und der Handel dazwischen.

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  9. Moin!

    Also bei Umfragen muß man immer kritsch sein. Eigentlich zählt nur das Ergebnis, was nicht gesellschaftlich erwartet wird.

    Bildhaft formuliert: Wer danach gefragt wird, ob und wie oft er täglich Hand an sich selbst anlegt und dann stolz eine Zahl in den Raum wirft, dürfte glaubwürdiger sein als derjenige, der sich in völliger Abstinenz wähnt.

    Sprich man kann zwei Sachen aus der Ernährungsumfrage rausziehen:
    1. Wieviele Menschen sich bewußt sind, daß eine andere Ernährungsform womöglich die bessere Wahl wäre (unabhängig davon, ob sie es wirklich tun).
    2. Die Zahl derer, die offen zugeben, nicht Bio zu kaufen, die womöglich auch Gründe nennen, die man anhören muß (mangelndes Einkommen, zu hohe Lebenshaltungskosten usw.).

    Man kann also daraus ableiten, wie stark schon das Bewußtsein für ein Thema ausgeprägt ist. Jedoch nicht das Handeln.

    Beim Konsum muß man fairerweise sagen, daß es nicht nur für Lebensmittel gilt, wenn da Menschen zu Primark gehen, IKEA und Co.

    Schlußfolgerung:
    Das Freiwilligkeitsprinzip funktioniert nie, schon gar nicht ohne Anreize (positive Bestärkung), gilt für Unternehmen wie Verbraucher gleichermaßen.
    Das Verursacherprinzip könnte sinnvoll sein, die Auswahl im Vorfeld festlegen, damit Dumpingkram gar nicht erst zur Auswahl steht (kein Verkauf unter Einstandspreis u.v.m.).

    Der freie Markt kann es nicht richten, der Staat muß den Rahmen vorgeben, in dem wir uns bewegen dürfen, ob Grenzwerte hier oder faire Preise und Wegwerfverbot dort. ALDI hat Australien erobert und mit seinen Billigprodukten das Konsumverhalten verändert, der Anbieter hat wesentlichen Einfluß auf den Konsum (siehe die Werbung, wo es meist nur um billige Preise geht, „Essen hat einen Preis verdient: den billigsten“).

    Wie anmaßend ist es außerdem vom LEH zu sagen, man müßte für die armen Menschen ja billiges Essen anbieten. Da müßte man auf Erzeugerseite doch aufschreien und für seine Mitbürger dasselbe fordern wie für sich selbst: faire Entlohnung. Bei Energiekosten und Mietpreisen scheint es der Regierung egal zu sein, daß die Preise davongaloppieren, die Betroffenen können ja beim Essen sparen, oder was man sich dabei denken mag …

    Eine exportorientierte Wirtschaft mag wohl auf billiges Essen für billige Löhne stehen?! Eben weil die Arbeitnehmer ja nicht direkt Kunden sind, deren Kaufkraft den Exportunternehmen egal ist, nur ein Kostenfaktor. Deren Kunden sitzen überwiegend im Ausland.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Ich würde es noch anders formulieren: Umfragen sind Marketunginstrumente. Marketing ist nur in einer Überflussgesellschaft notwendig. Konsum ist die Ursache allen Übels. Webdiseign ist ebenfalls Teil dieser in einer Überflussgesellschaft notwendigen Erweiterung und Aufrechterhaltung des Konsums….insofern Herr Suhr.
      Mangel benötigt keine Werbung. Die Waage zwischen Mangel und Überfluss zu halten ist schier unmöglich, weil die Gier des Einzelnen die Waage immer in die eine Richtung wird ausschlagen lassen.

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      • Paulus sagt

        @ R. Seevers
        „Mangel benötigt keine Werbung.“ Ich bin der Meinung, dass man auch auf Produkte an denen Mangel herrscht aufmerksam machen muss, also durch Werbung. Wie soll ich sonst potentielle Kunden auf mich aufmerksam machen?
        In diesem Zusammenhang fände ich die Aussage eines ehem. DDR-Bürgers interessant. Das dort Mangel herrschte ist ja wohl unbestritten; ich denke, dass darf man sagen ohne ihnen auf die Füße zu treten. Gab es dort keine Werbung? Dann muss es so eine Art stille Post gegeben haben.

        Im Übrigen bin ich davon überzeugt, dass dort ein sehr erfolgreiches Marketing betrieben wurde. Die westlichen Versandhauskataloge waren voll mit DDR-Produkten. Ohne deren günstige Waren wären die Erfolge von Neckermann, Quelle und Co doch gar nicht denkbar gewesen. Selbst in UK gab es keinen Tapeziertisch und kein Plastespielzeug etc. was nicht aus der DDR kam. Hat jetzt zugegeben wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun.

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        • Reinhard Seevers sagt

          Paulus, echt jetzt? Die Aussage „Mangel benötigt keine Werbung“ bezog sich doch nicht auf rare Produkte, sondern eher darauf, dass man z.B. in der Sahelzone kaum Werbung machen muss, um Nahrung zu verticken….

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        • Brötchen sagt

          „In diesem Zusammenhang fände ich die Aussage eines ehem. DDR-Bürgers interessant. Das dort Mangel herrschte ist ja wohl unbestritten; ich denke, dass darf man sagen ohne ihnen auf die Füße zu treten. Gab es dort keine Werbung? Dann muss es so eine Art stille Post gegeben haben.“

          Klar gab es Werbung.
          Bis in die 70 ziger war die Versorgung nicht so schlecht.
          Es gab da auch Südfrüchte im freien Verkauf.
          Die DDR lebte wohl über ihre Verhältnisse und danach wurde das eingeschränkt.

          Also Kubaorangen und Kaffeemix. Butter war knapp. Das war aber in den 80 zigern.

          In den 70 zigern gab es Werbedesign, das heute noch mit westl. aus der Zeit mithalten kann.

          Nach den 70 zigern gab es eine Diskrepanz zwischen Angebot und der entsprechenden Werbung, das hat dann eher Unmut erzeugt.

          Deshalb wurde die Werbung nur etwas zurückgefahren, auch um nicht hinter dem Westen zurück zustehen. So nach dem Motto….guckt mal, wir haben auch Werbung. Alles war ja immer auch in „Konkurrenz“ krampfhaft zum Westen.

          Dann gab es auch Werbung um die Bevölkerung zu „nudgen“,
          z.B. gab es die großen Mastkombinate für „Goldbroiler“ und die gab nicht im Defizit und das wurde dann beworben.
          Sagt ja auch der Name „Goldbroiler“.
          So in etwa war das. War aber alles mit großen Palaver geplant und ohne Segen von oben ging da nichts. Das war alles unendlich zäh.

          Entsprechende Dokus laufen auch auf MDR z.b. gerade was gesehen über Diamant Fahrräder.

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          • Obstbäuerin sagt

            Baden mit Badusan, Badusan, Badusan … – eine Melodie, die man nicht vergisst.

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          • Christian Bothe sagt

            @Brötchen. Butter war knapp? Da weiß ich aber nicht wo Sie gelebt haben. Die Bezirksstädte und Wismutgebiete waren besser versorgt als das Land.Im Delikatladen gab’s auch Kaffee und Südfrüchte und Geld war ja genug unter den Leuten mangels ander Konsumgüter.Wenn man dann noch einen Schweinemastbetrieb in der Hinterhand hatte,bekam man ehe alles…So war’s halt und viele Ossis werden mir das bestätigen.

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            • Mr Tom sagt

              Wir marschieren stramm in diese Richtung. Das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe arbeitet an einem Notfallkochbuch für den Fall, dass über längere Zeit der Strom ausfällt.
              Im Energiesektor stehen wir offenbar näher vor dem Ernstfall, als vielen bewusst ist.
              Und was wenn unsere Koryphäen in Berlin, Brüssel etc. so weitermachen, haben sie es vielleicht irgendwann geschafft, die Nahrungsmittel so zu verknappen, dass es „unruhig“ werden könnte. So lange wir uns in unserem globalisiertem Handel alle einigermaßen lieb haben wird’s kaum jemand merken.
              Und obwohl es für große Teile unserer Gesellschaft möglicherweise eine heilsame Erfahrung wäre, eine wirkliche Nahrungsmittelkrise zu erleben, bleibt nur zu hoffen, dass dieser Zustand nie mehr eintritt.

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              • Ostbauer sagt

                Mir würde so eine kleine Hyperinflation schon gefallen.
                Würde einiges gerade rücken.

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  10. fingerphilosoph sagt

    Vor 40.000 Jahren haben wir damit angefangen, uns Geschichten zu erzählen. Seitdem belügen wir uns selbst. Schamanen erzählten von Reisen ins Geisterreich, Priester von Göttern, Könige von ihrer göttlichen Abkunft. Alles Lügen. Heute erzählen uns Physiker unvereinbare Geschichten vom Urknall und von Quanten. Politiker erzählen Stories von der gelebten Demokratie und vom mündigen Bürger. Finanzheinis erzählen, dass wir um so reicher werden, je mehr wir uns verschulden. Alles Lügen.

    Wir alle glauben die Geschichten vom ständigen Fortschritt der Menschheit, vom Segen der Technik, von der menschlichen Solidarität und vom menschlichen Mitgefühl. Ja, stimmt. Unsere Lügen werden immer dreister. Oder freundlicher gesagt: Unsere Geschichten immer fantasievoller. Warum sollten wir uns also ausgerechnet, was das Essen angeht, keine Lügen erzählen?

    Wer irgendwas glaubt, was Menschen erzählen, dem ist nicht zu helfen. Und wer glaubt, den Menschen auf das festnageln zu können, was er erzählt, ist selber Schuld. Wie war das noch mal mit der Energiewende, die bloß eine Eiskugel kostet? Wie war das mit Frau Merkels „Flüchtlinge willkommen“, um anschließend einen hinterhältigen Flüchtlinge-bleibt-uns-bloß-vom-Leib-Deal mit Erdogan auszuhandeln? Oder mit der Vielfliegerin Luisa?

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    • @f…ph
      „Wer irgendwas glaubt, was Menschen erzählen, dem ist nicht zu helfen.“
      Shit, ich habe Deine Geschichten bisher geglaubt…..meistens jedenfalls…

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      • fingerphilosoph sagt

        Wie war das mit dem Kreter, der sagt, dass alle Kreter lügen? Wenn dieser Kreter die Wahrheit sagt, dann lügen alle Kreter, also lügt auch er selbst. Wenn dieser Kreter aber lügt, sagen die Kreter dann die Wahrheit? … und jetzt mach dir am besten ’nen Knoten ins Gehirn. Und wenn Du mir glaubst, dann ist Dir nicht mehr zu helfen 🙂

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        • Paulus sagt

          Erstaunlicherweise hat dieses Paradox des Sowieso (ich komme jetzt nicht drauf) sogar in der Mathematik Eingang gefunden, damit wurden ganze Generationen von Ing.-Studenten gequält. Es gibt aber eine Wahrscheinlichkeitstheorie die zu einem eindeutigen Ergebnis führt. Auf dich bezogen: ein Fi-phil kann ebenso wenig wie ein Kreter immer lügen. Das ist jetzt keine Lüge. Ich hoffe es entlastet dich.

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        • Was hat man für einen Vorteil, wenn die anderen die belanglosen Lügen glauben?
          Freude, wenn andere was Unwahes glauben? Gibt es so etwas?

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    • Auch Ärzte stehen vor Krankenhäusern und rauchen. Und jemand, der einen Computer verwendet, darf trotzdem die Umweltverschmutzung kritisieren. So weit darf man nicht gehen!

      Zu schnell vertut man sich, denn die Energiewende war billig, nur die Börse und Co. hatten damit ein Problem, hier nur eine Beispielseite mit entsprechend detaillierter Kritik:
      https://energiewende-rocken.org/das-eeg-paradoxon/

      Einfach formuliert: Die Erneuerbaren wurden seit 2010 PARALLEL zum übrigen Strom auf den Markt geworfen. Das Überangebot an Strom drückte den Preis um 50% (von ca. 6 auf 3 ct), so daß die Wertschöpfung für Strom allgemein halbiert wurde, die EEG-Umlage dient dazu, diese Kostenlücke zu füllen (doof, wenn man keine Kraftwerke abschaltet bei zunehmenden Erneuerbaren) … kommt bekannt vor aus der Landwirtschaft oder? Davon ganz zu schweigen, daß energieintensive Unternehmen von der EEG-Umlage befreit sind (privilegierte Letztverbraucher), sprich Verbraucher zahlen deren Kosten mit. Nennt sich Sozialisierung der Kosten, die Industrie spart dicke Milliarden (und wir bezahlen dafür dicke). Oder: Subventionen werden eingepreist und wer immer mehr produziert, muß sich nicht wundern, daß die Preise fallen (Angebot und Nachfrage), da hilft es auch nicht, noch mehr zu produzieren, um die Niedrigpreise zu kompensieren.

      Insofern Vorsicht bei jeder Kritik!

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      • Reinhard Seevers sagt

        Komisch, beim Fleischverbrauch kann es nicht teuer genug sein, damit weniger konsumiert wird und beim Strom muss es billiger sein? Genau das Gegenteil sollte doch zu weniger Energieverbrauch führen oder nicht? Das ist nach dem Lügen – Paradoxon schon das zweite heute…..Augenroll….

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        • Stadtmensch sagt

          Man könnte Sondertarife für Wärmepumpenstrom von Steuern befreien, wenn man es ernst meinte mit „Energiewende“ (natürlich erst ab Jahresarbeitszahl 3,8 aufwärts). Aber nee – Windkraftanlagen abschalten bei zu viel Wind…

          Facepalm…

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          • firedragon sagt

            Stadtmensch,
            „Man“ meint es nur leider nicht ernst mit der Energiewende, jedenfalls nicht dort wo es tatsächlich Sinn macht und Steuerbefreiung – wo gibt es das wirklich?
            Biosprit aus Raps : Landwirte hatten sich zusammengeschlossen mit oder über den Maschinenring. Eine Rapsmühle wurde gebaut, mit allem drum und dran. LKW ’s und andere Fahrzeuge wurden umgebaut, um mit Rapsöl zu fahren – da war viel Geld reingebuttert worden. War echt ’ne tolle Sache, steuerbefreit. Nach nicht allzu langer Zeit hat „man“ allerdings gesehen „ups da geht uns dann doch was an Geld flöten“ und aus war‘ s mit der Steuerbefreiung.
            Und aus war’s auch mit der Mühle. Da guckt heute noch so mancher seinem Geld hinterher.

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            • Stadtmensch sagt

              Ich denke es ist keine böse Absicht. Ähnlich wie bei den Biogasanlagen wollte man einen Anreiz setzen und hat die Konsequenzen nicht bedacht, wenn dann plötzlich alle drauf abfahren. Es gibt ja diese TTT (Tank Trog Teller) Debatte, bei der es darum geht, die Gewichtung dieser drei Faktoren bei der Agrarproduktion zu optimieren. Rein rechnerisch kann ich keinen Vorteil bei der Solarenergiegewinnung via Biomasse erkennen: im Schnitt 0,5W pro m² und Jahr. Also explizit Biogasanlagenfutter mit synthetischem N-Dünger anzubauen steht dem beabsichtigten Zweck, Treibhausgase einzusparen, entgegen. Als das damals von den Grünen ohne Gegenwehr umgesetzt werden konnte hat das bestimmt kaum jemand geahnt.
              Aber vielleicht war ja doch nicht alles umsonst und man bekommt mit irgendwelchen „Additiven“ ein „Wunder“-Gärsubstrat hin (mit „wertvollen Omega3-Huminsäuren“ weil wir gerade bei Werbesprech sind).

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              • Ehemaliger Landwirt sagt

                Wenn die Politik die Konsequenzen nicht bedacht hat, dann sollen sie dies auch eingestehen und nicht die Investoren kritisieren.

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              • Ostbauer sagt

                Wie des öffteren mit Gesetzen. Gut gedacht; schlecht gemacht!
                Vor den Folgen(was Biogas betrifft) wurde damals schon gewarnt. Wollte nur niemand hören.
                Man kann auch eine Biogasanlage ohne „syntetischen“ Düngereinsatz fahren.(Gülle, Festmist, 3. oder 4. Grasschnitt, Zwischenfrüchte;funktioniert)
                Denjenigen ,die auf den grossen Zug aufgesprungen sind, sollte man jetzt aber keine Vorwürfe machen.
                Und was alternative Kraftstoffe angeht; haben wir alles durch; da hat der Drachen schon recht. Mit Millionen gefördert und über Nacht durch die Steuer gegen die Wand gefahren. Hat der Politik einen Dreck interessiert.
                Auch deswegen mache ich mich ungerne von Ihr abhängig.

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        • Ehemaliger Landwirt sagt

          Strom aus Kohlekraftwerken ist sowas von Umweltfreundlich, da kann man die Steuer ruhig verringern. 😉 🙁

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    • Altbauer Jochen sagt

      Wenn Finanzheinis erzählen das wir immer reicher werden
      je mehr wir uns verschulden dann muss man dem entgegenhalten:
      -Für alles was wir uns leisten, muss man irgendwann bezahlen,
      -FRÜHER ODER SPÄTER!- Schulden verschwinden nicht von allein.
      Auch unsere Staatsverschuldung löst sich nicht in Luft auf
      der Staat sind wir, die Schulden bleiben den Bürgern.

      2
  11. Reinhard Seevers sagt

    Fast jede Tlkshow, jede Politsendung, auch Sendungen die mit Essen und Kochen zu tun haben etc. arbeiten mit Aussagen von irgendwelchen Umfragen.
    Es ist der Versuch, so scheint es mir, eigenes Handeln einzuordnen und einen moralischen Imperativ zu konstruieren. Seit der BSE – Krise wird politisch versucht die Agrarwende umzusetzen. Da die politische Kraft nicht ausreicht, wird auf allen sozialen Feldern gearbeitet. Es hat aber immer noch nicht dazu geführt, dass das Volk anders handelt, als es die Moralisten möchten.
    Meine Verschwörungstheorie: Die Industrie fördert solche Umfragen und sozialen Auseinandersetzungen, um eigene Interessen langfristig umsetzen zu können. Ohne Import von Nahrungsmitteln weniger Export von Industriegütern. (siehe auch Kampagne von VW versus Kuh oder Katjes)

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    • Umfragen sind Mist. Oder besser gesagt: Öffentliche Umfragen. Wenn jemand es macht im Rahmen einer wissenschaftlichen Analyse, hat es einen anderen Stellenwert, als wenn Befragte wissen, daß es dann öffentlich wäre. Da zitiert auch der Teufel aus der Bibel.

      Und das Makabere: Das Ergebnis ist letztlich willkürlich, kaum nachvollziehbar in den meisten Fällen wie bei Telephonumfragen. Und manchmal weiß man auch, wen man wie fragen muß für gewünschte Ergebnisse.

      Leider hinterfragt niemand mehr Botschaft UND Boten, so scheint es.

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  12. Obstbäuerin sagt

    Schon der Ansatz der Befragungen oder Erhebungen unterstellt Bio gut – Konventionell (billig) schlecht. Der Verbraucher ist doch nicht völlig verblödet und kann doch sehen, riechen und schmecken, ob ein Produkt den höheren Preis wert ist oder nicht. Stellt sich dieser Mehrwert ein, wird er auch dafür mehr bezahlen – wenn nicht nicht. Es gibt Produkte, die durch emotionale Faktoren (Tierwohl) aufgewertet werden können und damit bei Verbrauchern punkten aber selbst von dieser Käuferschicht, das sind die 20% Bienenretter, kaufen wiederum nur 1/4 Bioprodukte. Gitta Connemann hat es auf den Punkt gebracht, alle in Deutschland gehandelten Lebensmittel müssen einen hohen Standard erfüllen, sonst wären sie nicht im Handel. Das gilt auch für mein Obst und das Schweinefleisch von Johanna Mandelkow.

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    • Reinhard Seevers sagt

      Genau Obstbäuerin! Und weil dem so ist, kann nur durch die Unterstellung von Umweltverschmutzung, Tierleid und Artenschwund ein Schuldgefühl bei Verbraucher und Landwirt erzeugt werden. Eine Änderung im Verhalten wird beim Landwirt durch Ordnungsrecht erzwungen und beim Verbraucher über das Gewissen angesprochen….
      Das hat nichts mit Qualität oder Gesundheit zu tun, das ist die Umsetzung der sog. Transformation…..bin gespannt, wann sie an des Pudels Kern ankommen, dem Konsum insgesamt.

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    • Lieschen Müller sagt

      Fand ich jetzt auch so. Zum Beispiel Fair Trade Bananen. Ich esse gar keine Bananen, sondern Äpfel. Was hätte ich da antworten sollen?
      Und was ist mit dem ganzen Kantinenessen? Ich hätte es gerne gesehen, wenn meine Kinder in der Schule mehr Gemüse bekommen hätten. Ging nicht. Und was ist mit fairen Arbeitsbedingungen hier in Deutschland? Es geht nur über Gesetze.

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    • Diese Argumentation höre ich öfter, finde ich traurig.
      Lautet immer so: Auch billiges Essen hat hierzulande eine gute Qualität.

      Heißt aber, daß Erzeuger damit bestätigen, daß Qualität nicht mehr ist als Geschmack, Geruch und Optik.

      Sie sprachen von emotionalen Faktoren. Ich denke, da muß man ansetzen, ob Regionalität, Saisonalität, Haltungsform, Produktionsform. Wenn es uns nicht gelingt, Qualität weiter zu fassen als die stumpfen sensorischen Eindrücke, dann wird der Strukturwandel nie enden.

      Ganz zu schweigen davon, daß es schlecht ist, sich immer nach unten zu vergleichen. Wir haben einen hohen Standard, weil andere einen niedrigeren hätten … Nun, wir haben auch eine bessere Pflege als Großbritannien oder USA, gut ist sie trotzdem nicht (Pflegenotstand). Wenn wir den Anspruch aufgeben, uns nach oben zu orientieren, immer besser werden zu wollen (gerade mit Blick auf Nachhaltigkeit), können wir als Gesellschaft gleich die Waffen strecken die Flächen an ALDI und Co. verhökern. Die machen das auch schon so, daß die „Qualität“ stimmt.

      Ich plädiere lieber für eine umfassendere Definition von Qualität, so daß es auch mit Blick auf den Markt interessanter wird statt nur „schmeckt lecker“,

      Außerdem muß es ja nicht gleich Bio sein, Stichwort hybride Landwirtschaft. Bio ist nur ein willkürlich festgelegter Standard. Ich habe auch kein Problem mit chemiefreiem konventionell angebautem Gemüse, einfach gesagt. Meinetwegen auch Tomaten aus Aquaponik, nur 10% des Wasserbedarfs von konventionell oder biologisch.

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      • Obstbäuerin sagt

        Herr Suhr, das alles können Sie sich kaufen, wenn Sie Lust darauf haben aber eine Lösung für die 95% der landwirtschaftlichen Betriebe ist das nicht. Und wenn wir schon die höchsten Standards haben, können wir uns schlecht mit noch höheren vergleichen. Aber Luxusproduktion geht natürlich immer noch besser für wenige mit entsprechendem Einkommen.

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      • Reinhard Seevers sagt

        Tomaten aus Aquaponik, geil….früher wurden die holländischen Wassertomaten als NOGO verteufelt, weil ohne Geschmack und nun kommt Aquaponik-qualität und das natürlich ganzjährig….Klatsch anne Birne….

        „Wenn es uns nicht gelingt, Qualität weiter zu fassen als die stumpfen sensorischen Eindrücke, dann wird der Strukturwandel nie enden.“

        Kann nur in einer Dekadenzgesellschaft zu solchen Einordnungen kommen. Nahrung ist in erster Linie Nahrung und alles, was der dekadente Wohlstandsbürger sich dazu wünscht ist gaga in Reinform. Ich finde gerade keine Worte mehr….

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      • Brötchen sagt

        Der Strukturwandel wird auch nicht enden.
        Das ist die Prognose, da steht als Ursache hauptsächlich……Altersstruktur und fehlender Nachwuchs…
        Sehe ich genauso, es ist schlicht niemand da, der sich Landwirtschaft „antut“.
        Da können wir noch soviel über Qualität sabbeln.
        Obwohl ich das für Nischen schon als Weg sehe. Zuerst muss ich aber erst Leute haben, die das machen und da sieht es mau aus. Und das trifft Aldi und alle Investoren wie Tesla genauso.

        https://www.rind-schwein.de/brs-news/branchenanalyse-prognostiziert-massives-hoefesterb.html

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      • Ehemaliger Landwirt sagt

        Herr Suhr,

        chemiefreier Gemüse Anbau bedeutet mit Schwefel und Kupfer Pilzkrankheiten abzuhalten und die im Bio Anbau zugelassenen Insektizide sind auch nicht ohne.
        Der geschützte Anbau im Folientunnel kommt immer mehr, weil man Fungizide einsparen kann und Nützlinge besser einsetzen kann.
        Also das was das Volk verlangt, trotzdem werden auch die Folientunnel massiv kritisiert, es sei denn, es werden Blumen kultiviert, dann ist alles in Ordnung.

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      • firedragon sagt

        Herr Suhr,
        -stumpfe sensorische Eindrücke- diese Aussage stößt mir hart auf. Warum ?
        Der Mensch verfügt (eigentlich) über feine Sinnesorgane. Er ist nicht ohne Grund mit diesen ausgestattet. Schützen diese Sinne jeden davor, zum Beispiel Verdorbenes zu sich zu nehmen.
        Desweiteren kann ich als Verbraucher nur über meine sensorischen Fähigkeiten feststellen, ob etwas „gut“ ist.
        Alles andere „gut“ lässt sich nur über eine Laboranalytik feststellen. Wie etwas angebaut oder gehalten wird, bis ich als Verbraucher es zu mir nehmen kann, obliegt meinem ganz einenen „Gut“.

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        • Reinhard Seevers sagt

          Gut ist das, was der Kunde als solches definiert. 🙂
          Kommt Frau in Fleischeri und möchte Schweinefleisch kaufen. Fragt sie: „Entschuldigen Sie, ist dieses Fleisch von glücklichen Tieren?“
          Darauf die Fachverkäuferin:
          „Aber sicher, gute Frau, wir haben sie auf Drogen gesetzt und beim ficken erschossen!“

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          • firedragon sagt

            Na bei der Menge Glückshormone im Fleisch spart man sich ja dann direkt die Schokolade 😇

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  13. Solche Befragungen sind ein wichtiger Teil der Meinungsmache. Wenn man diese oft genug wiederholt, wird sich die Realität den Befragungsergebnissen anpassen.

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    • firedragon sagt

      Welche Realität?

      Die? : 10% der Befragten kaufen blablabla…
      Oder diese? : nur einer von 10 Befragten kauft tatsächlich blablabla…

      Nennt sich Auslegung von Daten, sprich positiv oder negativ bewertet.

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  14. bauerhans sagt

    ich schreib gern kommentare bei zeitonline,versuche zu erklären,was wir konventionellen machen.
    du hast keine chance,teilweise wird sehr aggressiv geantwortet und google-wissen geäussert,das wir einfach nur umsetzen müssten.

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    • Brötchen sagt

      Wunder mich, das Du Dir das noch antust! 🙂
      Zitat Wolfgang Röhl bei achgut.de

      „Der von angeblichen Wirtschaftseliten billigend in Kauf genommene Schlamassel kann schwerlich korrigiert werden. Klar, sie ackern, wie immer, auf Lobbyfeldern, machen den einen oder anderen Politikspieler gefällig, stimmen diesen oder jenen Ausschuss um.

      Aber so etwas wie einen Zeitgeist zu fabrizieren, das schaffen sie nicht. Die billionenschwere deutsche Industrie hat nie vermocht, was einem 1980 gegründeten Amalgam aus Hippies, Kinderladentanten, Ökonazis, Wurzelseppen, Pädophilen, Friedensfreunden und Linksextremisten gelang, genannt „Die Grünen“.

      Eben jene sind innerhalb von 40 Jahren in so gut wie allen Zusammenhängen bärenstarke Influencer geworden. In Kirchen, Umweltvereinen, Kultureinrichtungen, Stiftungen, Akademien, Netzwerken, Foren, Podien. Sogar in manchen Gewerkschaften haben Grünlinge Fuß gefasst. Was einmal mehr beweist, dass Menschen durchaus in der Lage sind, beherzt gegen ihre Interessen zu handeln.“

      Wichtig halte ich an der Aussage “ Zeitgeist“ zu schaffen!

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      • Achgut ist „Achse des Guten“, deutlich rechtspopulistisches Magazins zusammen mit Cicero, Tichys Einblick, PI News, Epoch Times. Mit Vorsicht zu genießen genauso wie aus Südamerika Importieres.

        Wer Begriffe wie „Ökonazis, Grünlinge, Wirtschaftseliten“ etc. zur Abgrenzung verwendet, ist kein Freund von Dialog und konstruktiver Kritik.

        Rechercherien Sie gern nach und fragen Sie sich, ob es dann ein Bote ist, dessen Botschaft Sie vertrauen können! Achgut hat das Image einer „Wutbürger“-Seite, nicht meine Worte.

        https://www.sueddeutsche.de/digital/breitbart-reklame-fuer-rechte-1.3344870

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        • Reinhard Seevers sagt

          „Wer Begriffe wie „Ökonazis, Grünlinge, Wirtschaftseliten“ etc. zur Abgrenzung verwendet, ist kein Freund von Dialog und konstruktiver Kritik.“

          Dann haben wir auf Seiten der „Guten“ ja gar keinen Freund des Diaolges oder der konstruktiven Kritik. Bauern sind Umweltverschmutzer, Tierquäler, Bienenmörder….usw.
          Ich bin für Kindergartenniveau: Die haben angefangen!

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        • Brötchen sagt

          Na ja von linkspopulistischen roten Nazis lasse ich mir auch nichts sagen!

          Übrigens war selbst SED Mitglied. Ich weiß schon, wie bestimmte Ideologien funktionieren.

          Also Vorsicht vor so einem wie Herrn Suhr!

          Die Begriffe finde ich an sich auch nicht gut…….

          Ich bin alt genug, um mir selbst eine Meinung bilden zu können
          Und nun Herr Suhr?

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          • Stadtmensch sagt

            Mit euch Rechten kann man einfach keinen vernünftigen technokratischen Diskurs führen. Das Problem mit der Pädophilie haben wohl eher die Vertreter unserer Christlichen Heilslehre. Genau die, die ihr unbedingt wählen wollt: hier, den katholischen Ober-Frauenentrechter Merz z.B., Den Geldheini par excellence…

            Ihr werft den Grünlinken sog. dekadenten Bio-Hype vor. Wenn Typen wie der Schweizer gestern im Beitrag ZigTausender Ställe bauen um Chinesen eine ungesunde Ernährung angedeihen zu lassen (isso), dann kommt kein Dekadenz-Aufschrei wenn der sich seinen Rehrücken selbstverständlich selbst bei der Gebirgsjagd schießt. Die einzige „Leistung“ solcher Leute ist ihr aristokratischer Habitus, mit dem sie in einem gewissen Umfeld reüssieren und dann machen. Da ist mir ein unprätentiöser Bill Gates lieber. Der will wirklich heilen…

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            • bauerhans sagt

              „Gates“

              kommt das geld nicht nur aus den ohren raus,da kann der helfen.
              nur das bringt doch nix!!!
              er hat aber auch sehrviel $ in Deere & Co gesteckt,das bringsts.

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            • Reinhard Seevers sagt

              Stadtmensch, mit „euch “ meint er hoffentlich nicht alle….sonst bekommt er ein „ihr“ zurück…
              Die Schweizer (auch hier verallgemeinern wir natürlich gern) sind extrem widersprüchlich. Moderne demokratische Mitwirkungsformen, aber extrem hoher rechtsnationalistischer Sinneszustand. Heiteitei Landwirtschaft vor schöner Bergkulisse und die globalsten Ernährungskonzerne im Land (z.B. Nestle). Banken, die Geld für die dubiosesten Geschäfte verwalten und sich nicht in die Karten gucken lassen. Staatskohle für die Aufrechterhaltung einer Wunschlandwirtschaft und als Vorzeigebildchen für deutsche HO- Eisenbahner….. Und dann die Abzocke an der Grenze und die Frage: „Was ist der Zweck ihrer Reise? Die Antwort: „Vergnügen““

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            • Brötchen sagt

              Stadtie!

              Du darfst nicht den Fehler machen: ein Zitat bedeutet nicht, das ich mich total mit dem Text idenitfiziere. 😉

              Und der „Schweizerartikel“ naja, Ukraine ist extrem korrupt, ohne Diener beim Oblastchef und Schmiergeld geht da nix. Hüstel da sind schon einige gescheitert. Nicht immer alles glauben, was im Medium ihres Vertrauens steht.

              Ja und nicht jedes Zeugs wird nun immer von jedem diskutiert.
              Manchmal hat man einfach keine Lust, oder manchmal will man einfach nur den Stadtie etwas triggern, manchmal auch nicht.
              Ich persönlich habe nix gegen Bio, finde das teilweise gut.

              Jeder hat da so seine Befindlichkeiten, warum.
              Lässt sich auch nicht immer hier umfassend darstellen.

              Seid bereit und der Sozialismus siegt! 😉

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              • Stadtmensch sagt

                @Brötchen
                Waaas? Mich triggern? Ich muss hart aabeide…

                Gerade hatte ich ein „Seht ihr, früher SED Kader und jetzt immer noch nahe am autoritären rechten Rand unterweg“ in der Pipeline….

                Ob Bio was taugt kann Thomas mal rausfinden mit seiner Genossenschaft. Ich wette, fernab vom Markt, mit viel Handarbeit und augebufftem KnowHow und ohne Klimawandel ist diese Methode effizienter als Technikeinsatz. Also mher Kalorien pro Flächeneinheit und bodenschonender. So ein schöner Permakulturwaldgarten mit Nussbäumlein und nahrhaften Steckrüblein…das wäre was..

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                • Brötchen sagt

                  Ja stadti die Theorie ist ja, das wer autoritär veranlagt ist , übergangslos von rot nach braun umzwitscht.
                  Kader war ich nicht, ich war jung und brauchte das Geld……und noch so andere Beweggründe…..halb zog sie ihn, halb sank her hin o.s.ä.

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        • Ehemaliger Landwirt sagt

          Was nicht links ist, ist offensichtlich Rechtspopulistisch.
          Wie einfach es mache Menschen für sich machen.

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          • Brötchen sagt

            Ehemaliger, deswegen ist man ja Linkspopulist!
            Broder hat heute in seiner Wochenpredigt das Thema vor.
            Hörenswert!

            Ein ganz schlimmer Finger ist M. Klonovsky, der Redenschreiber von Herr Gauland.

            Scharfer Verstand und sehr guter Schreiber, aber eben auch nicht ganz pol. korrekt.

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        • firedragon sagt

          Herr Suhr?
          Ich habe mir zwei Ihrer genannten Magazine zum Lesen besorgt, ich war neugierig, muss ich zugeben. Die Artikel, die ich bisher gelesen habe, waren weder in die eine, noch in die andere Richtung. Als lesenswert beurteile ich bspw einen Artikel bei TE, der über Essgewohnheiten bei einem indigenen Volk berichtet – ich bin vor Lachen bald vom Stuhl gefallen.

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    • Ehemaliger Landwirt sagt

      Beim Spiegel online,
      ist es genau so. Unter einem anderen Namen hatte ich 4500 Beiträge und gefühlt 4500 fundierte Beitrage, die einfach denen nicht passte und deshalb nicht freigegeben wurden.
      Nach der Umstellung beim Spiegel bin ich nicht mehr dabei.

      Gehe mal davon aus, dass sich viele „Arbeitssuchende“ unter den Foristen befinden, die sich trotz des schalen Geldbeutels einen Netzanschluss leisten können.

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  15. Elisabeth Ertl sagt

    Die Befragungen sagen mir, dass die Bevölkerung reif dafür wäre, unfair und ökologisch produzierte Waren im Angebot knapp zu halten und zum Kauf von mehr fair, regional und bio zu zwingen. (Freiwillig passiert es nur sehr mäßig) Allerdings gibt es einen wachsenden Anteil von Personen, die sich das nicht leisten könnten. Und was macht man mit denen?

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    • Kaufkraft wurde allgemein vernachlässigt:
      Höfesterben, Bäckereisterben, Fleischereisterben, Gastronomiesterben … Innenstadtsterben.

      1.) Höherer Mindestlohn und Sozialleistungen. Wieder eine vernünftige gesetzliche Rente etc. und Steuern wie zu Helmut Kohls Zeiten zur Finanzierung. Mit Fokus auf Stärkung des Binnenmarktes, der Exportfetisch killt uns. Braucht dann jedoch auch einen Strukturwandel bei der Automobil- und Energieindustrie (dann gehen Subventionen halt in die Menschen statt in die Unternehmen).

      2.) Kaufkraft erhalten, Energiekosten und Mieten fair gestalten (Mietdeckel). Denn ehrlich gesagt bringen 1.000 Menschen mit 1.000 Euro mehr in der Tasche mehr für den Markt als 1 Mensch mit 1.000.000 Euro, der es nur in Betongold, Stiftungen, Gemälden oder gar Panama parkt.

      (Aber wer wählt die LINKE 😉 Und ich bin da Mitglied, die dämlichen Diskussionen ums ewige Wachstum und Co. kann ich gar nicht mehr zählen. Allerdings auch dämliche Diskussionen mit Betonköpfen in den eigenen Reihen.)

      Einfaches Beispiel: 4 Euro Verpflegungssatz bei Hartz IV pro Tag soll zum nachhaltigen und fairen Essen reichen? Oder durchschnittlich unter 4 Euro pro Tag für Krankenhausverpflegung?

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      • Reinhard Seevers sagt

        Suhr: …“ Mit Fokus auf Stärkung des Binnenmarktes, der Exportfetisch killt uns….“

        Da werden Sie geholfen: Wir fördern die gamescommunity und werden dadurch wettbewerbsfähig und innovativ. Die Exportchancen steigen und die Binnennachfrage ebenso! Das ist die Quadratur des Kreises. Der Wert der Nahrung? …bullshit, heute haben wir Spaß!

        https://blog.wdr.de/digitalistan/50-millionen-euro-gamesfoerderung-mit-makel/

        Man stelle sich das vor…Steuergeld damit die Junkies ihren Spaß haben dürfen….achnee, damit der Rubel rollt, ich vergaß.

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  16. Thomas Apfel sagt

    Irgendwie hängt einem die ganze Befrageritis zum Halse heraus. Entscheidend sind die Realzahlen. Die sind verfügbar, selbst beim BÖLW. Sie müssen nur, und das wird zu wenig getan, nach einem immer gleichen Schema ausgewertet und ins Verhältnis zur modernen Landwirtschaft gestellt werden. Völlig irrig erscheint mir nach all den Beiträgen und Dikussionen der letzten Jahre, der Ansatz man sollte doch Bio und Konventionell nicht gegeneinander ausspielen. In Werbung, Gestaltung von Umfragen und moralischem Framing ist genau das von der Bio-Seite aus in allen Ebenen dominant. Nur soll sich die konventionelle Seite nicht darstellen und ähnlich agressiv wettern. Die Menschen haben ein Antwortverhalten, das sie (bei dem vorgegebenen Moralframing „Bio = gut, Moderne Landwirtschaft = Teufelszeug“) veranlasst „gut“ dastehen zu wollen. Die ganze Befragerei soll doch nur den Eindruck erzeugen Alle wollen mehr Bio um dann die Subventionen von EU und auf Staatenebene vollumfänglich umzuleiten. Zwar bin ich dafür, dass alle Subventionen verschwinden und Jeder seinen Preis am Markt realisieren muß, weiß aber auch, dass das bei der wirtschaftlich geringen Bedeutung der LW illusorisch ist. Wir müssen nur langsam aktiver und gezielter gegen die Behauptungen der Profiteure der Bio-Schiene vorgehen. Nicht gegen unseren produzierenden Nachbarn, wohl aber gegen die Behauptungen seiner Verbände und Handelspartner.

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    • Brötchen sagt

      „Irgendwie hängt einem die ganze Befrageritis zum Halse heraus. “

      Das wird gemacht, weil man nichts anderes hat.
      Ist ein Mittel, um den Kunden, das unbekannte Wesen zu verstehen. Motivation woraus die sich speist usw. Diese Motivation kann man nur indirekt messen/analysieren.

      Meine Schwiegertochter arbeitet in der Werbung.

      Bestimmte webseiten ändern nur in sehr kleinen Schritten die Schrift, oder ein Logo.
      Jede Platzierung eines Buttons, jede Farbe hat einen Sinn und kann man analysieren.

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  17. Brötchen sagt

    Ich möchte mich aus dem „Wir“ ausklammern.

    Anwort auf die Frage “ Weshalb ich mich auch frage, was das soll.“

    Ich vermute mal, das aus Datenschutzgründen eine tatsächliche Erfassung nicht möglich ist.
    Soll heißen….Zuordnung einer Befragung und dann der tatsächliche Einkauf.
    Jedenfalls nicht von einer Uni. Die Handelsunternehmen, wissen genau welche Verpackung mit welchem Inhalt zu welchem Preis und zu welcher Uhrzeit gekauft wird.
    Sehr leichte Übung.

    Kann man jetzt immer wieder darstellen.
    Kostet mich ein leichtes Schulterzucken.

    Schöne Woche. Helau!

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