Bauer Willi
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Meine Fakten sind andere

“Ich war in Mathe nie gut. Aber ich hatte immer Recht und der Mathelehrer hat sich immer geirrt. Das System ist falsch!”

Wer kennt sie nicht: Die Diskussionen, in denen einem der/die/das Gegenüber mit einem Brustton der Überzeugung Argumente “an den Kopf wirft”, bei denen man nur noch den Kopf schüttelt. Im nachfolgenden Video wird es überspitzt dargestellt und fast schon ins Absurde getrieben.

Ich stelle mir dann die Frage, wie man solchen Dialogen begegnen kann, in denen – bewusst oder unbewusst – die Unwahrheit gesagt wird. Oder ist es sinnlos und man sollte sich die Nerven dafür sparen? Aber was passiert, wenn der Klügere immer nachgibt? Wer hat dann das letzte Wort und bestimmt die öffentliche Meinung?

Andererseits erinnern mich solche Gespräche wie im Video an einen Satz von Paul Watzlawik, einem Psychotherapeuten: ” Der Andersdenkende ist kein Idiot. Er hat sich eben eine andere Wirklichkeit konstruiert”. Und: “Jeder meint, dass seine Wirklichkeit die wirkliche Wirklichkeit ist.” Allerdings bin ich schon – rein subjektiv – der Meinung, das zwei plus zwei gleich vier ist und es wenig Sinn macht, darüber zu diskutieren oder einen Arbeitskreis einzuberufen.

Ich wurde vor kurzem von einem Journalisten bei der Erstellung eines Podcast gefragt: “Haben Sie kein schlechtes Gewissen, dass Sie konventioneller Landwirt sind?” Ich habe falsch reagiert, ich war aufgebracht und erkennbar sauer. Allerdings hat mich die Frage einfach überrascht. So direkt hatte ich die noch nie gehört. Vielleicht muss ich aber auch einfach noch etwas üben…. Ich hätte nur ein Wort sagen müssen: Nein.

Der Podcast kommt nächste Woche. Ich weiß aber noch nicht, ob ich den hier bringe….

Vielleicht doch: als abschreckendes Beispiel

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58 Kommentare

  1. Fred Aven sagt

    Interessanter Beitrag, aber die Bebilderung…
    Die Grafik stammt mindestens aus dem “fortgeschrittenen” Querdenker-Milieu, eher noch aus dem Verschwörungsmythen/Qanon-Bereich… (“Die uns präsentierte Wahrheit besteht, wenn man sie unter dem Vergrößerungsglas betrachtet, aus vielen kleinen Lügen.”)

    Bist du sicher, dass diese Grafik deinen Blog adäquat bebildert?

    • Thomas Apfel sagt

      Das ist tatsächlich unglaublich, was bezüglich Agroforst für ein Müll an Behauptungen unterwegs ist. Da wird davon gesprochen, dass die Bäume und Sträucher als “Wasserpumpe” fungieren und das Tiefenwasser noch oben bringen und so die Wasserversorgung für den Acker verbessern. Die “pumpen” schon, die Bäume, und zwar für den Eigenbedarf und für sonst nix. Und das nicht nur aus der Tiefe, sondern auch meterweit in das Feld oder die Wiese hinein ! Der einzige wirkliche Effekt ist Windschutz und den könnten manche Gegenden im Norden tatsächlich brauchen, dafür brauche ich aber kein Agroforst-System, sondern Windschutzpflanzungen mit viel geringerer Flächeninanspruchnahme.

    • Ehemaliger Landwirt sagt

      Am Bachrand einer Wiese hatte mein Vater Pappeln angepflanzt. Soweit der Schattenwurf zu sehen war, wuchs nicht einmal Gras.

  2. “Ich stelle mir dann die Frage, wie man solchen Dialogen begegnen kann, in denen – bewusst oder unbewusst – die Unwahrheit gesagt wird. Oder ist es sinnlos und man sollte sich die Nerven dafür sparen? Aber was passiert, wenn der Klügere immer nachgibt? ”

    Habe ich flüchtig gelesen oder gab es dazu keine Antwort?
    Leider habe ich auch keine , es kommt darauf an. Typische Ökonomenantwort. Das passt immer. 😀Außerdem arbeiten wir gerne – und auch zwingend notwendig- mit Wahrscheinlichkeiten. Das hilft aber auch nicht weiter.
    Immerhin ist es besser als Sprüche wie: Fakt ist, es ist so, es ist logisch, dass… Hier passen die Wahrscheinlichkeiten, in 99 % aller Fälle kommt danach eine Lüge, oder nennen wir es freundlicher eben schlicht eine Meinung. Da ich auch ein wenig Mathe studiert habe, frage ich mich dann immer, welche Logik da eigentlich gemeint sein könnte. Die eigene , schon klar😀

    Und darüber hinaus drehen sich auch die wenigsten Diskussionen im Kern um das Rechnen mit Zahlen, anders möchte ich 2+2 =4 mal nicht nennen. Aber gerade die abstrakte Mathematik kreiselt stark um sich selbst, aber nicht um den Menschen.
    Und ich bezweifele, dass es wirklich die alternativen Fakten gewesen sind, die dich aufgebracht haben. Du bist verletzt/gekränkt/angegriffen worden. Und aus meiner Sicht lässt sich das nicht durch Fakten aus der Welt schaffen. Wenn mir der Fragesteller am Herzen gelegen hätte, hätte ich ihn wohl gefragt , worauf sich seine Meinung gründet. Und dann hätte man gemeinsam Stück für Stück versuchen können, tragfähige Elemente zu finden. Das ist ganz mühselig .
    In sozialen Netzwerken ist eine solche Vorgehensweise natürlich eh unmöglich. Wenn mir ein Thema da wirklich sehr wichtig ist, würde ich es privat klären. Oder zumindest zu klären versuchen. Die Welt geht auch diesmal nicht unter, wenn der Klügere nicht das letzte Wort hat.

  3. Karl Timme sagt

    Ist irgendwie an verkehrter Stelle gelangt.
    Die Mathematik war mir wegen ihrer klaren Regeln immer am liebsten. Die Sprachen lassen einfach zu viele Möglichkeiten zu.
    Erst mit der höheren Mathematik musste ich lernen, das auch in der Mathematik mit Annahmen gerechnet wird. Weil diese Annahmen zu brauchbaren Ergebnissen führt, rechnet Mann mit Ihnen weiter.
    Unser Dezimalsystem ist nicht die einzige Grundlage einer Mathematik.
    Andere Völker oder untergegangene Hochkulturen hatten andere Grundlagen der Mathematik.
    Wiederum ein Grund warum sich Philosophen mit Mathematik beschäftigen.
    Das hätte ich mich in meiner Jugend nicht Vorstellen können.
    Fazit: der Sketch enthält doch auch viel Wahrheit, es kommt halt auf die Sichtweise an.

  4. Bauer Fritz sagt

    1 Minute zum Nachdenken:

    Während vielerorts Demonstration der Corona-Maßnahmen-Gegner stattfinden,
    gibt es eine Demonstration die nicht stattfinden kann und daher völlig unbemerkt bleibt.
    Die Demonstration der Corona-Toten.

    Hier eine Animation mit den rund 12.000 Toten in Österreich,
    die in der Wiener Innenstadt wohl demonstrieren würden ….
    (Zur Erklärung: Zu sehen sind die Straßenzüge im 1. Bezirk von Wien rund um den Stephansdom)

    https://twitter.com/ClausDiwisch/status/1462185510781263882 (Dauer: 1 min)

  5. Arnold Krämer sagt

    Zur Beurteilung/Einordnung des heutigen Themas ist es sinnvoll, sich folgende Struktur zu vergegenwärtigen:
    1. Aus einzelnen, separaten Daten werden durch sinnvolle Verknüpfung Informationen.
    2. Die Informationen werden durch Bewertung zu Wissen
    3. Aus dem Wissen kann (muss nicht) Handeln entstehen.
    Ein sehr einfaches, aber immer wieder übertragbares Beispiel:
    1. 2021, 8000 kg Stickstoff, davon 4000 kg aus Mineraldünger, 30 ha Mais: Die Information daraus lautet: Es sind 2021 267kg N/ha Mais ausgebracht worden, davon die Hälfte mineralisch.
    2. Aus den Versuchsergebnissen der Kammern weiß man, vielleicht ergänzt aus betriebseigenen sogenannten N-min-Werten, dass das zuviel war. Hier ist überdüngt worden.
    3. Im nächsten Jahr ist bei gleicher organischer Grunddüngung weniger mineralische Ergänzungsdüngung vorzunehmen.

    1. In der gesellschaftlichen, politischen, ja wissenschaftlichen Realität, wird schon bei der „Produzierung“ von Daten selektiv gearbeitet. (Bsp. Insektensterben, Krefeldstudie, Nitratbelastung von Grundwasser). Mit welcher Intention wird „geforscht“? Welche Daten werden „produziert“?
    2. Wie werden die Daten verknüpft, in Beziehung gesetzt? Welche Informationen entstehen daraus? Bsp. Die Informationen der „Krefeldstudie“ sind statistisch gesehen teilweise Schrott. Welche Daten und Informationen werden veröffentlicht, sind allgemein zugänglich?
    3. Die Bewertung von Informationen ist immer interessengeleitet, hängt ab von eigenen Werten, von eigener Erziehung, von selektiver Wahrnehmung, von vielen Dingen, die bereits von anderen Diskutanten hier erwähnt wurden. Aber generell gilt: „shit in, shit out“.
    4. Es gibt durchaus eine Vielzahl objektiver Wahrheiten. Aber wenn sie nicht zum Weltbild bestimmter Meinungsbildner und „Influencer“ passen, werden selbst diese „umgebogen“.
    Das Grundübel heutiger Zeit ist der zunehmende Verlust an Vertrauen, weil eben mit Daten und Informationen immer stärker interessengeleitet umgegangen wird (insbesondere auch durch „Weglassen“;(hier passt der Begriff“ Lückenpresse“ recht gut) und dieser „Missbrauch“ mehr und mehr aufgedeckt wird. Das Problem haben selbst politische Entscheidungsträger Es gibt teilweise sehr viel Misstrauen gegenüber dem eigenen Beamtenapparat. Und das Problem wird immer größer, weil Stellen immer häufiger nach der richtigen Gesinnung besetzt wurden/werden und nicht nach fachlicher Qualifikation.

    • Thomas Apfel sagt

      Hat mir früher mal ein Abteilungsleiter der Landesregierung gesagt: “Politiker kommen und gehen, ich aber bleibe und an mir kommen die nicht vorbei.” – nur mal zur Illustration.

      • Arnold Krämer sagt

        Völlig richtig, Politiker kommen Politiker gehen, Beamte bleiben. Wenn der Apparat gut ist, muss man bei einem Regierungswechsel auch nicht massive Versetzungen und Ähnliches vornehmen. Aus meiner kurzen Erfahrung im niedersächsischen Landwirtschaftsministerium etwa Mitte der 1980er Jahre weiß ich, dass sowohl CDU- wie SPD-Minister relativ gut mit dem Apparat zurechtkamen. Die teilweise massive und den Steuerzahler belastende Aufblähung heutiger Behörden ist neben vieler zusätzlicher Aufgaben auch auf das von mir erwähnte Vertrauensproblem zurückzuführen.

  6. Das Hauptproblem einer kontroversen Diskussion oder einer neutralen Berichterstattung sehe ich nicht in der Mathematik und auch weniger in der Verbreitung von Fake News, sondern in der bewussten Selektion von Fakten. Unangenehmes lässt man einfach unter den Tisch fallen, man betont nur die “angenehmen” Fakten, je öfter dies wiederholt wird desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die unangenehmen Fakten zu Fakes degradierte werden können. Schlimm ist, dass “die Wissenschaft” in diesem Spiel zunehmend mit mischt, weil deren Vertreter daraus unglaublich viel (Eigen-)Nutzen daraus generieren können. Deshalb denke ich, dass zu den Fragen, die T.A. formuliert hat, nämlich 1. Ist die Info logisch?, 2. wem nutzt die Info?, 3. noch die Frage hinzu kommt Ist die Info vollständig?
    Als Beispiel möchte ich hier die Rede einer Grünen ENergieexpertin im Deutschen Bundestag erwähnen. Diese hat die Erfolggeschichte der Erneuerbaren Energieen gepriesen und betont, dass Dank dieser im vergangenen Jahe ein Rekordnettoexport von Energie möglich war. Also müsse man dringend die erneuerbaren Ausbauen um den Rest an fossiler und Kernenergiegewinnung ersetzen zu können. Dass Deutschland bei Dunkelflauten bereits heute die komplette Tagesleisung zweier mittlerer KKW´s (z.Zt. aus Frankreich) importieren muss und dieses Problem bei weiterer energiepolitischer Transformation noch drastisch zunimmt lässt sie einfach unter den Tisch fallen.

    • Stadtmensch sagt

      In der Landwirtschaft wird ja auch ständig verschwiegen, dass eine bodenschonende, Pflanzenschutzmittel-sparende Fruchtfolge aus marktwirtschaftlichen Gründen leider nicht möglich ist. Oder dass die Nutztierhaltung sich dort konzentriert hat, wo Futter und Erzeugnisse günstig gehandelt werden können. Die Nachteile zentraler Verarbeitungskapazitäten und externalisierte Auwände für Logistik überwiegen meiner Meinung nach die Vorteile dezentraler kleinerer Kreisläufe. Mit anderen Worten; in vielen Regionen liegt Potenzial brach. Das sollte doch genau nicht passieren in einer funktionierenden Marktwirtschaft. Oder der Obstanbau – bin mir sicher, dass sich hier ein viel höherer Selbstversorgungsgrad bei minimalem Transportaufwand realisieren ließe.

      Außerdem: an der Erschließung regenerativer Energiequellen und der Anpassung der Lebensweise an das Angebot regenerativer Energie führt kein Weg vorbei. Klima- und Impfskeptiker können natürlich immer darauf bestehen, alles seinem natürlichen Lauf zu überlassen. Dann sollen sie aber auch auf den Mauern stehen und Flüchtlinge abwehren oder sich um sonstiges Elend in Intensivstationen kümmern!

      Sich selbst keinen Gurt anzulegen heißt ja auch immer, dass man anderen wahrscheinlich vermeidbare “Drecksarbeit” aufnötigt.

      • Thomas Apfel sagt

        Da ist ein bisschen zu viel Verschiedenes in einem Topf verrührt, als dass man darauf antworten kann.

      • Arnold Krämer sagt

        Die Konzentration der Tierhaltung hat/hatte sehr viel mit dem Baurecht und dessen Anwendung durch die Genehmigungsbehörden zu tun. Ab einer bestimmten räumlichen und betrieblichen Konzentration überwiegen dann die Agglomerationsvorteile, gegen die man in den „verspäteten“ Regionen ökonomisch nicht mehr ankommt.

        • Stadtmensch sagt

          “Ab einer bestimmten räumlichen und betrieblichen Konzentration überwiegen dann die Agglomerationsvorteile”

          Ist halt die Frage, ob Agglomeration und Spezialisierung in der Landwirtschaft volkswirtschftlich betrachtet wirklich mehr Vor- als Nachteile hat.

          Vorteil: hohe Produktivität, niedriger Preis, transparente Produktion

          Nachteil: weite Transportwege, Anfälligkeit gegenüber Störungen in der Produktions- und Verarbeitskette, ungenutzte Produktionskapazität in den “verspäteten” Regionen, Landflucht mit allen negativen Begleiterscheinungen (Energiebedarf für Pendelei, Druck auf Wohnungsmarkt, Kapitalkonzentration, hoher staatlicher Regulierungsaufwand, damit “zu spät Gekommene” keine gelben Westen anziehen und sich ohne Großen adminsitrativen Aufwand freiwillig und mit Freude in den Produktions- und Verwertungsprozess einbringen. Statt dessen sehen wir überall Ablehnung, Vandalismus, Verweigerung, Degeneration, usw. Sind alles Nebenkosten der “Macher”-Weltsicht. Also der herrschenden Meinung. Also der Meinung der Herrschenden..

          • Arnold Krämer sagt

            Es kommt halt immer darauf an, die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen. Kapitalismus ohne sinnvolle Grenzen führt zu Übertreibungen, weil die Menschen so sind wie sie sind. Allerdings neigen in D auch die Politiker immer wieder zu Übertreibungen.

            Spezialisierung und Agglomeration in der Landwirtschaft sind auch immer ein Stück weit auf naturräumliche Unterschiede zurückzuführen. Und der Faktor Mensch spielt ebenfalls mit hinein. Die Landwirte im Nordwesten waren in den 60er und 70er Jahren “hungriger” als die auf den guten Ackerbaustandorten. Ähnliches lässt sich sicherlich für andere Regionen und Wirtschaftsbereiche auch feststellen.

          • Reinhard Seevers sagt

            Stadtmensch, egal was du einwirfst, nimm weniger davon!
            Allein das Beispiel Mineralwasser negiert die Aussagen, weil ganz andere Treiber ursächlich sind.

            • Arnold Krämer sagt

              Ja, mittlerweile wird in allen Regionen (fast in jedem Landkreis) des Landes Mineralwasser produziert, im Emsland schon sehr lange (Emsland Quelle), im benachbarten Kreis Cloppenburg in Löningen auf dem Gelände einer ehemaligen Molkerei. Dort brauchte man bis in die 1980er Jahre viel Wasser und hat vermutlich die bestehenden Förderrechte genutzt und ausgebaut. An der Tatsache, dass in unseren Getränkemärkten Mineralwässer z.B. aus Italien, aus Frankreich, aus Bayern, aus der Eifel, aus anderen benachbarten Kreisen der Länder Niedersachsen und NRW angeboten und auch gekauft werden, zeigt dass, die Produktionsseite immer nur ein Teil der Wahrheit ist. Und das Mineralwasser aus dem Kreis Cloppenburg kann ich als Lidl-Eigenmarke täglich in den Niederlanden erwerben. Im Kapitalismus ist offensichtlich alles viel komplexer, als man sich das an den Schreibtischen diese Landes vorstellt.

  7. Mathematik ist ein Hilfsmittel

    Ob die Bücher das wert sind, darüber kann man sich streiten.

    Genau wie man sich darüber streiten kann, ob ein Liter Vollmilch teurer sein muß, als ein Litre Cola!

  8. fingerphilosoph sagt

    Um aus reinen Daten Erkenntnisse zu gewinnen, bedarf es der Interpretation dieser Daten. Die Interpretation hat nur dann eine Chance auf Objektivität, wenn der Mensch, der die Daten interpretiert, keinerlei Eigeninteressen verfolgt. Und das ist so gut wie nie der Fall, denn dafür müsste man wohl “erleuchtet” sein.

    Jeder, ob nun Wissenschaftler, Journalist, Politiker oder Landwirt verfolgt zuerst mal seine eigenen Interessen, und der Otto-Normalverbraucher macht das auch nicht anders. Objektivität ist deshalb nichts als ein Wunschtraum, der nur dann in Erfüllung geht, wenn die Zahlen rein abstrakt benutzt werden, nämlich in der Mathematik. In der reinen Abstraktion ist 2+2=4, aber schon 2 Äpfel und 2 Birnen sind weder 4 Ärnen noch 4 Bipfel.

    Jeder versucht heute, seine von Eigeninteressen geleitete Interpretation gewisser Daten als die “reine Wahrheit” zu verkaufen. In der Vergangenheit war es der “richtige Glaube”. In Wirklichkeit ging es jedoch nie um Gotteserkenntnis, und heute geht es nicht um “die Wahrheit”, sondern es ging und geht immer noch darum, wie jeder seinen Besitz inklusive seiner Möglichkeiten und Fähigkeiten gegenüber anderen verteidigt bzw. seinen Besitz vergrößert, auch wenn er dadurch Anderen was wegnimmt oder auf Kosten von Anderen lebt.

    Es ist derzeit so, dass man seinen Besitz besser verteidigen oder vergrößern kann, wenn man sich als fürsorglich, empathisch, mitfühlend ausgibt. Oder so tut, als läge einem das Gemeinwohl oder gar “die Welt” am Herzen. Es ist der immer selbe Machtkampf, nur die Waffen, mit denen gefochten wird, ändern sich von Zeit zu Zeit. Ging dieser Kampf lange Zeit ums Land und nach der Industriellen Revolution um Produktionsmittel, geht er heute eher um Geld, Aktien, Aufmerksamkeit, was auch immer.

    In einer Zeit der Auflösung und des Zerfalls, wie wir sie gerade erleben, versuchen natürlich möglichst viele Menschen, mit ihrer Interpretation der Daten Reibach zu machen. Und wo ist jetzt das Problem?

    • Brötchen sagt

      Man kann einem gewissen Wiss. Anspruch folgen.

      Alles andere kann man sicher in Frage stellen.

      Ist wie ärztliches Ethos…

      Letztens gerade einen Podcast gehört….wo ein Mediziner sagte, er lehnt es ab Diagnosen per Telefon zu geben, er muss die Lunge hören und den Patienten sehen. Er macht auch noch Hausbesuche aus Überzeugung.

      Wenn ich als Veterinär ein Tier behandle muss ich ebenfalls wenigstens Mal nachfragen oder ansprechbar sein.

      Gerade erlebt…Geld kassieren sie alle.

      Für mich zum grossen Teil ne moralisch ganz verkommene Kaste…
      Soviel kann man überhaupt nicht diskutieren wieviel da schief läuft.

      Bei uns kriegst du überhaupt keinen Nutztier Veterinär mehr…….wegen einem Einzeltier kommt da überhaupt keiner mehr..

    • unkomplizierter Wurzelwicht sagt

      “In einer Zeit der Auflösung und des Zerfalls, wie wir sie gerade erleben, versuchen natürlich möglichst viele Menschen, mit ihrer Interpretation der Daten Reibach zu machen. Und wo ist jetzt das Problem?”

      Im Bauernumfeld kann ich Ihnen, werter FP, dieses Problem konkret benennen:

      Wir sind nämlich tatsächlich so treudoof blöd -ich entschuldige mich an dieser Stelle vorab bei allen Kollegen*innen für diese offenherzige Ehrlichkeit; geradeheraus- dass wir unsere persönlichen u. betrieblichen Daten generös allen zur Verfügung stellen, die selbige Begehrlichkeiten unverschämt dreist vorzugeben wissen und damit selbst ganz unverhohlen Reibach machen, gigantischen Reibach, an dem sich KEIN BAUER partizipiert – im Gegenteil hernach zahlen wir genau dafür allzu bereitwillig sogar noch Wucherkaufpreise. Aus unseren Höfen gehen diese unsrigen überaus “brauchbaren” Daten hingegen raus zum NULLTARIF!!! – Man lasse sich DAS(!) auf der Zunge zergehen.

      Wir erwerben z.B. einen “spottbilligen” Highendschlepper zu Eigentum, werden aber zu keinem Zeitpunkt Eigentümer der dort installierten Software.

      Haben Sie da noch Worte, werter FP!? – Wie können wir Bauern uns davor systematisch schützen. – Unsere Daten sind schließlich undiskutierbar die Währung der Zukunft…!!!

      • Stadtmensch sagt

        “werden aber zu keinem Zeitpunkt Eigentümer der dort installierten Software”

        Interessiert mich. Wie läuft dass denn mit Betriebssystemen und Apps für Landmaschinen? Ist das so eine Art “Abo” auf Funktionalität wie bei Office 365?
        Oder jährliche Lizenzgebühren für die gleiche Funktionalität?

        Hatte mal eine Doku gesehen, wo es bei den Amis “Friedhöfe” für Landmaschinen gibt, denen nix fehlt außer Software.
        Naja, Marktwirtschaft eben. Nur noch zum Abwinken…

        • Smarti sagt

          Wir mussten gerade einen Fiat Doblo verschrotten, weil der “PIN” der Software zum zurückstellen vom Hersteller nicht mehr herausgegeben wird. Das Auto war top, hat aber einfach während der Fahrt den Motor ausgemacht… nie mehr einen Fiat.

    • Thomas Apfel sagt

      “In der reinen Abstraktion ist 2+2 = 4 , aber schon 2 Birnen plus 2 Äpfel sind weder 4 Ärnen, noch 4 Bipfel.”
      Der Satz gefällt mir. Für dieses Problem gibt es aber die Mengenlehre und deren richtige Anwendung. Diese, wie auch die richtige Prozentrechnung, scheint völlig aus der Mode gekommen zu sein, oder wird bewusst ausgeblendet. Jede Frage- oder Aufgabenstellung ist in der Beantwortung nur so gut oder treffend wie der theoretische Ansatz und Hintergrund
      der Fragestellung durchdacht ist.

      • Reinhard Seevers sagt

        😮 MENGENLEHRE, bitte nicht, der Albtraum meiner Kindheit….
        Man kann doch einfach wie ein Bauer argumentieren und sagen: 2Äpfel + 2 Birnen = 4 Stück Obst…..das reicht eigentlich.😎

        • Thomas Apfel sagt

          Reinhard, für mich war das als Kind eine Erleuchtung für das Sortieren und die Grenzbestimmung der Gültigkeit von Erkenntnissen auf verschiedenen Verallgemeinerungs- und Zusammenfassungsebenen. Und bitte nicht vergessen, es geht ja auch andersherum, nur endet dabei schlussendlich jede Frage in einer neuen Frage. Aber damit leben wir doch seitdem es uns gibt, selbst wenn man anzweifelt, dass es uns gab – oder nur in der Form des wandernden Gegenwartspunktes jeweils gibt.

          Sich ändernde Halbwahrheiten sind seit jeher unser Begleiter und Schicksal. Nur haben (und da folge ich @bauherr) einfach zu viel Zeit für “Massenjounarlismus” der nur von der Arbeit abhält. Apropos Arbeit:):- die schreit mich grad von draußen an, bis später also.

  9. Bauherr sagt

    Dieser Artikel passt gut zu meinem Gedanken der letzten Wochen.
    Die westliche Welt krankt an einer falschen Arbeitsteilung oder besser gesagt, zu viele arbeiten in unwichtigen und schädlichen Berufen. In Krankenhäusern und vielen anderen wichtigen Bereichen fehlen Leute.
    Durch schlechte Schulen haben wir dumme Journalisten die einem konventionellen Landwirt nach dem Gewissen fragen…
    Die Seuche Massenjournalismus zieht sich durch alle Bereiche und hält Leute von der Arbeit ab. Wir haben einfach zu viele davon und Masse statt Klasse.

    Ein schlechter Diskussionsstil ist natürlich auch verbreitet und man versteht sich absichtlich falsch und es geht nur darum das Gegenüber blöd aussehen zu lassen. Leider sind Bauen da auch nicht besser.

    • Reinhard Seevers sagt

      “Die Seuche Massenjournalismus zieht sich durch alle Bereiche und hält Leute von der Arbeit ab. Wir haben einfach zu viele davon und Masse statt Klasse.”

      Es ist nicht DER Journalismus, es ist die Form der Kommunikation. Podcasts, twitter, facebook und Co verändern die gesellschaftliche Kommunikation. Die klassischen Medien kämpfen ebenfalls gegen diese Strömung. Die Einzigen, die davon sekündlich Profitieren sind die blockchain – Unternehmen (GAFAM) Die Kapitalakkumulation ist gewaltig, und deren Ideenkraft neue Formen individueller Medienpräsenz zu kreieren ist endlos.
      Bill Gates ist bereits der größte Einzelbesitzer von Farmland!
      Die Gefahr geht vom ungeregelten Kapitalismus aus, da kann man sich echauffieren, wie man möchte, es ist so.

      • Bauherr sagt

        Ja richtig, manchmal gehen mir die Pferde durch und greift zu polemischen Verallgemeinerungen, wie man das auch gegen uns macht.

        Der NDR gefällt mir in weiten Teilen sehr gut.

    • Stadtmensch sagt

      “Die Seuche Massenjournalismus zieht sich durch alle Bereiche und hält Leute von der Arbeit ab.”

      Also wenn man die Ergebnisse journalistischer Arbeit ganz allgemein für verzichtbar erklärt, muss man sich auch eine Welt ohne Informationen vorstellen können. Für mich ist die Zunahme des “Interpretationsangebots” ein Ausdruck wachsender “kognitiver Vernetzung” und eine notwendige Voraussetzung für das Funktionieren des gesamten Organismus. Was wären Wirtschaft und Wissenschaft ohne Fachmagazine?

      Also Broadcast-System und evolutionäre Steuerung über “Einschaltquoten”.
      Oder anders: Die Leute vertrauen der Wissenschaft (unserer neuen Religion) und vergleichen die “Deutungen” immer wieder mit ihrer jeweils subjektiven Realität.

      Jeder Empfänger der “frohen Botschaft” hat für die Bewertung auch ein “Immunsystem” zur Verfügung, das ihn mehr oder weniger vor Propaganda schützt. Denn um zu wissen dass es Propaganda gibt und warum, ist auch eine Leistung journalistischer Reflexion, auf die man nicht verzichten sollte.

      • Reinhard Seevers sagt

        …..und nun verknüpfen wir die ubiquitär zur Verfügung stehende Informationsflut mit der weltweit verfügbaren Technik des smartphones und schwupp die wupp stehen die Menschen an der Grenze und rufen: Ich will nach Deutschland!
        Die Konsequenzen völliger Informationsfreiheit korreliert nicht mit der gesellschaftlichen Reflexion, sie kollidiert. Alles hat wie immer zwei Seiten….

        • Stadtmensch sagt

          Für den Untergang “unseres Imperiums” ist nicht das Überangebot an Informationen ursächlich, sondern das Schicksal jedes Imperiums, dass seinen Lebenssaft nicht mehr ohne Weiteres aus den Kolonien oder ganz allgemein aus Raubbau ziehen kann. Da hilft jetzt auch kein Limes mehr.
          Hat man alles schon vor Jahrzehnten gewusst, dass es so kommen muss.

          Die Strategie “Besitz und Kontrolle” wahren durch Empathie kommt nun leider zu spät.

        • Das habe ich auch gehört,
          die dummen Journalisten wissen es eben nicht wie das Gras bemäht wird, noch was man für ein Gerät dafür braucht. Der Mähdrescher ist eben die größte Maschine auf dem Baurnhof und auf vielen bunten Bildchen zu sehen, deswegen auch die Bekannteste!

          Deswegen muß die für alles herhalten.
          Wer recherchiert denn da noch richtig, das macht doch Mühe!

          Ist die eigene Mühe wichtiger wie die Wahrheit?

          Ist eine andere Wahrheit behaupten günstiger?

        • Reinhard Seevers sagt

          Ich hab den Fehler auch gesehen. Ist aber nicht die Aufregung wert. Dies ist nicht das erste Mal. Ich schaue eigentlich so gut wie jede Sendung. In anderen Bereichen gibt es ähnliche Fehler. Diesen fand ich nicht so gravierend wie in der Vergangenheit wiederholte Falschinformationen insbesondere die Wasserlüge über Rindfleisch. Es ist müßig, sich bei einer Unterhaltungssendung zu echauffieren, ist vergebene Lebenszeit.
          Man könnte auch eine umfangreiche Studie über die Fehldarstellung deutscher Landwirtschaft in deutschen Medien anregen, wäre eine Fundgrube groben Unsinns.

  10. Obstbäuerin sagt

    Das Problem im Sketch ist die Vermischung von abstrakter und angewendeter Mathematik. Das Schöne an abstrakter Mathematik ist die Tatsache, dass sie immer logisch und stets die gleichen Ergebnisse bei gleichen Ausgangsdaten zu erwarten sind. Mathematik habe ich geliebt und eine Mathearbeit über einen ganzen Tag als Vorbereitung auf die Matheprüfung in der EOS (jetzt Gymnasium) war für mich ein schöner Tag. In der angewendeten Mathematik sieht es da nicht so rosig aus. Wenn die Ausgansdaten nicht stimmen, kann zwar das abstrakte Ergebnis richtig sein aber logisch trotzdem falsch. Wir kennen das zur Genüge aus den Messdaten der Nitratmessstellen. Oder die Krefeldstudie, deren abstrakte Zahlen sicher stimmen aber die Hochrechnung und Ausweitung auf andere Gebiete halt eben nicht. Im Sketch macht sich Frau Kroymann lustig über eine Gruppe, die abstrakte Mathmatik also 2+2=4 als Teil einer Verschwörungstheorie darstellt. Von diesen kenne ich keinen aber ich kenne so manche NGO, die Daten so erfasst und dann über zig Ecken rechnet, bis ihre Interessen bestätigt werden. Das Rechenergebnis der abstrakten Zahlen kann aber durchaus richtig sein. Leider kommt man nicht immer und immer schwieriger an Basisdaten heran, wenn etwas unlogisch erscheint. Denn nur mit diesen kann wirklich ein Fakt als richtig oder falsch bestehen. Und wie bei denen, die die Meinungshoheit besitzen, gemauert wird, kennen wir Landwirte ja zur Genüge.

  11. Thomas, prima auf den Punkt gebracht.

    Diese individuellen Welten haben sich meiner Meinung nach mit der Digitalisierung und der dadurch entstehen Möglichkeit, diese, für andere Meinungssuchende, also auch orientierungssuchene, zu verbreiten, weit von den Welten der Faktensuchenden entfernt.
    Wenn dann so eine eigene, innere Weltanschauung durch eigene Erkenntnis ins Wanken kommt, obwohl man sie ja schon längst verbreitet hat, also der Ego angegriffen würde wenn man plötzlich Fehler zugibt, dann flüchten viele in noch abstrusere Ideen.

    Dazu hat Watzlawick auch eine aus Erklärung aus seiner Welt:
    „Wenn die hehre Ideologie Schiffbruch erleidet, verbleibt als letzte Erklärung der Hinweis auf die Mächte der Finsternis.“

  12. Thomas Apfel sagt

    Das Video neutral zu betrachten, fällt mir zwar schwer, weil es in der derzeitigen Situation gern für sie Stigmatisierung der Ungeimpften benutzt wird.
    Aber neutral betrachtet ist es schon so, dass bei der Menge verschiedenster Informationen und deren schneller Verbreitung, der Grundkonsens über allgemeingültig und gemeinschaftlich als “gesetzt” geltende Erkenntnisse zunehmend schmaler wird. Die Mathematik hat, denke ich, der “Grundsatzzweifel” im wesentlichen noch nicht erwischt. Nur nützt sie allein auch nicht viel, weil letztlich der Input und seine Vorsortierung, vor allem bei komplexen Problemen, das Ergebnis bestimmt. Aus meiner Sicht sind zwei Dinge oder Fragen für Beurteilungen aufgestellter “Behauptungen” wichtig:):
    “Ist “Das” logisch ?” (natürlich durch meinen eigenen Horizont begrenzt) und “wem nützt das ?” – also:): “Folge dem Geld !”
    Es begleitet uns, wie in der Gesellschaft, ja aber auch durch die Diskussion in diesem Blog, dass aus den selben Zahlen, je nach Hintergrundwissen und “Vorschädigung” völlig verschiedene “Wahrheiten abgeleitet werden. Irgendwie sind wir als Individuen dieser Summe an verfügbaren Daten nicht gewachsen – es braucht für eine sachlichere Diskussion einen Grundstock an gemeinsam als (immer temporär) als richtig angesehenen Erklärungen – (z.B. Wikipedia ist ein solcher Ansatz).
    Ein weiteres Problem der Digitalisierung der Wissensspeicherung ist aber die Veränderbarkeit von Information. Unbemerkt werden Texte und Informationen für und durch unterschiedlichste Interessengruppen verändert oder verschwinden sogar. Besonders im Bereich Geschichtswissenschaften (nur mal als Beispiel) “schreibt ja bekanntlich der Sieger die Geschichte”. So kommt dem guten alten gedruckten Wort, das in Archiven und Bibliotheken in analoger Form aufbewahrt wird, zukünftig doch wieder eine größere Bedeutung zu.

    • Bauer Willi sagt

      Die Fülle der Informationen, die wir durch die digitalen Medien zur Verfügung haben, ist meiner Meinung nach das große und neue Problem. Vor Facebook waren es die Journalisten, die die Nachrichten für uns selektiert und gefiltert haben. Diese Vorsortierung und Filterung fällt nun weg, auch die Prüfung auf Wahrheit.

      Was Wikipedia angeht: Dieses Medium ist nicht neutral und ich habe das selbst erfahren müssen. Vor einigen Monaten hat irgendwer eine Wikipedia-Seite über mich aufgemacht, was ich nur mitbekommen habe, weil mich andere darauf aufmerksam gemacht haben.
      https://de.wikipedia.org/wiki/Willi_Kremer-Schillings

      “Interessant” ist die Passage zu Bauer Willi: “Auch arbeite er immer noch für eine Agrar-Genossenschaft, welche u. a. mit dem umstrittenen Unkrautvernichter Glyphosat handele. Kremer-Schillings sieht hier jedoch keinen Interessenkonflikt und begreift sich allgemein nicht als Lobbyist, sondern als unabhängiger Blogger.”

      Ich habe versucht, den größten Schwachsinn da rauszubekommen wie z.B. diesen Satz: “Kritiker betonen insbesondere den Handel mit Agrarchemikalien[10], was auch Pflanzenschutzmittel einschließt, die im Biolandbau zugelassen sind.[11” Ist doch klar, dass Genossenschaften mit Pflanzenschutzmitteln handeln.

      Dies geradezurücken ist mir nicht gelungen. Bei der Beschäftigung mit Wikipedia habe ich von Journalisten erfahren, dass bestimmte Organisationen mittlerweile Vollzeit-Beschäftigte anstellen, die Wikipedia-Einträge erstellen bzw. vorhandene in ihrem Sinne zu bearbeiten, und zwar so subtil, dass es nicht falsch ist, was dort steht, sondern einen bestimmten Eindruck erweckt.

      Ich finde diese Entwicklung sehr bedenklich.

      • Hans Gresshöner,Landwirt sagt

        “….. dass bestimmte Organisationen mittlerweile Vollzeit-Beschäftigte anstellen, die …..Einträge erstellen bzw. vorhandene in ihrem Sinne zu bearbeiten, und zwar so subtil, dass es nicht falsch ist, was dort steht, sondern einen bestimmten Eindruck erweckt.”

        Das ist in Börsennachrichten normal,um Aktienkurse zu beeinflussen.
        Das kann sogar kurzfristig funktionieren,wenn man den Mut hat mitzumachen.

        • Dann müssten die Chemiefirmen ja schlechte Aktienkurse haben!?!

          Aber dann kein Geld für Kinderkrankheiten oder sehr seltene Krankheiten!

          Man sollte den Pflanzenschutz in den Schulen lehren, damit man die breite Masse weniger Vorurteile darüber hat
          Warum hat sie keine Vorurteile gegenüber Medikamenten?

      • Thorens sagt

        Das Beispiel von der Verwendung des Sojas passt da ganz gut:
        Wenn der Unbedarfte hört, dass etwa 80 % der weltweiten Sojaernte in Futtertrögen landet, muss er es fast so verstehen, dass 80 % des Sojaanbaus nur für die Tierernährung stattfindet. Wenn man aber weiß, dass Soja hautpsächlich ein Pflanzenöllieferant ist mit knapp 20 % Ölanteil, dann wird einem schnell klar, dass nach der Extraktion etwa 80 % von der Bohnenmasse als Kuchen übrigbleibt, der sich hervorragend u.a. für die Tierernährung eignet und deshalb auch dafür eingesetzt wird.

        Auch aus Wikipedia:

        Demagogie wird heute unter anderem so definiert:

        „Demagogie betreibt, wer bei günstiger Gelegenheit öffentlich für ein politisches Ziel wirbt, indem er der Masse schmeichelt, an ihre Gefühle, Instinkte und Vorurteile appelliert, ferner sich der Hetze und Lüge schuldig macht, Wahres übertrieben oder grob vereinfacht darstellt, die Sache, die er durchsetzen will, für die Sache aller Gutgesinnten ausgibt, und die Art und Weise, wie er sie durchsetzt oder durchzusetzen vorschlägt, als die einzig mögliche hinstellt.“

      • Karl Timme sagt

        Dieses kann ich nur bestätigen! Auch bei klarer, durch Unterlagen belegbarer Fakten habe ich erleben müssen wie ein von mir erstellter Beitrag, soweit abgeändert wurde, das dieser nicht mehr den Fakten entprach.
        Wenn es nicht den Vorstellungen der/des Administators entspricht, ist es schwer klare Fakten zu formulieren.
        Letzlich war das Ergebnis, das nebeneinander der klaren Fakten und dem Wunsch des Administrators.

      • Karl Timme sagt

        Die Mathematik war mir wegen ihrer klaren Regeln immer am liebsten. Die Sprachen lassen einfach zu viele Möglichkeiten zu.
        Erst mit der höheren Mathematik musste ich lernen, das auch in der Mathematik mit Annahmen gerechnet wird. Weil diese Annahmen zu brauchbaren Ergebnissen führt, rechnet Mann mit Ihnen weiter.
        Unser Dezimalsystem ist nicht die einzige Grundlage einer Mathematik.
        Andere Völker oder untergegangene Hochkulturen hatten andere Grundlagen der Mathematik.
        Wiederum ein Grund warum sich Philosophen mit Mathematik beschäftigen.
        Das hätte ich mich in meiner Jugend nicht Vorstellen können.
        Fazit: der Sketch enthält doch auch viel Wahrheit, es kommt halt auf die Sichtweise an.

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