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Nitrat-Statistik-Trickserei

Beispielhaft erklärt…mit Kaugummis…   Die Wirklichkeit ist natürlich viel komplizierter 😉

Die Erhöhung der Messstellen in der Statistik ist ja zunächst gut. Aber mit einem “Trick” bleibt das Ergebnis fast beim Alten. Welcher Trick das ist seht ihr in dem Video.

Nitrat-Statistik

Nitrat-Statistik. Beispielhaft erklärt…mit Kaugummis… 🙂 Die Wirklichkeit ist natürlich viel komplizierter 😉

Gepostet von Bauer Willi am Donnerstag, 5. Januar 2017

Statistik sollte man den Statistikern überlassen!

meint Bauer Willi

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69 Kommentare

  1. Andreas sagt

    Verehrter Klaus Schaller, Sie haben wohl als den einzigen brauchbaren Diskussionsbeitrag hier geliefert weil offenkundig Wissen dahinter steckt. Und Sie haben vermutlich Aspekte wie “Denitrifikation” außen vor gelassen, weil es dann zu kompliziert werden würde.

    Unsere Landwirtschaft wird wegen zweier Ursachen zu Grunde gehen.
    1. Massive Angriffe auf unsere Tierhaltung. Wenn es mit Ekelbildern aus Ställen nicht klappt versucht man es mit der Nitratdiskussion. Der Zweck (Abschaffung Tierhaltung), heiligt alle Mittel wie es scheint.
    2. Bauern selbst. Bauern wissen nicht mal was denen gehört. Zum Beispiel der Landwirtschaftsverlag ist zu mindesten 2/3 Eigentum der Bauern. 1/3 ca. Bauernverband 1/3 ca. Raiffeisenverband. Letzteres sind UNSERE Genossen also unser Eigentum.

    Warum lassen wir es zu, dass es unter anderem so eine qualitativ minderwertige “Dreckschleuder” wie topagrar online gibt (Landwirtschaftsverlag)? Genau dieses Magazin wäre aus meiner Sicht dazu geeignet und(!) verpflichtet solche hochwertigen Sachbeiträge wie der Ihre zu veröffentlichen.
    Nein, macht man nicht weil es für die Redakteure selbst zu kompliziert ist und keine Quote bringt. Man setzt auf das Prinzip “Bildzeitung.”
    Wenn die Bauerblätter selbst nur Schrott verbreiten, kann man von der ARD auch nichts erwarten. Wacht endlich auf, liebe Landwirte.

    Herr Schaller, natürlich bleiben Sie die Antwort schuldig, wie eine Düngeverordnung aussehen kann und muss. Ohne geht nicht.

    • Klaus Schaller sagt

      Sie haben natürlich recht, dass die Denitrifikation auch betrachtet werden sollte, da ja vor allen Dingen ihre Abbauprodukte in der Atmosphäre einen nicht unerheblichen Beitrag zur Erderwärmung beitragen können. Ich hatte sie bewusst ausgeklammert, da die derzeitige Diskussion sich ausschließlich auf das Nitrat fokussiert hat.
      An und für sich ist die Denitrifikation kein Mysterium, sondern Bestandteil des globalen N-Kreislaufes, bei dem das im Rahmen von Abbauprozessen organischen Materials freigesetzte NO3 (Pflanzennährstoff) wieder im Zuge eines Reduktionsvorgangs stufenweise über NO2, NO und N2O in N2 (Luftstickstoff) überführt wird.
      Der gesamte Vorgang ist nichts unnatürliches, sondern wird von verschiedenen spezialisierten im Boden lebenden Mikroorganismen ausgeführt. Er ist kein Privileg der (intensiven) Landwirtschaft, wie jetzt vielleicht mancher Stadtmensch glauben könnte, sondern läuft in jedem Ökosystem mit unterschiedlicher Intensität ab. Dies ist insofern von Bedeutung, da ohne diesen Prozess die Ökosysteme zu hoch mit Stickstoff aufgeladen werden würden. Deshalb werden immer wieder Teile in diesen Abbauweg eingeschleust.
      Es ist auch nicht so, dass dieser Prozess in landwirtschaftlich genutzten Böden immer am intensivsten läuft, auch andere „unberührte“ Ökosysteme haben z.T. höhere Umsatzraten als bearbeitete Flächen.
      Die Denitrifikation ist ein vielschichtiger Vorgang, aber der wesentliche Antriebsmotor ist leicht abbaubare organische Masse (z.B. Gründüngung, u.ä.) in Verbindung mit einem verringerten Sauerstoffangebot im Boden. Letzteres zwingt die Mikroorganismen den zum Leben notwendigen Sauerstoff aus den oxidierten N-Verbindungen (NO3, NO und N2O) zu entnehmen.
      Aus diesem Grund sind alle Zustände im Boden, die zu gewisser O2-Armut führen für die Denitrifikation besonders günstig. Das bedeutet, dass Verdichtungen, Wassergehalte, die die Feldkapazität überschreiten diese Vorgänge begünstigen. Selbst im innern von Bodenkrümeln, dem Ausdruck bester Fruchtbarkeit, können sich sog. „Hot spots“ bilden, in denen NO3 denitrifiziert wird.
      Organische Dünger, Komposte, Abfallstoffe zeigen besonders hohe Denitrifikationsraten. Deshalb ist auch die Nährstoffeffizienz nicht so hoch. Auch das Einarbeiten in den Boden löst sehr schnell Denitrifikation aus.
      Mit zunehmender Bodentiefe nimmt naturgemäß der Gehalt an leicht abbaubarer organischer Masse ab und demzufolge die Menge an „Denitrikanten“ und in der Folge auch die Denitrifikationsprodukte. Allerdings kann in bestimmten Gesteinsformationen auch eine rein chemische Denitrifikation stattfinden. Deshalb braucht man sich nicht wundern, wenn trotz intensiver N-Düngung die Grundwässer in solchen Regionen kaum oder nicht belastet sind.
      Die Denitrifikation ist ein Prozess mit einer ungemein großen Schwankungsbreite, der allgemeine Aussagen über das Auftreten bestimmter Werte kaum zulässt. Wie schon ausgeführt hat die Gasführung des Bodens, der pH-Wert, das Redox-Potential und die Temperatur eine große Rolle. Denitrifikation kann im Bereich von 4-60 oC Bodentemperatur stattfinden. Ausscheidungen von Pflanzenwurzeln können die Denitrifikation hemmen, aber auch fördern. Pflanzen können aber auch N2O aus dem Boden über ihr Gefäßsystem aktiv in die Atmosphäre entlassen. Dieser Vorgang geht wesentlich schneller als die übliche Diffusion aus dem Boden. Andererseits produzieren Pflanzen in ihrem Stoffwechsel NO, welches als hormonähnlicher Stoff Wachstumsprozesse beeinflusst. (Der menschliche Organismus produziert aus der Aminosäure Arginin ebenfalls NO, welches Gefäß erweiternd wirkt. Rote Beete Saft mit sehr Nitratgehalten hat eine ähnliche, Blutdruck senkende Wirkung!).
      Die Schätzungen wie viel Stickstoff aus dem Boden über den Weg „Denitrifikation“ verloren geht, sind gegenwärtig nicht die genauesten und liegen bei 15-40 kg N/ha. Das ist eine durchaus beachtliche Menge.
      Betrachtet man nun mit diesen Erkenntnissen die Düngung der Kulturpflanzen, so wird ersichtlich, dass man bei der Zufuhr von N niemals auf Entzug genau den Nährstoff zuführen kann, denn unvermeidliche Verluste sind auch bei „Precision Agriculture“ nicht auszuschließen (Verlagerung aus dem Wurzelraum oder Verluste durch Denitrifikation). Wohin strikte Entzugsdüngung führt zeigt das Beispiel Dänemark am Besten! Allerdings besitzen die heutigen Düngungsverfahren ein hohes Maß an Präzision, was vor 30-40 Jahren nicht vorstellbar war.
      Wie bei allen Prozessen ist mit Verlusten zu rechnen. Es wird von jedem zivilisierten, Auto fahrenden Mitteleuropäer ohne größeren Aufschrei akzeptiert, dass sein Benzin- oder Dieselaggregat im heiß geliebten Auto nur einen Wirkungsgrad von ca. 40% hat, d.h. 60% des Treibstoffs verpuffen wirkungslos mit Abgas und Wärme, die Landwirtschaft soll aber unter Aufbietung aller Kräfte 100% erzielen. Das wird nie und nimmer gehen.(Vielleicht gelingt es eines Tages den Grünen in Zusammenarbeit mit Greenpeace und dem UBA das Perpeteum mobile zur Praxisreife zu entwickeln. Dann wären wir natürlich aller Sorgen entledigt)
      Die Bestrebungen die N-Effizienz zu steigern sind da. Sowohl Züchtung als auch Anbau und Düngungsmanagement werden mit kleinen Schritten vorankommen. Derzeit sind >50% anvisiert. D.h. besser als die Verbrennungsmaschinen arbeiten die Landwirte allemal.

  2. Klaus Schaller sagt

    Zufällig bin ich auf Ihre Webseite gestoßen und habe mir die 2 „Nitratseiten“ angesehen und auch die Kommentare mit großem Interesse, aber auch teilweise mit Entsetzen gelesen. Entsetzen deshalb, weil sich, wie in fast jedem anderen Forum, ein hohes Maß an Besserwisserei, Prahlerei und Ignoranz abbildet, wobei immer die gleichen Personen aufgefallen sind. Dem Teilnehmer aus dem „Hochschwarzwald“ ist nur zu empfehlen, bevor man die „Gosch“ richtig aufreißt, erst einmal nachdenken, gründlich informieren (nicht über Webseiten) und dann schreiben. Provozieren bringt die Dinge nicht voran!
    Zur Weiterbildung in der Frage Stickstoff würde ich dann doch empfehlen, dass man mal einen Blick in das Buch „ Schepers, J.S. und Raun, W.R.: Nitrogen in Agricultural Systems. Agronomy Monograph No. 49. American Society of Agriculture, Madison, WI. 2008“ wirft. Man findet auf knapp 1000 Seiten zu vielen in diesem Forum aufgeworfenen Fragen eine „echte“, wissenschaftlich fundierte Antwort.
    Im Übrigen kann ich dem von Bauer Willi erhobenen Vorwurf voll und ganz zustimmen, dass
    das Umweltministerium samt UBA generell zur Datenmanipulation neigt. Auch belegbar in Sachen Glyphosat.
    Die Abb. zum N-Saldo der BRD belegt ja eindeutig, dass im Bereich Stickstoff eine positive Entwicklung vorliegt. Es war erklärtes Ziel aller Politiker, einschließlich Agrarpolitiker und verantwortungsvollen Umweltschützern, dass der N-Saldo abgesenkt wird. Nun hat man es geschafft, ihn von >120 kg N/ha auf ca. 50-60 kg N/ha zu reduzieren und verliert kaum ein Wort darüber. Die Zahlen über die Düngemittelverkäufe belegen dies in gleicher Weise. Für mich ist das ein klarer Beweis, dass Landwirte lernfähig sind und sich auch gesellschaftlich verantwortungsvoll verhalten. Es ist aber auch ein Erfolg der Offizialberatung und der Berater, die die Industrieseite vertreten. Denn auch letztere habe sich von der „viel hilft viel“-Ideologie verabschiedet. Auch bei Ihnen geht es um Glaubwürdigkeit.
    Ich möchte die Ansichten zum Nitrat hier in diesem Forum nicht groß kommentieren, aber so einfach, wie vielfach dargestellt, ist die „Nitratwelt“ leider nicht. Die Bildung im Boden, Verlagerung und Umsetzung im Oberboden (0-40 cm) als auch die Vorgänge in den tieferen Schichten sind leider nicht nicht so einfach, wie mancher Forist das annimmt. Jeder Eingriff in den Boden – lockern, wenden, verdichten – hat z.T. immense Auswirkungen auf die NO3-Dynamik. So kann ein einziger Fräsgang zur Beikrautbekämpfung innerhalb von 14 Tagen 70-80 kg N/ha freisetzen. Hinzu kommt die Wasser- und die Wärmedynamik am Standort. Letztere hat einen ganz großen Einfluß! Messungen des Deutschen Wetterdienstes am Standort Potsdam zeigen, dass sich die Bodentemperaturen in 12 m Tiefe in der Meßperiode der letzten 80 Jahre um 1 oC erhöht haben. In geringeren Tiefen ist die Temperaturerhöhung natürlich wesentlich höher. Was das für die Nitratbildung im Boden bedeutet, kann man sich auch ohne große Ausbildung vorstellen.
    In anderen Untersuchungen konnte nachgewiesen werden, dass die Nitrifikation bereits zwischen 4-5 oC Bodentemperatur einsetzt! Man kann sich lebhaft ausmalen, was da in manchen Gegenden Deutschlands (ausgenommen natürlich der Hochschwarzwald) auch in der vegetationslosen Zeit abläuft. Daran sollten auch die Wasserwerker denken und die Beamten des UBA, wenn sie ihre Pauschalurteile fällen.
    So kann z.B. nach einem trockenen und warmen Sommer wie im Jahr 2003 bei einsetzender Wiederbefeuchtung ein gewaltiger N-Schub einsetzen, der dann mit den Winterniederschlägen seine Reise Richtung Grundwasser antritt, ohne dass ein Landwirt je den Mineraldüngersack geöffnet bzw. organische Düngung ausgebracht wurde. Davor ist auch der biologische Anbau nicht gefeit, im Gegenteil ihm werden die N-Mengen aus dem Leguminosenanbau schwer auf die Füße fallen.
    Bei der lautstarken Kritik der Wasserwerker muss man natürlich auch bedenken, dass sie eine Lobbygruppe darstellen, die auch ihre Interessen berücksichtigt wissen wollen. Mir sind ausreichend Wasserwerke bekannt, die Flachbrunnen nutzen, sich deren Bedenklichkeit hinsichtlich Nitratfracht und anderer Inhaltsstoffe bewusst sind, und dann trotzdem die Bauern beschimpfen oder auch verunglimpfen. Es ist immer gut, wenn man von seinem eigenen zweifelhaften Tun ablenkt. Man muss aber auch sagen, dass es sehr viele positive Zusammenarbeiten zwischen Wasserwerken und der Landwirtschaft gibt.
    Hinsichtlich der Statistik stimme ich Herrn Wohlfahrt voll zu: Mit ihr kann man die unseriösesten Dinge betreiben. So wie das UBA arbeitet, werden ständig Äpfeln mit Birnen verglichen. Das Netz ist in keiner Weise repräsentativ. Das bestätigen, wenn auch hinter vorgehaltener Hand, auch die zuständigen Geologischen Ländesämter.
    Wertvoll wird das System erst dann, wenn es geschichtet ist, denn dann lassen sich Problemzonen voll erkennen und, was dann besonders wichtig, lassen sich auch Handlungsanweisungen zur Verringerung der Nitratfrachten erarbeiten.
    So wie die Zahlen derzeit nach Brüssel gemeldet werden gleichen sie im Prinzip einer Selbstanzeige – wider besseres Wissen – der BRD. Vielleicht ist dies aber der wahre (parteipolitische) Hintergrund! Die verantwortlichen Beamten, insbesondere im UBA, sollten mal über ihr Tun reflektieren. Sie haben keine Politik zu machen, sondern korrekt zum Wohl der Gemeinschaft zu arbeiten. Ihre Parteibücher haben an ihrem Arbeitsplatz nichts zu suchen.
    Beiläufig sei noch darauf verwiesen, welche fatale Fehler auch seitens der Presse geschehen. In dem durchaus objektiven Bericht in der FAZ stolpert der Redakteur über seine eigene schlechte Schulausbildung oder über eine schlampige Web-Recherche. Er behauptet, dass in Amerika der zulässige NO3-Wert für Trinkwässer nur 1/5 des in der BRD erlaubten Wertes seien. In den USA erfolgen die Angaben aber als NO3-N, d.h. bei einem Umrechnungsfaktor von N nach NO3 von 4.462 haben wir den gleichen Wert wie in Deutschland. Peinlich! Aber so kann man auch Verunsicherung betreiben.
    Zur Toxizität des NO3 möchte ich nur anmerken, dass hier sehr viel Unwissenheit gepaart mit Spekulation das Feld beherrscht. Vieles bilden ja auch die Beiträge im Forum ab. Mann kann natürlich umso freier argumentieren, je weniger man weiß oder aus der Gerüchteküche des Internets zugeraunt bekommt. Tatsache scheint zu sein, dass neue Erkenntnisse kaum wahrgenommen werden, zumindest in den deutschen Amtsstuben und div. NGOs. Wer Interesse hat, der kann sich den Artikel „ Bryan, N.S. and H. van Grinsven: The Nitrate in human health. Advances in Agronomy 119: 153 ff. (2013). http://dx.doi.org/10.1016/B978-0-12-407274-3.00003-2“ ansehen. Dort gibt es auch entsprechende weiterführende Literatur. Der Leser wird erstaunt sein, was er bis dato noch nicht gewusst hat.
    Abschließend erlaube ich mir anzumerken, solange Nitrat von Parteien, NGOs, nach Forschungsgeldern gierenden Professoren und anderen Gruppierungen dazu missbraucht wird einen wertvollen Nährstoff zu diskreditieren und für eigene unlautere Zwecke zu nutzen, wird diese unselige Diskussion in einer Endlosschleife weiter geführt werden.

  3. Friedrich sagt

    @ Mark Rössler. Toll wie du dich gegen den ADT oder Biofendt einsetzt. Leider haben die keine und wollen auch keine Ahnung haben , sondern sind leider immer dagegen. So wird das hier nichts . Ich werde jedenfalls nach eigenen Erfahrungen nicht mehr mit denen diskutieren. Bringt nichts , bei aller Liebe.

    • AdT sagt

      Ich habe lediglich Fragen aufgeworfen. Wenn Ihnen das schon zu viel ist, bitte schön. Ich bin es gewohnt, Dinge von verschiedenen Positionen aus zu betrachten, das tut mir nicht weh, sondern bereichert mich. Dazu möchte ich zunächst den Sachverhalt durchdringen, in meiner Freizeit gern hier ergebnisoffen im Dialog mit Ihnen. Erst dann möchte ich mir eine Meinung leisten. Glauben Sie mir, ich muss nicht die Bundesregierung oder auch nur ihren Nitratbericht verteidigen. Bis jetzt hat mich das, was ich hier von Keckl gelesen habe, nicht überzeugt, weil ich an grundlegender Stelle Substanz vermisse. Wenn Kritiker mit ihrer Meinung in der Fachwelt vereinzelt bleiben zusammen mit ihren Buddies (Pollmer), sind es meist Querulanten. Da ich aber auch weiß, dass viele Kritiker zu Unrecht in Fachkreisen nicht durchdringen, nehme ich mich Keckls Ausführungen hier ja an. Wie gesagt, ich habe noch Fragen und keine abschließende Meinung.

      • Mark Rössler sagt

        Bedauerlich aber nicht verwunderlich, wenn man als Kritiker der erzeugten Mainstreammeinung, ein dickes Fell haben muss.
        Das ist auch seit 30 Jahren eine klare Linie zu gewissen Themen, wer sich gegen die NGOs auflehnt, der wird schnell versucht mundtot zu machen.

        Und in Fachkreisen dürfte Keckl zum Thema Nitratmessnetz breite Zustimmung haben.
        Das das Belastungsmessnetz nun endlich abgeschafft wird ist zum Größtenteil sein Verdienst, denn er hat jahrelang darauf aufmerksam gemacht.
        Nur wird sich dazu selten jemand äußern, jedenfalls die Landwirtschaftskammern müssen an die Ministerien verweisen. Und dann wird ein Schuh draus…

        Die Medien sind verantwortlich für Aufklärung, nicht die NGOs oder Keckl.
        Nur warum sollten sich die Medien dazu durchringen? Skandale verkaufen sich, die wieder zurechtrücken schadet er den Medien als es diesen hilft. – noch –

        Warum war das Interview in der TAZ so lapidar?
        Eine Seite wird als Schuldiger ausgemacht und dazu darf sich Tauber äußern, keine einzige kritische Frage zu teilweise offensichtlichen Fehlern von Herrn Tauber.
        War der Journalist schlecht vorbereitet? Wollte er überhaupt aufklären oder Meinungen bedienen?
        Mit ein wenig mehr Recherche zu dem Thema hätte Tauber vielleicht nicht mehr so gut dagestanden,ob das aber die Leser dieser Zeitung dann gut gefunden hätten oder der Journalist dann schnell als Lobbyist der Schweinebauern bezichtigt worden wäre?

        • AdT sagt

          Mir erscheint das Messnetz mit meinem Laienverständnis auch etwas dünn angesichts der Vielfalt von Topographie und Geologie in Deutschland, z.B. der Bodenschichten in ihrer Zusammensetzung, Porosität, Wasserspeicherkapazität, Lagerung der Gesteinsschichten. Einschlägiges Fachgebiet ist hier wohl nicht Agraringenieurwesen, sondern spezifische Geologie, Biologie, Chemie. Das Wissen und die Fähigkeiten solcher Disziplinen sind zunächst nötig, um ein Urteil über die für repräsentative Ergebnisse erforderliche Anzahl und Verteilung der Messstellen treffen zu können. Hier müssen die Grundlagen erarbeitet werden. Dann kommt ein bisschen Mathe, die jeder draufhat.

          Mit Dreisatz-Demagogie kommt man hingegen nicht weiter. Keckl trägt nichts zur Erkenntnis bei, wenn er ohnehin aufkommende Zweifel ins Gewand statistischer Methodik packt. Keckls “Argumentation” ist ein Zirkelschluss, wenn er die gestiegene Zahl der Messstellen über 50 mg Nitrat von 19,7% auf 28% mit der Behauptung “erklärt”: “Die 281 Messstellen müssen also eine große Schlagseite hinsichtlich Nitrat gehabt haben.” Toll, hier endet auch schon jäh die Agrarstatistik, nach dem Motto, was nicht sein darf, das nicht sein kann.

          Dass nicht alle Medien hochkritisch sind und sie Themen nach Marktlage gewichten, ist eine Binsenweisheit. Dass “Mainstreammedien” (was ist das überhaupt?) unliebsame Fakten und Meinungen unterdrücken würden, ist Humbug. Im derzeitigen Klima können sich viele schlau fühlen, nur weil sie den Rest der Welt gegen sich haben oder gegen sich wähnen. Menschen, die etwas mitzuteilen haben und etwas anstoßen können, haben oft viele gegen sich. Aber viele gegen sich zu haben, ist noch kein Indiz, dass man etwas mitzuteilen hat.

          Herr Rössler, Sie zitieren unten Keckl mit: “Es wird keinen Staat in der EU geben, dessen Beamte den kranken Ehrgeiz haben, ihr Land unbedingt schlecht dastehen zu lassen.” Kranker Ehrgeiz – das ist auch wieder so eine Polemik, die nicht auf einer Erkenntnis gründet, sondern mit der Keckl seine unbelegte Aussage “stützt”.

          Aber was wichtiger ist: Wer soll denn nun wen manipulieren? Die Politik die Medien und die Gesellschaft oder die Beamten die Politik, den Umweltminister, und wenn ja, wie viele? Gabriel, Röttgen, Altmeier, Hendricks? Keckl widerspricht sich. Egal, Hauptsache gegen die Etablierten stänkern.

          • Mark Rössler sagt

            ” Egal, Hauptsache gegen die Etablierten stänkern.”

            Egal, nehmen wir einfach hin welch Unsinn in den Ministerien und Bundesämtern nach Gesinnung verzapft wird.

            Ich frage mich, warum man sich als Bürger nicht verarscht vorkommt, wenn man laufend solche Schlagzeilen liest, die manipulativ immer aus der gleichen Ecke kommen aber sich aus deren Datenlage nicht ableiten lässt.

            • AdT sagt

              Nicht einfach hinnehmen, es gibt ja handfeste Kritikpunkte (Grünland unterrepräsentiert, immer noch wenige Messstellen, die Pressemitteilung des Umweltministeriums), aber dann sollte man nicht zusätzlich so viel Unsinn schreiben, darum geht es doch. Besser, die Interessenvertreter nehmen Geld in die Hand und beauftragen einen Geologen mit einem Gutachten, denn auf dem Gebiet liegt der Schwerpunkt. Wichtiger ist aber, das Nitratproblem anzupacken, auch wenn bereits gezielter gedüngt wird. Das Problem besteht fort.

            • Biobauer Andreas Fendt sagt

              “Das Problem besteht fort.” Genau das ist das Fazit der ganzen Diskussion. Wenn ein Prof. Taube sagt, 50% der Bauern machen das vorbildlich, dann will ich doch als Bauer zu diesen 50% gehören und fordere, daß man den anderen 50% Schlechteren so hilft (auch mit Gesetzen, Richtlinien und deren Umsettzung, Sanktionierung usw.) dass sie es auch schaffen.

              Stattdessen wird hier das Problem grundsätzlich geleugnet und der Professor für unwissend erklärt.

              Nun ist es aber mal so, daß das “Volk” eher einem Uni Professor glaubt (oder seriösen, im Sinne von wissenschaftlich, Studien des renomierten Umweltbundesamtes) als einem Herrn Keckl und schon gar nicht einem Mark Rössler, den eh keine Sau kennt.

            • Mark Rössler sagt

              Den amtlichen Daten entnehme ich der Nitratgehalt im deutschen Grundwasser sinkt seit 25 Jahren.
              Und ja, Einzelbrunnen weisen steigende Werte auf.

              Wie lösen wir die Einzelfälle?
              Sicher nicht, in dem wir dort weiter verschärfen, wo es einen klaren Trend gibt. Irgendwann kann das System kippen und dann wird im Boden vorhandener Stickstoff mineralisiert, je 1% Humus um die 1500 KG Hektar.
              Die Problembrunnen sind ja bekannt, dort kann man ansetzen, um Probleme zu beseitigen.

              Ich habe hier niemanden gelesen, der nicht dafür ist Probleme anzugehen, auch Keckl spricht sich dafür aus.
              Nur das Motto kann ja nicht lauten “Kölner Silvester” ist überall,

            • Mark Rössler sagt

              Fendt, das Volk mag ja glauben Frankreich wäre wegen Nitrat zu einer Millarde Strafzahlung an die EU verdonnert worden.
              Jedem sein Glaube.

              Das die Aussage nicht stimmt, das brauch ich nicht glauben, das ist amtlich.

    • Alois Wohlfahrt sagt

      Hallo Friedrich, bitte nicht verzagen. Es stimmt zwar schon, dass wir uns hier nie einig werden. Aber es werden durch die Diskussionen doch viele Aspekte aufgedeckt, welche andere Leser interessant finden. Seine Meinung darf und muss sich doch jeder dann selbst machen. Nicht aufgeben: Der Weg ist das Ziel – Und wir kommen immer wieder voran.
      Alois

    • Biobauer Andreas Fendt sagt

      Wir haben doch nun zur Kenntnis genommen daß Mark Rössler seit gestern den ganzen Blog zumüllt und zur Diskussion gar nichts Neues beizutragen vermag.

      Irgendwann ist dann auch mal gut. Wir haben verstanden, daß er ein Fan von Keckl´s sagen wir mal durchaus umstittener Auslegung der Fakten ist (bei BGA stimme ich ihm vollkommen zu)

      Ich hatte gestern die Aussagen der Wasserwirtschaft in die Diskussion eingebracht, aber die scheinen nicht genehm, denen wird genauso Unwissenheit und Faktenklitterung vorgeworfen, wie Prof. Taube, den ich heute ins Gespräch brachte.

      Da ist es nun auch wohlfeil, wenn irgendein Friedrich mir und dem Anwalt Ahnungslosigkeit vorwirft, denn veritable Fakten, die über Keckl hinausgehen, kommen doch nicht.

      Da kann man allenfalls nun um Willis Statistikerkenntnisse streiten, die aber zumindest für mich, das falsche Thema sind, weil sie an den realen Nitratschäden vorbei gehen.

      Insofern kann man Friedrich sogar zustimmen: bringt nichts, da Faktenresistenz sehr hartnäckig zu sein scheint. Wer Uniprofessoren und Praktiker der Wasserwerke als Deppen hinstellt, dem ist mit Diskussion nicht beizukommen.

      • Mark Rössler sagt

        Einfache Faktenanalyse zu Taube,
        auch Dir wird es gelingen innerhalb einer Sekunde die Aussage zu der Milliardenstrafe für Frankreich als falsch anzuerkennen.
        Das sollte er lange mitbekommen haben.

        Auch sollte er wissen, welches Messnetz bislang gemeldet wurde und welches das “neue” ist.

        Trinkwasserqualität laut UBA, die ja nicht gerade als landwirtschaftsfreundlich einzustufen sind:

        “Nitrat
        Beim Parameter Nitrat setzt sich in diesem Berichtszeitraum wie in den Jahren davor der Rückgang der Grenzwertüberschreitungen weiter fort: von 1,1 Prozent im Jahr 1999, 0,13 Prozent im Jahr 2004 und 0,08 Prozent im Jahr 2007 auf nahezu null Prozent im Berichtsjahr 2010”

  4. Mark Rössler sagt

    Zitat;
    “Im neuen Nitratmessnetz, also unter den Landwirtschaftsflächen des EUA-Messnetzes, sind 28% von 697 Messstellen über 50mg Nitrat – im alten Messnetz lagen 19,7% der Messstellen unter Acker oder Grünland über 50mg Nitrat. Die Hinzufügung von 281 Messstellen (altes EUA = 416 Messtellen unter Acker+Grünland; neues = 697) hat also den Anteil der schlechten Messstellen mit über 50mg Nitrat von 19,7% auf 28% ansteigen lassen. Die 281 Messstellen müssen also eine große Schlagseite
    hinsichtlich Nitrat gehabt haben. Das alte Nitrat-Belastungsmessnetz hatte 162 Brunnen, davon 50% mehr als 50mg Nitrat, also 81. Die haben, wie politisch vorgegeben, die Brunnen aus dem alten Nitratbelastungsmessnetz (mit der Vorauswahl hohe Nitratbelastung) genommen (162), plus die alten, repräsentativen, EUA-Brunnen unter Acker und Grünland (416) plus 119 ganz neue Brunnen = 697 Brunnen des neuen Nitratmessnetzes. So sieht bei Manipulateuren eine Zufallsauswahl aus über 11000 zur Verfügung stehenden Brunnen aus.

    Es wird keinen Staat in der EU geben, dessen Beamte den kranken Ehrgeiz haben, ihr Land unbedingt schlecht dastehen zu lassen,…”

    Zitat Ende.

    http://www.keckl.de/texte/Nitratbericht%202016%20Presseenten.pdf

  5. Andreas Schmid sagt

    Bisher hat man doch die Messstellen, die vor über 50 Jahren schlecht waren genommen und nach Brüssel gemeldet. Ein paar sind gut geworden, die hat man rausgeschmissen. Jetzt nimmt man die 160 Schlechten, sucht aus den tausenden weitere schlechte heraus und kommt so auf 700 Messstellen.

    • AdT sagt

      Belege? Nur weil ein Polemiker vor dem Herrn und selbsternannter Agrarstatistiker namens Keckl behauptet, dass Grünland gegenüber Ackerland unterrepräsentiert sei?

      Über welche Datengrundlage reden wir überhaupt?

      Keckl schreibt: “Statistisch teil[t] sich die LF in 31,8% Grünland/Ackergras/Kleegras und 68,2% Ackerland/Dauerkulturen. Im neuen Nitrat-Messnetz finden sich 81% der Messstellen unter Acker und nur 19% unter Grasland.” Woher nimmt denn Herr Keckl diese “statistischen” Werte? Die kann er kraft seiner “Agrarstatistiker”-Autoriät einfach so verkünden?

      Ich habe den Eindruck, dass Keckl einige mit einem Zahlenspiel blenden kann, dessen Prämissen sie nicht hinterfragen. Das Zahlenspiel ist im Übrigen überschaubar und weit davon entfernt, Statistik im wissenschaftlichen Sinn zu sein. Statistik spielt in einer anderen Liga als ein paar Dreisatzrechnungen, die auch Agrartheologen beherrschen.

      • Mark Rössler sagt

        Die Werte sind öffentlich einzusehen, Keckl verlinkt meist auch seine Quellen.

        Einfach so verkünden kann man, diese Werte seien falsch…
        Dann sollte der Anwalt auch bitte gleich Werte auf den Tisch legen mit Quellenangaben.
        Er könnte bei Destatis anfangen zu suchen.

        • AdT sagt

          Ich habe nicht die Behauptung aufgestellt, dass nur schlechte Messstellen ausgesucht worden seien.

          Zu der oben von mit zitierten Keckl-Aussage, zu der Bauer Willi im Beitrag vom 4. Januar verlinkte, ist keine Fundstelle angegeben. Wenn man Keckls Ackerland-/Grünland-Verhältnis zugrunde legt und hierauf den Durchschnitt der schlechten Ackerland- und besseren Grünlandwerte verteilt, wären nicht mehr 50 % der Brunnen oberhalb der Grenzwerte belastet, sondern etwa mindestens 40 %. Als ob es auf diesen Unterschied ankäme, um die Nitratbelastung politisch auszuschlachten. Emotionen und Ängste kann man bei hierfür empfänglichen Personen auch mit 40 % schüren. Damit kann man sogar viel besser motivieren, eine Verschmutzung der Hälfte der Grundwasserkörper noch abzuwenden.

          • Bauer Willi sagt

            Doch, der Link ist auch genannt. Ist der Vortrag mit den 15 Folien. Die Zahlen dazu stammen aus der “Bodennutzungshaupterhebung” zu deren Teilnahme die Landwirte verpflichtet sind. Wird bei uns von der Gemeinde gemacht und die hat ja einen engen Bezug dazu. Weiterhin werden diese Daten noch einmal (zusätzlich) im Antrag für die EU-Zahlungen auf den Quadratmeter genau abgefragt und per Satellit überprüft. Da ist nix mit schummeln. Gemäß dem Motto: Vertrauen ist gut, doppelte Kontrolle besser.
            Bauer Willi

        • Mark Rössler sagt

          Gegenüber der EU macht das schon sinn, denn da geht es weniger um die vorhandenen Werte als viel mehr um die Entwicklung dieser.
          Wenn man nun eben mehrheitlich Brunnen mit steigenden Werten meldet und die guten immer wieder streicht, dann ist die Entwicklung negativ.

          Schaut man sich aber die tatsächliche Entwicklung des in Deutschland durchschnittlichen Nitratgehalts der letzten 25 Jahre an, dann sinken die Nitratgehalte. ( Grafik zu finden beim UBA)

          Also, was wollen wir haben?
          Tatsächliche Werte oder ausgesuchte?

          Warum keine ehrlichen, realen Nitratwerte melden, wie es die anderen EU Länder auch machen? Warum dieser deutsche Sonderweg?
          Eine ernsthaft Erklärung, warum man selektiv und nicht objektiv meldet kam bislang nicht.
          Auch nicht von Ihnen.

          Es erhebt ja auch niemand eine Einkommensstatistik für Deutschland und meldet nur aus den Villenvierteln die Einkommenssituation.

          • AdT sagt

            Die Frage ist doch immer noch, welche Anhaltspunkte es gibt, dass das Messnetz entgegen den Angaben des Umweltministeriums nicht repräsentativ sei. Repräsentativität besagt schließlich, dass die Werte verallgemeinerungsfähig sind. Bei einem größeren Messnetz würden sich die Werte nur insignifikant ändern. Warum dann also ein weit größeres Messnetz unterhalten? Damit der Bund der Steuerzahler mit seinen Statistikern kommt?
            Außerdem leuchtet mir immer noch nicht ein, warum Deutschland bewusst ein Vertragsverletzungsverfahren riskiert haben sollte. Das ist immer mit Ansehensverlust verbunden. Meinen Sie nicht, dass die Opposition das Spiel nicht bemerken würde? Politik hat eher die Neigung, Gefahren und andere unangenehmene Wahrheiten herunterzuspielen, um sich über die nächste Legislaturperiode zu retten. Aber ein “Agrarstatistiker” ist vielleicht nur ein Zahlenmensch – ohne politischen Instinkt.

            • Mark Rössler sagt

              Wir unterhalten ein Messnetz von ca 11.000 Brunnen,
              Proben werden gezogen und Daten erhoben und verarbeitet.
              Warum meldet man diese 11.000 nicht?

              Der Bund der Steuerzahler sollte sich dem Thema annehmen, spätestens wenn Steuergelder für die gemeldeten Brunnen fällig werden, weil seit Jahren keine aussagekräftigen Zahlen gemeldet wurden.
              Auch die EU hat Deutschland seit Jahren ermahnt mehr Brunnen zu melden, weil die bisherigen Meldungen nicht repräsentativ sind.

              Als Steuerzahler verlange ich, dass mit Steuern verantwortungsvoll umgegangen wird und nicht tausende Brunnen unterhalten werden, um dann nur nicht aussagekräftige Brunnen zu melden.
              Dann sollte man die Brunnen alle dicht machen und die zuständigen Angestellten entlassen.

    • Mark Rössler sagt

      Hätte der Herr sich mit dem Thema beschäftigt, dann dürfte ihm aufgefallen sein, dass Deutschland seit Jahren ~160 Brunnen aus dem Belastungsmessnetz meldet und nicht wie er fälschlich behauptet 700.

      Keine Ahnung welchen Auftrag Taube hat aber anscheinend möchte er nur Stimmung machen.
      Peinlich wenn sich so jemand in den Medien aufplüstert und die Medien seine Aussagen nicht im geringsten hinterfragen.

      • Biobauer Andreas Fendt sagt

        Sicher Mark Rössler ist der Beste, der Intelligenteste und Wohlfinformtierteste. Bei seinem Anblick und besonders Fachwissen sollte doch jeder mittelklassige Universitätsprofessor seinen Hut ziehen und in Ehrfucht und Demut schweigen…

        Ich bin doch sehr froh, daß immer öfter Politiker Gesetze machen, die sich auf Fachleute verlassen und nicht auf Egomanen

        • Mark Rössler sagt

          Wenn es schon am Grundwissen zum Thema gemeldete Brunnen mangelt, dann ist das bedenklich.
          Wenn er mit voller Absicht falsche Aussagen getroffen hat, dann wäre es noch schlimmer.
          Fachmann scheint er nur zum Teil zu sein und wenn Gesetze durch fehlerhafte Aussagen solcher Personen gemacht werden, dann ist Deutschland auf bestem Weg zurück zum Entwicklungsland.

          • AdT sagt

            Falsch. Das alte Messnetz bestand am Schluss nur noch aus 162 Messstellen. Das neue Messnetz umfasst hingegen 697 Messstellen (Nitratbericht, S. 38).

            Ihre Spekulationen über sachfremde Beweggründe Taubers sind Stimmungsmache, Herr Rössler, vor allem wenn sie auf falschen Unterstellungen beruhen. Ziel “der Medien” – oder doch besser: der taz – war es hier gerade mit dem Interview, einem Experten Raum zu geben, um den Nitratbericht wegen der Kritik der Bauern zu hinterfragen. Wenn dann die Aussage des Interviewten nicht in den Kram passt, wurde er natürlich gezielt ausgewählt. Belege, Herr Rössler? Egal, alles gesteuert von diesen Medien – nie bringen die immer und ausnahmslos das, was ich hören will.

            • Mark Rössler sagt

              Er redet in dem Beitrag von gemeldete Messstellen,
              das neue Tricksereinetz wurde noch nicht gemeldet.

              Wenn er sich zu dem Thema äußert, dann sollte er das wissen oder das Täuschen lassen.

            • Biobauer Andreas Fendt sagt

              Herr Rössler ist in seiner Allwissenheit doch über so etwas Banales wie Quellen und Belege vollkommen erhaben

            • Mark Rössler sagt

              Das Du nicht weist wenn welches Netzwerk gemeldet wurde und ab wann welches Netzwerk gemeldet wird, war mir klar.
              Anders kann man Deine Aussagen auch nicht interpretieren.
              Wenn man sich eben nur einseitig und voreingenommen mit dem Thema beschäftigt und immer nur das selbe in anderen Worten verfasst liest, dann bemerkt man die fehlerbehafteten Presseartikel eben nicht und muss diese für bare Münze nehmen.

              Er vermischt hier die EU Meldung mit dem neuen Messnetz…
              Und Frankreich wurde auch nicht verklagt, die Klage wurde fallen gelassen, keine 1 Milliarde Strafe.

              Von einem Experten verlange ich etwas mehr Fachkompetenz, ansonsten kann auch die Putzfrau der Uni befragt werden zu dem Thema…

      • Bauer Willi sagt

        @Mark Rössler, ich habe es aufgegeben, die Kommentare aus dem Hochschwarzwald weiter zu kommentieren. Die Nachfragen und Einwände des Anwaltes (AdT) sind allerdings durchaus nachdenkenswert und bisher von echtem Interesse und Zweifel geprägt.
        Bauer Willi

        • Biobauer Andreas Fendt sagt

          Lieber Willi, vielleicht könntest Du doch noch eine Ausnahme machen und mir mal fachlich Deinen Kommentar zu bioveganem Anbau erläutern, das würde mich (und sicher andere auch) nämlich wirklich ernsthaft interessieren (und ja ich habe auch Zweifel am bioveganen Anbau).

          Aber unabhängig davon, werde ich mich nun wieder zurücknehmen, da ich andere wichtigere Arbeiten haben.

          Hier Dein Zitat “Eines der großen Probleme ist die Stickstoff-Zufuhr. Da helfen auf Dauer auch keine stickstoffsammelnden Pflanzen (Leguminosen). Es kann durchaus sein, das der biovegane Landbau 10 oder 15 Jahre funktioniert, weil die Reserven im Boden abgebaut werden. Da aber auch biovegane Bauern ihr Erntegut verkaufen, müssen die darin enthaltenen Nährstoffe wieder ersetzt werden. So einfach ist das und deshalb hat Ina auch recht: auf Dauer kann das nicht klappen. Auch wenn man sich das noch so sehr wünscht…” Also noch mal die Frage, worin besteht der konkrete Unterschied zu konv. Landwirtschaft bzw. zu Landwirtschaft mit Tierhaltung?

    • Andreas Schmid sagt

      Taube erzählt hier viel Müll.
      Die 500 kg stimmen im Idealfall schon. Im Allgäu sind meistens 350 bis 450 kg Stickstoff ohne übermäßige Auswaschung möglich. Deswegen wächst im Allgäu auch auf einer Wiese das Gras für 3 Kühe, aber der Bauer darf nur Gülledünger von 2 Kühen auf die Wiese bringen. Das ist mit Sicherheit keine Kreislaufwirtschaft. Herr Taube hat eine Meinung, die muss er sich mit irgendwelchen Studien zurechtbiegen.

      • Biobauer Andreas Fendt sagt

        Klar der inzwischen für jeden Laien erkennbare Artenschwund an Blühpflanzen und damit der verbundene Rückgang an Insekten, Schmetterlingen und Bodenbrütern liegt ja auch ja nicht an der Überdüngung/Übernutzung der Wiesen sondern natürlich am Klimawandel und der ist selbstverständlich vollkommen von der landwirtschaftlichen Fehlpraxis entkoppelt. Wie schrieb ich gestern schon “Herr, schmeiss Hirn ra”

        • Mark Rössler sagt

          Och –
          im Norden nimmt die Biodiversität an Blühplanzen auf den Wiesen rapide zu,
          in Schleswig Holstein soweit, dass immer mehr Imker ihren Honig wegen zu hoher Pyrrolizidinalkaloide Werte vernichten dürfen.
          Dagegen hilft eigentlich nur eine intensive Nutzung.

            • Mark Rössler sagt

              Du als “Vielleser” und Dauerkritiker bist anscheinend zu sehr vielen Dingen einfach schlecht oder gar nicht informiert.
              Es ist müsig jede Deiner fantasierten Aussagen mit einem Link zu widerlegen,
              + erstens es interessiert Dich überhaupt nicht warum Deine Aussage falsch ist
              – zweitens verstehst Du anscheinend auch viele Zusammenhänge einfach nicht

              Wir diskutieren hier seit Tagen und dann verlinkst Du einen Artikel voll mit Fehlern, die Du allein durch aufmerksames lesen von Willis Blog hättest bemerken können.
              Anscheinend bist Du sehr oberflächlich, wenn es darum geht Deine Meinung zu validieren und kommst mit Artikeln, die teils eine richtige Aussage haben, auf der anderen Seite dann überraschend einfach EINEN Schuldigen ausmachen zu Themen die sehr Komplex sind.
              Zu gewissen Dinge werden immer dann die Schuldigen ausgemacht, wo man es gerade braucht.
              Diskutiert man über CO² und den Klimawandel, dann ist die fossile Energie schuld, ist man gerade beim Thema Landwirtschaft, dann ist diese Schuld an dem Problem… Und so weiter…
              Immer wie man es gerade braucht.

              Liest man dann etwas komplexer in der Thematik, dann wird kein zuständiger Forscher explizit so etwas äußern.
              Dazu ist man aufgrund gewisser Datenlagen und fehlender breiter Forschung auch überhaupt nicht in der Lage.

              Dein geliebter Blumenwiesenhonig:
              http://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/sommerhonig-aus-schleswig-holstein-stark-belastet-id15239781.html

              Selbst der smartgrüne Habeck sieht die Probleme, die der Nabu strikt nicht wahrhaben will.

            • Andreas Schmid sagt

              Das sind alles nur Phantomzählungen. Da geht es nur darum, die Bevölkerung an den Nabu zu binden. Bei der Interneteingabe prangt mit Sicherheit der Spendenbutton.

  6. Reinhard sagt

    Ich halte das Kaugummibeispiel für interessant, aber nicht ganz richtig. Eigentlich sollte die Probenahme ein unbekanntes Verhältnis ermitteln, man weiß also nicht wie viele belastete und unbelastete Proben es gibt. Man kann dann zufallsverteilt Proben nehmen (alle Kaugummis vermischen, Augen verschließen, und ein paarmal zugreifen) und hat dann einen Überblick über die Verteilung (belastete pro Probenahme). Und je häufiger ich zugreife, desto genauer die Aussage (Erhöhung der Probenzahl). Oder ich konzentriere mich auf Brennpunkte, schaue, wo ich glaube, dass noch mehr belastete liegen, und nehme nur dort Proben. Dann kann ich eine Aussage über Brennpunkte (Bestätigung oder Widerlegung einer Hypothese), aber nicht über die Gesamtheit machen. Die Gretchenfrage ist, was das Untersuchungsziel ist. Dann kann ich Statistik für die Versuchsanordnung (Probennahme) und die zugehörige Auswertung vornehmen.

  7. Ina sagt

    Statistik-Grundkurs für Doofe. Leider notwendig. Schade, dass das Ministerium genau mit derart gefakten Zahlen eine Halbierung des Fleischverzichts und eine Anhebung der Fleischsteuer fordert ….. . Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

  8. Friedrich sagt

    Es ist erschreckend , daß man auf dem Niveau der vierten Grundschulklasse den Leuten die Statistik erklären muß , wo doch “alle Abitur” haben !! Wie tief ist unsere “Freiheitliche demokratische Grundordnung” inzwischen gesunken , daß man mit Manipulation und Ideologie regiert. Wo sind wir eigentlich angekommen , wenn man sich auf oberster Ebene über Schimpfworte wie “Nafris” oder ä. aufregt. Haben die Leute denn nicht besseres zu tun ?
    Wie tief sind wir eigentlich gesunken ?
    Gott sei Dank , haben wir Leute wie Alois und Willi , die mit viel Rückrat sich gegen viele
    Ungerrechtigkeiten einsetzen !! Habt Dank dafür !

    • bauerhans sagt

      friederich, “alle haben abitur…. haben die leute nicht besseres zu tun”

      jeder hat heute nen schmartfon und schaut bei google oder youtube nach und erfährt dort,wies leben so ist,im moment!
      desweiteren sind alle materiell überversorgt,müssen sich keine gedanken bz.des täglichen lebens machen,gehen einfach fastfood essen.
      und haben eine menge zeit,anderen die welt zu erklären.

  9. Andreas sagt

    Super Video, Willi. Herzlichen Glückwunsch dazu. Nur so kann es verstanden werden. Öffentlichkeitsarbeit muss wie vor einer Grundschulklasse stattfinden, wenn es helfen soll.
    Das ist nicht abwertend gemeint sondern logisch. Je weniger Menschen auf Bauernhöfen leben, umso ausführlicher muss erklärt werden. Die vom NABU wissen das leider auch und haben mit ihren Manipulationen die Nase vorn.

  10. bauerhans sagt

    bauer willi,dieser “TRICK” ,von dem du redest,ist politisch gewollt,um das ergebnis zu bekommen,welches man nun verbreitet.
    wie nennt man das?

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