Bauer Willi
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Im Einklang mit der Natur

Diesen Text hat uns Marian geschickt. Wir sind der Meinung, dass er gut zum Karfreitag passt. Wer Marian ist, wissen wir nicht. Nur, das er unter https://fingerphilosoph.net wirklich gute und nachdenkliche Texte veröffentlicht. Das Thema „Im Einklang mit der Natur“ ist ja für Bauer und Bürger bedeutsam!

 

Viele Menschen glauben felsenfest daran, dass Indianer jahrtausendelang im Einklang mit der Natur gelebt haben, bis der Weiße Mann dazwischen kam. Die Vorfahren der Indianer sind vor ca. 15.000 Jahren über die Beringstraße nach Amerika eingewandert, und von diesem Zeitpunkt an verschwanden dort, von den Bisons mal abgesehen, nach und nach die großen Säugetiere, unter anderem das Wildpferd. Komischerweise parallel zur Ausbreitung der Menschen. Zufall? Oder hatte es vielleicht damit zu tun, dass die Indianer nicht nur große Jäger waren, sondern auch die Wälder abfackelten, um Grassteppe für die besagten Bisons zu schaffen? Die Prärie, die wir aus den Wildwest-Filmen kennen, ist kein natürlicher, sondern ein von Menschenhand geschaffener Lebensraum. Lebten die Indianer im Einklang mit den Bisons? Zwischen Bisons und Menschen bestand eine Symbiose, von der beide Seiten profitierten. Sowohl die Bisons wie die Menschen hatten was zu essen. Ist das heute mit dem Bauer und seinen Kühen soviel anders?

Es war ein Spanier, Hernán Cortés, der das Pferd 8500 Jahre später wieder nach Amerika zurückbrachte. Von den Spaniern lernten die Indianer, dass man auf Pferden reiten kann. Ach ja, sie fesselten ihren Pferden übrigens nachts die Beine, damit diese nicht davongaloppierten. Davon ist in den Winnetou-Filmen nichts zu sehen. Wäre ich ein Pferd, würde ich eine umzäunte Weide vorziehen. Soviel zur viel besungenen Freundschaft zwischen Mensch und Tier.

Ewiger Wandel oder Unsterblichkeit?

Natur ist Werden und Vergehen. Geburt und Tod. Das Eine ist ohne das Andere nicht zu haben. Ein Lebewesen dient dem Anderen als Lebensgrundlage und Nahrung. In der Natur geht alles auf in diesem großen Kreislauf von Cradle to Cradle, von Wiege zu Wiege. Nichts ist davon ausgenommen. Was nicht direkt als Nahrung dient, zerfällt und wird dank Billiarden von Bodenbakterien wieder zu Erde, in der erneut Samen keimen. Im Einklang mit der Natur zu leben, heißt, diesen Kreislauf zu verinnerlichen. Der permanente Wandel ist nicht reproduzierbar. Das verleiht Pflanzen, Tieren und Menschen ihre Würde.

Die Geschichte des Menschen beginnt, als Waldaffen anfingen, mit dem Feuer zu experimentieren. In der Symbiose mit dem Feuer, ohne das er die Eiszeit wahrscheinlich nicht überlebt hätte, entwickelte der Mensch Sprache und Bewusstsein. Er begann, den Himmel zu beobachten und entdeckte dort etwas Überraschendes: Ein Feuer, das untergeht, um am nächsten Tag wiedergeboren zu werden. Ein Feuer, das sich gleich bleibt, auch wenn es jeden Abend stirbt. Im Bewusstsein der Menschen wurde die Sonne zur unsterblichen Gottheit. Bis heute setzen wir Licht mit Unsterblichkeit in eins. Aus dem Jahreslauf der Sonne wurde in der Neuzeit das lineare Licht der Sterne, das uns vom Anfang bis zum Ende des Universums leuchtet. Seit nunmehr 13,8 Milliarden Jahren. Licht bedeutet Ewigkeit. Das ewige Leben ist für Menschen, die daran glauben, immer ein Leben im Licht. Der Tod wird mit Dunkelheit assoziiert. Dass neues Leben hauptsächlich im Dunkeln keimt – in der Eihülle, im Mutterleib, in der Erde – wird darüber schon mal vergessen.

Natur als romantische Kulisse

Menschen, die sich nach Unsterblichkeit sehnen, können mit der Vorstellung eines permanenten Wandels nicht viel anfangen, denn jeder Wandel ist ein kleiner und manchmal, wenn eine Art ausstirbt oder ein Stern explodiert, sogar ein großer Tod. Leben im Einklang mit der Natur bekommt vor der Hintergrund der Unsterblichkeit eine grundsätzlich andere Bedeutung. Auf einmal mischen sich paradiesische Ewigkeitsvorstellungen mit ins Bild, und das umso mehr, je weiter die Industrialisierung voranschreitet und sich der städtische Mensch von der Natur entfernt. Während überall auf der Welt die Naturzerstörung im Kolonialismus voranschreitet, entsteht im 18. Jahrhundert in den städtischen Salons der Mythos vom Guten Wilden, der in seiner unschuldigen Kindhaftigkeit von einer liebevollen Mutter Natur gehätschelt wird. Es ist der Gegenentwurf zur industriell-technischen Welt, die mehr und mehr zur Lebenswirklichkeit der Menschen wird. Die Bücher von Margaret Mead und Jean Liedloff, die mit ihren Forschungen diesen Mythos bestätigen, werden zu Bestsellern. Aber es ist doch seltsam, dass weder Margaret Mead noch Jean Liedloff jemals an die Orte auf Samoa, Neuguinea oder im Amazonas zurückgekehrt sind, wo Naturvölker doch so friedlich und glücklich im Einklang mit der Natur leben. 

Wenn der moderne städtische Mensch von der Natur und ihrer Bewahrung redet, sind es solche Bücher à la Liedloff und Mead oder die Bilder aus Naturfilmen, die er dabei vor Augen hat. Er denkt vielleicht noch an den einen oder anderen Urlaub, an Naturlehrpfade, an idyllische Wanderungen samt Einkehr in rustikalen Almhütten. Er liest gern Berichte über Schäfer, die mit ihren Schafherden übers Land ziehen, oder Tierarzt-Geschichten im Stil von Dr. Herriot. Im Hintergrund schwingt immer noch leise die Baströckchen- und Winnetou-Romantik mit. Der moderne Bauernhof mit seinem Maschinenpark, intensiver Land- und Viehwirtschaft passt nicht dieses Bild.

Das Ende als Anfang

 Viele Menschen, die nicht in und mit der Natur leben, setzen Tod und Leid in eins. Wo auf der einen Seite das Leben in der Natur verklärt wird, wird auf der anderen Seite der Tod dämonisiert und zum Schreckgespenst. Das ist der Grund, warum viele Menschen gegen die Massentierhaltung auf dem Bauernhof protestieren, nicht aber gegen die Massenmenschhaltung in U-Bahnen, Büroräumen und Hochhäusern, wo Menschen kaum mehr Platz haben als die Tiere im Stall. Viele Menschen suchen sogar die Massenansammlungen. Der Protest richtet sich also nur vordergründig gegen den Platzmangel oder das fehlende Sonnenlicht. In Wirklichkeit gilt er dem Umstand, dass die Tiere als lebende Nahrungsvorräte gehalten werden. Dass ihr Zweck ausschließlich darin besteht zu sterben, um uns am Leben zu erhalten.

Der eigentliche Protest richtet sich also gegen den großen Stoffwechselkreislauf, in den wir alle eingebunden sind. Er gilt dem Tod und damit der Natur an sich, denn der Tod ist nun mal Teil der Natur. Das kann so aber nicht direkt gesagt werden. Deshalb wird einerseits die Tierhaltung angeprangert und andererseits der Verzicht auf Fleisch gefordert. Aber muss man das nicht als Umschreibung verstehen? Gehen Tierschützer vielleicht deshalb so selten darauf ein, wenn Bauern darauf verweisen, dass ihre Ställe inzwischen groß und luftig sind und die Tiere bessere Lebensbedingungen haben als zu Zeiten ihrer Großväter? Wollen Tierschützer das vielleicht gar nicht so genau wissen? Müssen sie sich deshalb an inzwischen veraltete Filme halten, die in ihrer Düsterkeit auf den Tod und damit auf das eigentliche Problem verweisen? Es ist schon auffallend, dass mit vielem Informationsmaterial von Seiten der Tierschützer gar nicht informiert, sondern Stimmung gemacht wird.

Im Einklang mit der Natur zu leben, heißt: den Tod anzunehmen und in ihm, wenn schon keinen Freund, so doch eine Notwendigkeit und eine Grundbedingung des Lebens zu erkennen. Wo der Tod nicht angenommen und integriert ist, zerbricht der große Kreislauf der Natur und damit das Cradle to Cradle.

Von der Natur können wir lernen, dass der Tod kein Grab, sondern vielmehr ein neuer Anfang ist. Tod ist auch nicht gleichbedeutend mit Leid, schon gar nicht der schnelle Tod, der innerhalb von Sekunden erfolgt. Jeder, der schon mal einen lebensbedrohlichen Unfall gehabt hat, weiß, dass die Natur für solche Stresssituationen vorgesorgt hat.

Wo immer unser Platz in der Welt ist, für uns alle geht es darum, Leid zu minimieren, denn das ist etwas, das nicht sein muss und wogegen wir auch etwas tun können. In dieser Hinsicht ziehen wir alle am selben Strick. Und die Natur hilft uns dabei – wenn wir wieder von ihr lernen statt sie nur als romantische Kulisse zu nehmen.

Marian E. Finger

https://fingerphilosoph.net

 

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119 Kommentare

  1. Paulus sagt

    Hallo Inga,
    kann auf deinen Beitrag vom 23.04.17 weiter unten leider nicht direkt antworten.
    Die von dir zitierte Aussage von Lesch würde ich eher mit Vorsicht genießen. Ich selbst kenne einige jüngere Naturwissenschaftler die außer in ihrer eigenen, relativ begrenzten Disziplin, ziemlich kritiklos dem Mainstream folgen.

    Deinen letzten Satz möchte ich unterstreichen. Nach meiner Wahrnehmung muss man es sich tatsächlich „leisten“ können auf dem Land zu leben und zwar in monetärer Sicht. Wir selbst hätten die Wahl entweder in ein abgelegenes südwestfälisches Dorf oder in eines in Ostbelgien zu ziehen. Alles wunderschön und wirklich idyllisch. Nach Gegenüberstellung von allem Für und Wider, kamen wir nicht zuletzt unter dem Aspekt des Alterns zu der Erkenntnis, dass es sich nur mit einem Mehrgenerationenmodell verwirklichen lässt.
    Da dies für uns ausscheidet folgte der Schluss, dass eine gewisse Lebensqualität im Alter nur in einem urbanen Umfeld, sprich in einer größeren Stadt bzw. im unmittelbaren Umfeld einer solchen gewährleistet ist. Da werden sich die Erbauer so mancher stolzer Eigenheime auf den Dörfern mit großer Wahrscheinlichkeit noch wundern. Spätestens dann wenn die Kinder aus dem Haus sind.

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    • AdT sagt

      Lesch ist ein Grüner. Jedenfalls hat er auf einem Grünenparteitag zum Thema Landwirtschaft gesprochen, einige würden sagen: er hat über Bauern hergezogen.

      Wissenschaft ist objektiv (wenn sie nicht fehlerhaft ist), aber nie neutral. Forschungsgegenstände und Forschungsrichtung unterliegen politischen und kommerziellen Interessen.

      Mein ungefragter Rat an Inga: Immer die dahinterstehenden Interessen mitberücksichtigen! Wollen die Studenten/wissenschaftlichen Mitarbeiter der Uni Kassel mit dem Spielzeug den Tieren was Gutes tun, oder wollen sie der Agrar- oder Fleischbranche einen „Entlastungsbeweis“ für die Tierhaltung zu PR-Zwecken ausstellen? Schon mal nach der Finanzierung der Forschungsarbeit geschaut?

      Selbst wenn die Uni redlich und, innerhalb des Forschungsauftrags, sauber und objektiv gearbeitet hat – die Stakeholder werden das Ergebnis in jedem Fall in ihrem Sinn darstellen. Anwälte beauftragen ja auch in bestimmten Bereichen erforderlichenfalls ein Ingenieurbüro oder einen Univ.-Professor, um ein bestimmtes technisches Ergebnis präsentieren zu können. Sie schreiben auch Presseerklärungen oder arbeiten daran mit, z.B. im Rahmen der Krisenkommunikation. Das ist nicht verwerflich, man sollte als Bürger nur die Mechanismen durchschauen.

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    • Ehemaliger Landwirt sagt

      Von Dorf zu Dorf gibt es Unterschiede, wir leben auch auf dem Dorf, wir haben ein LiDL und Rewe, einen Metzger und mehrere Bäckereien und was wichtig ist, noch 4 Ärzte im Ort und wenn meine Frau mir eine ev. Pflege verweigert, dann gehe ich in das örtliche Pflegeheim. 😉 Insgesamt haste schon Recht.

      Ps: Es gibt viele Arbeitsplätze namhafter Firmen in der Nähe, das hält die Jugend in den Dörfern. In meinem Ort sind die Einwohnerzahlen am steigen.

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    • Inga sagt

      Ja,
      da hast du Recht,
      es soll sich ja entwickeln, und ich denke, dass ein Dorf dann auch so etwas wird wie ein Mehrgenetationenhaus. Die ‚Infrastruktur wird dann auch so ein.

      Mit Dorfladen, Poststelle, Bushaltestelle (die dann öfter angefahren wird und an das Stadtverkehrsnetz angeschlossen ist) und Gemeinschaftshaus mit Jugend- und Altenbetreuung.
      Sozialarbeiter wissen da mehr!
      Aber man lebt dann dort auch im Alter draußen in der Natur!

      Das ist dann für Jung und alt!

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    • Inga sagt

      Kommt drauf an, wie der junge Wissenschaftler aufgewachsen ist.
      Vielleicht hat er am Ende seines Studiums dann gelernt, wie man mit Fakten um geht in der Natur. Vielleicht muß man alles auch mehr naturphilosophisch betrachten?
      Warum ist Biologie ein gegrenzte Disziplin?
      Hier kannst du mal sehen, was alles an der Wissenschaft hängt:
      http://www.3sat.de/page/?source=/nano/gesellschaft/192333/index.html

      Und der Mainstream ist auch für den Schutz der Natur, oder?

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  2. Bernd Engelking sagt

    Sie wissen doch sicher, dass bereits lange vor den „Indianern“ Menschen Nordamerika erreicht haben und dort lange Zeit gelebt haben.

    „… im Einklang mit der Natur“
    Verdrehen sie nicht die Tatsachen, denn im Einklang mit der Natur heißt nicht, dass man sie nicht verändert. Jeder Organismus verändert seine Umwelt, je größer um so mehr.
    Alles weitere in dem Absatz ist Spekulation, denn Brände entstehen auch natürlicherweise und das ganze System ist daran angepasst. Die „Indianer“ haben lange Zeit ohne Pferde „Großsäuger“ gejagt, wie überall auf der Welt, ihnen deren Aussterben anhängen zu wollen, ist unseriös. Die Jagd selbst hat wahrscheinlich noch nie eine Art zum Aussterben gebracht, es waren immer die Umweltbedingungen, die aber heute in globalem Maßstab durch unser Wirtschaftssystem verschlechtert werden.
    Die nordamerikanischen Ureinwohner haben im Einklang mit der Natur gelebt, besonders wenn man sie mit unserer intensiven Landwirtschaft vergleicht.

    „Das ist der Grund, warum viele Menschen gegen die Massentierhaltung auf dem Bauernhof protestieren …“
    Welche Massentierhaltung hätten sie denn gern? Tiere leben teilweise gern in Massen, freiwillig. Es ist nur die Frage, wie eng, unter welchen Bedingungen oder freiwillig, oder? Sie können ruhig ein Freund der Massentierhaltung sein, doch sollten sie erklären, welche es ist, mit allen Konsequenzen.
    Denn wer seine Tiere gut hält, verliert im Wettbewerb. Der „gute“ Bauer weiß das, kann aber kaum was dagegen tun, wenn er erfolgreich sein will. Ich will aber auch nicht, dass das heutige intensive Wirtschaften, in jeglicher Form, relativiert wird, denn die Folgen sind katastrophal.
    Die Verantwortung liegt aber hauptsächlich bei Politik und Wirtschaft, die die Rahmenbedingungen setzen. Sie sind auch ursächlich verantwortlich für das mangelhafte Verständnis vor Naturzusammenhängen, das hier zu Recht kritisiert wird. Veganer sind in dieser Hinsicht klassische Tierschützer.

    2+

    • Mark sagt

      „denn im Einklang mit der Natur heißt nicht, dass man sie nicht verändert. Jeder Organismus verändert seine Umwelt, je größer um so mehr.“ Dann wirtschaftet doch auch die intensive Landwirschaft im Einklang der Natur!
      „…denn die Folgen sind katastrophal.“ Welche Katastrophen meinen Sie denn? Jetzt doch mal Butter bei die Fische!

      1+

    • Kann es sein, dass Sie den Text nicht richtig gelesen haben?

      Ansonsten:
      Pyne, Stephen: Fire in America. A Cultural History of Wildland and Rural Fire.
      Princeton University Press. 1982

      Es macht einen Unterschied, ob ein Organismus die Umwelt mit der ihm eigenen Energie verändert oder ob er dazu gezielt Fremdenergie (Feuer) benutzt.
      Da der Mensch, seit es ihn gibt, Fremdenergie benutzt, ist „das Leben des Menschen im Einklang mit der Natur“ ein Mythos.
      Der Unterschied von heute zu damals ist bloß, dass die Nutzung der Fremdenergie eskaliert ist. In unserer modernen Zivilisation verbraucht ein Mensch im Schnitt 100 bis 250x soviel Energie, wie er selber in Eigenleistung erzeugen kann, indem er bspw. mit einem Fahrrad einen Generator betreibt.

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  3. Inga sagt

    Am schonendsten werden Tiere getötet wenn sie Individuen. also einzeln von Landmetzger der Region geschlachtet werden und nicht von so Big Player mit Leiharbeitern in Massenabfertigung.

    Wir sollten uns alle schämen, das wir Fleisch (ein Stück Lebenskraft) und Fleischprodukte zum Niedrigstpreis haben wollen.
    Liegt das am mangelndem Respekt für Lebewesen Tier?

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    • AdT sagt

      Ob das die Bauern wollen? Dann wären die Schlacht- und Verarbeitungskosten höher und damit der Preis für den Verbraucher. Das hätte zur Folge, dass weniger Fleisch gekauft und gegessen würde. Die Bauern würden weniger Tiere verkaufen. Die höheren Schlacht- und Verarbeitungskosten würden es den Bauern kaum möglich machen, im Gegenzug die Erzeugerpreise anzuheben.

      In Sonntagsreden hört man, Fleisch bräuchte mehr Wertschätzung, und die Leute sollten lieber weniger, dafür Fleisch aus besserer Haltung essen. Die durchschnittlichen Fleischverzehrsmengen sind schließlich ungesund, gerade in Form von Wurst, die anteilig zumeist mehr Salz und Fett enthält als Chips. Aber auf das gesundheitlich günstigere Muskelfleisch entfällt die gleiche Menge Wurst.

      Aber wenn sich der Trend zum sog. Flexitarismus fortsetzt, oder wenn auch nur ein Großteil der Verbraucher einen fleischlosen Tag pro Woche einlegen würde, ist das für die Bauern gravierender als eine weitere Zunahme der Anzahl von Veganern. Denn die Ausgangsbasis ist viel größer. Daher können die Bauern nur wollen, dass sich die Menschen weiter so ungesund ernähren.

      Das klingt jetzt diffamierend, ist aber völlig normal. So ticken alle Menschen, die meisten jedenfalls. Selbst Anwälte. 😉 Wenn sich die Leute nie streiten würden, hätten die Anwälte kein Geld.

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      • Mark sagt

        Ihnen ist ein kleiner Schreibfehler unterlaufen, so wärs richtig:
        „Daher können die Bauern nur wollen, dass sich die Menschen weiter so gesund ernähren.“

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      • Inga sagt

        Also hast du keinen Respekt vor dem Tier, noch vor Bauern, du willst, dass alles bleibt wie es ist!
        Lassen wir doch die Anwälte mal leiden und machen alles friedlich auf politischer Ebene.

        Wenn wir wollen, dass die Tiere schonend und individuell mit Respekt geschlachtet werden, dann ist das eine Aufgabe für alle, dann geht das nur durch Individualschlachtungen und nicht fabrikmäßig, wie die Bauglötzchenherstellung oder andere Massenartikel.

        Und daran müssen wir arbeiten. Und zwar alle und nicht nur die Bauern. Auch du, wenn du mit guten Gewissen durch die Welt laufen willst.

        Vielleicht ist es ein Politikum, dem Bauern höhere Erzeugerpreise zu geben, so dass sie auch keine Massentierhaltung pro Familienbetrieb haben brauchen, aber trotzdem das Familieneinkommen gesichert ist.

        Da braucht man nur ein paar Gesetze raus zubringen, die vom Veterinäramt überprüft werden.
        Das überprüft ja jetzt auch schon die Tierhaltung, Schlachtung und Verkauf der Fleisch- und Wurstwaren.

        Wer macht die Gesetze?

        1+

        • AdT sagt

          Sie wollen also deutlich mehr Zeitaufwand pro Tier. Zu den Folgen gilt das oben Gesagte.

          Ich stimme mit Ihnen ja überein, dass die Bedingungen für die Tiere verbessert werden und die Bauern das natürlich vergütet bekommen sollen.

          Das geht aber nur, wenn die quantitative Nachfrage nach Fleisch deutlich sinkt und die qualitative Nachfrage deutlich steigt. Dafür ist ein Paradigmenwechsel in der Gesellschaft notwendig. Erst wenn ein solcher da ist, ist an gesetzliche Maßnahmen, etwa zur Schaffung eines für alle Bauern gleichen wettbewerblichen Rahmens, zu denken.

          Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt, sagte Mahatma Gandhi – übrigens auch ein Vegetarier aus Respekt vor Tieren. Mein – im richtigen Leben stilles – Veganersein (= quantitative Nachfrage-Senkung) hat dazu geführt, dass nun meine Partnerin, meine Eltern, mit Verzögerung auch Freunde und Arbeitskollegen deutlich weniger Fleisch essen und vermehrt Bio-Fleisch kaufen (= quantitative Nachfrage-Senkung und zugleich qualitative Nachfrage-Steigerung).

          Diesen Trend wünsche ich mir für die ganze Gesellschaft. Leider können davon, wenn dies eintritt, nicht alle Bauern gleichermaßen profitieren, aber das Wirtschaftsleben ist nun mal in keinem Bereich statisch, Konsumgewohnheiten ändern sich.

          Nur wenn weniger Tiere „produziert“ werden, werden auch die natürlichen Bedürfnisse und Interessen von weniger Tieren verletzt, z.B. Schmerzfreiheit, Bewegungsfreiheit, Erkundungsdrang, Wühltrieb, nicht im und über dem eigenen Kot liegen zu müssen (Spaltenböden), Rückzug von anderen Tieren (geht nicht bei 0,75 qm/Schwein), körperliche Integrität (Schwanz, Hoden, Zähne behalten), (länger) Leben etc.

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          • bauerhans sagt

            „werden auch die natürlichen Bedürfnisse und Interessen von weniger Tieren verletzt, z.B. Schmerzfreiheit, Bewegungsfreiheit, Erkundungsdrang, Wühltrieb, nicht im und über dem eigenen Kot liegen zu müssen (Spaltenböden), Rückzug von anderen Tieren (geht nicht bei 0,75 qm/Schwein), körperliche Integrität (Schwanz, Hoden, Zähne behalten), (länger) Leben etc.“

            das oben geäusserte ist ihre subjektive wahrnehmung!
            das hybridschwein ist für die spaltenbodenhaltung gezüchtet,kann sich bewegen,weil ihm die stallfläche zur verfügung steht,nicht 0,8m2!
            kann sich zurückziehen,indem es mit den anderen „kuschelt“(ein einzelnes schwein,was sich zurückzieht,ist meistens krank)
            über dem spaltenboden zu liegen,ist nicht nachteilig,wenn lüftung/heizung richtig eingestellt sind.
            kastrieren/kupieren dient der fleischqualität und der gesundheit des tieres.
            zähne bei ferkeln werden heute überwiegend abgeschliffen,um die muttersau nicht zu gefährden.

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            • AdT sagt

              Aber es ist doch richtig, dass Schweinen in Gruppenhaltung mindestens nur 0,75 m² pro Schwein zur Verfügung stehen muss, d.h. eine Fläche von 0,87 m x 0,87 m je Schwein, bei Ferkeln noch weniger.

              Bewegen können sich die Schweine da. Sie müssen sich bewegen. Denn alle frei liegen können sie nicht. Aber sie können natürlich „kuscheln“.

              Was meinen Sie damit, die Hybridschweine seien für Spaltenbodenhaltung gezüchtet? Größere Zehen, die nicht in der Spalte steckenbleiben, oder was?

              Man kann denken (wünschen), dass das alles richtig ist. Muss man aber nicht.

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            • Inga sagt

              Bauerhans hat Recht, AdT,

              denn das Wissen was der hat, ist berufsintern.
              Das kann man studieren!

              Was würden sie so sagen, wenn die Allgemeinheit so über die Rechtsverdreherei (Jura) Ktitik üben und alles besser wissen würden?
              Das würden Sie selbstverständlich nicht erst nehmen!

              Wenn diese Entwicklungen weitergehen und es zu einem Negieren von Fakten und wissenschaftlicher Erkenntnis kommt, leben wir ganz schnell in einer sehr verzerrten Gesellschaft, die einen Schritt zurückgeht vor die Aufklärung. Und das ist eine Gesellschaft, die ich nicht will. Sie basiert auf Vorurteilen und wird gefährlich. Deshalb müssen wir jetzt, in Zeiten des Zweifels, Dinge wie die Prinzipien der Aufklärung immer wieder in Erinnerung rufen und uns dazu bekennen. Wir müssen klar machen, dass wir dazu stehen und wissen, warum wir dazu stehen.“

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            • Zenzi sagt

              Was meinst du mit „subjektiver Wahrnehmung“? @bauerhans
              Hast du Schweine und wie sieht es denn bei dir aus?

              Das wird als „Artgerechte Tierhaltung“ bezeichnet:
              https://www.youtube.com/watch?v=aXT5qnYrrpg
              Viel Euphemismus mit netter Musik. Warm, trocken satt und sauber – wie in der Altenpflege. Alles da- ausser Tageslicht.
              Bauer Willi ist auch schon da.

              Oder so?
              Auf Stroh, Schwänze nicht kupiert. (Ja das geht)
              https://www.youtube.com/watch?v=ORA6P36_7lw

              Beispiele gibt es genügend.
              Euer verbaler Schlagabtausch hilft im Forum nicht wirklich weiter.

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            • Inga sagt

              Das ist aber dann teurer und da muß der Bauer für belohnt werden.
              Wolen wir das dem LEH überlassen, Zenzi?

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            • AdT sagt

              @ Inga, ich dachte immer, Landwirtschaft ist eine Methode, um ein landwirtschaftliches Gut möglichst wirtschaftlich herzustellen, und nicht die Wissenschaft vom Wohl der Tiere.

              Etwa nicht? Dann zeigen Sie mir doch bitte die wissenschaftlichen Erkenntnisse und Beweise, dass diese Tierhaltung das Beste für die Tiere und das Gemeinwohl ist.

              Inga, Sie machen sich einen vor, wenn Sie meinen, über jeden ethischen Zweifel an der Intensivtierhaltung erhaben sein zu können. Allein Ihre Implikation, dass die derzeitigen Vorschriften zur Tierhaltung optimal, der Weisheit letzter Schluss, seien – was für ein Zufall!

              Aus Ihnen spricht eine bedenkliche Autoritätsgläubigkeit, das Gegenteil von Aufklärung. Im Übrigen sind die Menschen aufgefordert, Kritik an Gesetzen, am Rechtssystem, an Urteilen, an Verhalten von Richtern, Anwälten und anderen Organen der Rechtspflege zu üben. Das geht nämlich alle etwas an. Wir sind hier nicht bei Erdogan.

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            • Inga sagt

              Ich habe des öftern schon erklärt, dass die Haltung wissenschafltich erforscht wird, um der Ethik Willen, aber auch der Fleischqualitäts Willen, wie Bauerhans beshreibt.

              Bitteschön:
              https://www.uni-kassel.de/fb11agrar/fachgebiete-einrichtungen/agrartechnik/forschung/2011-schweine-wuehlkegel.html

              Und daran macht sich der Erlös fest!
              Also lohnt es sich eine Lüftung und ein Thermometer in den Stall zu bauen.

              Die Meinung eies Naturwissenschaflters:
              Wenn diese Entwicklungen weitergehen und es zu einem Negieren von Fakten und wissenschaftlicher Erkenntnis kommt, leben wir ganz schnell in einer sehr verzerrten Gesellschaft, die einen Schritt zurückgeht vor die Aufklärung. Und das ist eine Gesellschaft, die ich nicht will. Sie basiert auf Vorurteilen und wird gefährlich. Deshalb müssen wir jetzt, in Zeiten des Zweifels, Dinge wie die Prinzipien der Aufklärung immer wieder in Erinnerung rufen und uns dazu bekennen. Wir müssen klar machen, dass wir dazu stehen und wissen, warum wir dazu stehen“

              Der Text ist doch ein Stück Wahrheit, oder?
              Danach sollten wir uns alle richten!
              Und nicht etwas behaupten um etwas zu sagen oder sich wichtig zu tun, den Vorurteil den Vorrang lassen!

              Das ist so etwas wie nicht wissen, ob man nach Wahrheit oder Wirklichkeit urteilen soll!!!

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            • Zenzi sagt

              @Inga „Bitteschön: https://www.uni-kassel.de/fb11agrar/fachgebiete-einrichtungen/agrartechnik/forschung/2011-schweine-wuehlkegel.html“ und was meinst du mit „Das wird aber teuerer und „dem LEH überlassen“?
              Diese Erfindung des Wühlkegels und dem „Bällebad“ ist bestimmt gut gegen die Langeweile für die Schweine. Es erinnert mich dennoch an den Kinderreim „Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt, (…) dass Schweinehaltung Schwein enthält… möchte ich hier ergänzen. Der Ausdruck von Langeweile, das Schwanzbeißen und anderes mehr kommen durch die Haltung. Der Wühlkegel ist eine Symptombekämpfung. Klar dass Schweine das gerne annehmen. Die Alternative wäre das blanke NICHTS. Ein paar Bälle oder an Ketten etwas in den Stall baumeln lassen halte ich jetzt nicht für soo kostenintensiv.

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            • Inga sagt

              @ Zenzi
              mit LEH überlassen
              meinte ich, wenn die Tierhaltung teurer wird, so wie es der Kunde wünscht, dann können wir die Preisgestaltung nicht dem Lebensmitteleinzelhandedel überlassen.
              Haben wir ja bei der Milch gesehen!

              Wenn wir die Tiere so halten wollen wie früher, dann wird es teuerer, vielleicht auch von
              Natur
              aus tiergerechter!?!

              also Alois´ Betrieb erwirtschaftet pro ha nicht so viel wie der Betrieb von Flachlandtiroler Bauer Willi.

              Aber er hat mehr Arbeit damit.
              Lohnt sich nicht???

              Doch,
              denn der Steuerzahler will gerade in der Landschaft wo Alois wohnt eine intakte Landschaft und dazu noch schöne Spazierwege.

              Also lässt man Alois in der kargen landwirtschaftlichen Welt dort arbeiten.

              Erlös eher niedrig.
              Lohnt sich nicht!

              Soll Alois aufgeben?

              Wer hält die Landschaft intakt?
              Das machte Alois immer nebenher, aber wenn er aufgibt?

              Dann muß der Staat einen teuren eventuell beamteten Ranger einsetzen.
              Das kommt dem Steuerzahler aber teurer!

              Was macht man?

              Man lässt den Alois.
              Der kennt sich auch besser aus wie jeder studierter fremder und teure Ranger!

              Er bewirtschaftet seine Alp und hält nebenher alles in Ordnung, aber dafür gibt man ihm Subventionen, und die kommen dem Steuerzahler dann billiger als ein fremder Ranger!
              Und er Steuerzahler hat eine intakte Landschaft dort.

              So könnten wir es doch mit der Tierhaltung auch machen,

              zurück zur

              Natur,

              der Bauer hat wieder soviel Arbeit wie früher, die vom Steuerzahler bezahlt wird.

              Wer verlangt, der zahlt!
              Oder?

              0

            • Alois Wohlfahrt sagt

              > wenn die Tierhaltung teurer wird, so wie es der Kunde wünscht, dann können wir die Preisgestaltung nicht dem Lebensmitteleinzelhandedel überlassen.
              In einer Marktwirtschaft gibt es keinen „gerechten Preis“ nicht. Sondern es gibt nur den Preis, der sich durchsetzen lässt – oder eben nicht. Die Binsenweisheit, dass Angebot und Nachfrage den Preis regeln, gilt eher nur theoretisch. Wenn es Apple gelingt in einem übervollen Markt ihre iPhones massenhaft zigfach teurer zu verkaufen als die Konkurrenz, dann ist das der Beweis, dass Markenbildung und Marketing die entscheidenden Faktoren sind. Und solange Landwirte kein Marketing machen, sondern als anonyme, unter Mengen- und Preisdruck austauschbare Erzeuger agieren, wird sich daran auch nichts ändern.

              0

            • Alois Wohlfahrt sagt

              > der Bauer hat wieder soviel Arbeit wie früher, die vom Steuerzahler bezahlt wird.
              Wenn der Steuerzahler das bezahlen soll, dann müssen wir auch erklären für was er da bezahlt. 1991 hat deshalb der damalige bayrische Landwirtschaftsminister Nüssel eine Studie in Auftrag gegeben: „Quantifizierung der Umweltleistungen der bäuerlichen Landwirtschaft in Bayern ohne Sonderleistungen, für Arten—, Natur— und Wasserschutz“ Es war das Forschungsvorhaben G 3 — 555-406 von der Studiengruppe A-2361 Laxenburg unter der Leitung des Österreichischen Zukunftsforschers Johann Millendorfer. Es sollte also hochgerechnet werden, was denn der Wert bäuerlicher Landwirtschaft für die Gesellschaft sei, und zwar jenseits entlohnten Agrarerzeugnisse, die ein Bauer verkaufen kann. Es ging schlicht um „immaterielle Werte“, die niemand bezahlt. In unzähligen Modellen recherchierte Millendorfer causale Zusammenhänge, wie niedrigere Kriminalität oder weniger staatliche Pflegeleistungen bei höherer bäuerlicher Landwirtschaft. Sowie auch die Zusammenhänge mit Naturerhalt und Tourismus. Die Studie blieb aber die entscheidenden Fragen schuldig, weil die Bewertung schlichtweg nicht wissenschaftlich geklärt werden konnten. Seine grobe Schätzung war, dass die nicht entlohnten Nebenleistungen in etwa denselben monetären Wert hätten, wie alle verkauften Agrarerzeugnisse.
              Am Beispiel des Blaukehlchen wurde das Dilemma der Bewertung offenbar:
              Zitat:

              …die auf 5 Jahre hochgerechnete „Leistung“ bzw. den monetarisierten Nutzenentgang infolge der Ausrottung eines Blaukehlchens auf ca. 1400 DM, wobei der rein materielle Eigenwert dieses Vogel mit nur 3 Pfennigen in Rechnung erstellt wurde…

              Im Prinzip geht es dem Landwirt heute gleich wie dem Blaukehlchen: Wieviel „Nutzungsentgang“ kann der Steuerzahler für jeden dicht gemachten Bauernhof ansetzen?
              Alois

              2+

            • Inga sagt

              Also ist der Bauer in unserer Volkswirtschaft fast nix wert, deswegen kann man ihn ja respektlos behandeln, oder?

              Trotzdem hält er ihr Rückgrat?

              0

            • Inga sagt

              Vielleicht auch deswegen:

              „Kritisches Denken und fundiertes Urteilen setzt voraus, dass es verlässliche Kriterien gibt, die es erlauben, die Wertigkeit von Informationen einzuordnen. Die gründliche Erforschung unserer Welt und die anschließende Einordnung der Erkenntnisse, die dabei gewonnen werden, ist die Aufgabe von Wissenschaft. Wenn jedoch wissenschaftlich fundierte Tatsachen geleugnet, relativiert oder lediglich „alternativen Fakten“ als gleichwertig gegenübergestellt werden, um daraus politisches Kapital zu schlagen, wird jedem konstruktiven Dialog die Basis entzogen. Da aber der konstruktive Dialog eine elementare Grundlage unserer Demokratie ist, betrifft eine solche Entwicklung nicht nur Wissenschaftler/innen, sondern unsere Gesellschaft als Ganzes“.

              Aus
              March for science in Kassel
              http://marchforscience.de/

              Ich sagte den Studenten dort, das der Prof. H. Lesch im Fersehen gesagt hat:

              Studenten studiert Naturwissenschaften, damit ihr ihr Euch nicht verarschen lassen müßt!

              Der Satz hat den Studenten bei der Veranstaltung sehr gut gefallen!

              0

            • Alois Wohlfahrt sagt

              @Inga:
              > Die gründliche Erforschung unserer Welt und die anschließende Einordnung der Erkenntnisse, die dabei gewonnen werden, ist die Aufgabe von Wissenschaft.
              Dann wäre es doch logisch zu erforschen, wie der Strukturwandel der Landwirtschaft (oder nenne ich es „Bauernsterben“) sich auch die Gesellschaft auswirkt? Es wird zwar hier und da bemängelt, dass die Dörfer vereinsamen usw. Aber da läuft ein gewaltiger Wandel ab, der handfeste Auswirkungen hat und weiter haben wird. Umgekehrt könnten solche Forschungen Handlungsempfehlungen für die Politik und Wirtschaft hervorbringen. Kennst Du derartige Forschungen?
              Alois

              0

            • Inga sagt

              Nein Alois,

              aber
              das wird es bestimmt,
              denn man ist ja zur Erkenntnis gekommen, dass lieber Fördergelder für das Dorfinnere auszugeben, als für Neulandgbiete!
              Bei uns in Hessen sitzen auf den Landwirtschaftsämtern welche, die dafür (Dorf- und Regionalentwicklung) die Sachbeaebetiung haben.

              Also es wird daran gearbeitet, denke ich.
              Das sind wieder lw. Subventionen, die uns Allen zu gute kommen, denn es wird die Lebensqualität auf dem Dorf verbesssert!
              Und viele, die es sich leisten können ziehen dahin!

              0

            • bauerhans sagt

              „Der Ausdruck von Langeweile, das Schwanzbeißen und anderes mehr kommen durch die Haltung.“

              schweine haben keine langeweile und schwanzbeissen ist stark genetisch begründet!
              wenn die haltung passt,gibts keine probleme d.h. platz,klima,helligkeit(zuviel gibt probleme)futter,wasser.
              schweine fressen,kacken,ruhen und schlafen,die brauchen auch kein spielzeug,wenn alles passt.
              leider bekomme ich die ferkel jetzt nicht mehr von einem betrieb,der zwar jedesmal husten mitlieferte,aber es gab 0% verluste,keine kümmerer(zurück gebliebene) und null schwanzbeissen bei guten zunahmen und ordentlicher klassifizierung.
              schweinehaltung kann man nicht studieren!

              0

            • Inga sagt

              Ja Bauerhans,

              aber es gibt eben die paar Ausnahmen mit den Schwanzbeißern und die werden von der Presse hochgespielt und dann glauben das unsere Mitbürger, als ob das Problem an der Tagesordnung wäre.

              hier kann man Tierhaltung studieren:
              https://www.uni-giessen.de/studium/studienangebot/master/nt

              und in diesem Modul eben Schweinehaltung,
              Verhalten und Haltung landwirtschaftlicher Nutztiere.

              Denn die Unis erforschen das Verhalten des Schanzbeißens und andere Sachen, wie z.B. Stallklima, genau, wie auch im Pflanzen- und Ackerbau, wo Bauer Willi mehr von weiß.

              0

            • AdT sagt

              @ Inga, können Sie auch mal eigene Gedanken bringen?

              Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. … Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen. Ok, das war jetzt Kant.

              1+

    • bauerhans sagt

      da der mensch faul,arrogant und aggressiv ist,wird die entwicklung so weiter gehen!
      interessant ist,dass johannes remmel,nrw verbraucherminister heute in der NW zitiert wird:
      die discounter sind schuld daran,dass die bauern weniger werden,weil sie die preise drücken!

      1+

      • Bauer Willi sagt

        Das hat der von Greenpeace erfahren. Oder woher soll es das sonst wissen? Kann aber auch sein, dass er bei Bauer Willi mitliest 🙂
        Bauer Willi

        0

        • Paulus sagt

          Dem Herrn Minister Johannes Remmel sollten wir nach der Wahl in NRW, aufgrund seiner außerordentlichen politischen Erfolge, dann endlich mal gestatten sein abgebrochenes Studium auf Lehramt wieder aufzunehmen. Ergänzend dazu empfehle ich ihm Vorlesungen in Sachen Genderwissenschaften zu besuchen; das kommt in NRW immer gut an.
          Von jeder Bäckerei-Fachverkäuferin erwartet man schließlich auch einen qualifizierten Berufsabschluss. Da dies für Minister und Bundestagsvizepräsidentinnen ganz offensichtlich nicht gilt, habe ich dies wohl für eine Errungenschaft der Demokratie zu halten. Damit wird leider alles beliebig oder trivial ausgedrückt scheißegal.
          Sollte mein Beitrag nicht der PC entsprechen oder gar beleidigend sein darf er selbstredend gelöscht werden.

          0

  4. Bauer Claus sagt

    Manchmal frage ich mich was für ein Nutztier wohl besser ist. Ein viel zu früher Tod oder nie gelebt zu haben.
    Und zu dem Thema Fleischqualität: Bei großem Stress vor der Schlachtung wird der Muskelenergiestoff Glükogen (ein Fünfachzucker) abgebaut. Es bildet sich wie bei einem Muskelkater Milchsäure als Abauprodukt. Diese Milchsäuere greift die Zellwände an. Das Fleisch kann die Feuchtigkeit nicht mehr halten und schmeckt trocken.

    1+

    • bauerhans sagt

      schweine heute sind „stressstabil“ und verbringen vor der schlachtung zeit in der ruhebox.

      2+

    • Inga sagt

      Ja, das stimmt mit der Fleischqualität,

      aber deswegen versucht man es ja zu verhindern!
      Es schlägt sich ja auch im Preis nieder!

      Außnahmen bestätigen die Regel!

      0

  5. Eva-Maria sagt

    Die Bauern haben immer von der Natur gelernt, müssen immer im Einklang mit der Natur arbeiten, man lässt sie nur nicht….
    Alle wollen mitreden, wie der Bauer etwas zu erzeugen hat, und jene, die das wenigste davon verstehen, sind die Lautesten…..aber alle wollen zurück zur Natur und eine romantische Kulisse…..

    3+

    • Eva-Maria sagt

      Die Natur selbst kann romantische Kulisse sein, kann aber auch sehr grausam sein……

      2+

      • Inga sagt

        Die Natur muß von Fachleuten bearbeitet und erhalten werden, denn die können nur nachhaltig in ihr und mit ihr arbeiten.

        Der sie als romatische Kilisse empfindet, kann mit ihr noch lange nicht umgehen!

        3+

      • Thomas Müller sagt

        „Die Natur selbst kann romantische Kulisse sein, kann aber auch sehr grausam sein……“

        ……………………………vor allem die Natur des Menschen. Mit seinen Möglichkeiten. … Daher muss er sich Regeln geben……………….

        1+

        • Eva-Maria sagt

          Nicht nur der Mensch kann grausam sein, die Natur selbst auch, Unwetter, Überschwemmungen, Blitzschlag, Lawinen, die Liste wäre noch lange. Wie grausam ist die Natur des Kuckucks, oder die Natur der Raubtiere?
          Wer soll den Menschen die Regeln vorschreiben? Der Theoretiker dem Praktiker, der Reiche dem Armen, der Alte dem Jungen, der Starke dem Schwachen, oder umgekehrt? Wer kann sicher sein, dass diese Regeln nicht nur einem nützen und den anderen ausbeuten?
          Natürlich sind Regeln für das Zusammenleben der Menschen notwendig, man muss dennoch bedenken, dass nicht jede Regel für jeden Menschen passt, dass sich manche Regeln nach einiger Zeit als unsinnig erweisen und dass diese Regeln oft der Natur schaden.

          2+

  6. Cornelie Jäger sagt

    Dieser Beitrag reduziert meines Erachtens das Akzeptanz-Problem zu sehr auf einen Aspekt, nämlich ob man den Tod ertragen kann. Selbst wenn man grundsätzlich akzeptiert, dass Tiere inklusive der Menschen sterben und dies zwingend zum Kreislauf des Lebens gehört, dann heißt das noch lange nicht, dass man alle Bedingungen und Begründungen davor – im Leben und beim Sterben – richtig finden muss. Das wäre ziemlich zynisch – gegenüber allen (Menschen und Tiere), denen angemessene Lebensbedingungen und schließlich bestmögliche Bedingungen beim Sterben (beim Schlachten!) verwehrt werden. Da gibt es noch reichlich Luft nach oben, ohne bspw. die Nutzung von Tieren für die Lebensmittelerzeugung vollständig abzulehnen. Eine Osterbotschaft wäre in meinen Augen: ja, es gibt das Sterben im Leben. Aber Leben und Sterben verlangen höchsten Respekt und verdienen unsere Anstrengungen, um sie angemessen zu gestalten.

    2+

    • Mark sagt

      „Selbst wenn man grundsätzlich akzeptiert, dass Tiere inklusive der Menschen sterben und dies zwingend zum Kreislauf des Lebens gehört,“ Was wäre anders, wenn man dies nicht akzepiert?

      0

    • Mark sagt

      Werte Frau Jäger, als LTB ist ihr Focus möglicherweise etwas zu einseitig auf Lebens- ud Stebensbedingungen von Tieren gerichtet. Nätürlich gibts hier noch Luft nach oben, die wird es allerdings immer geben, die Frage ist, wie weit man dies treiben soll. In meiner Prioritätenliste gibt es weit wichtigere Bereiche in denen noch weit mehr Luft nach oben ist. Dies ist auch eine Osterbotschaft.

      4+

  7. Paulus sagt

    Lieber Alois, lieber Willi,
    nachdem ihr in diesem Forum ganz offensichtlich die Meinungshoheit kritiklos einem selbsternannten Philosophen und Esoteriker überlassen habt, besteht für mich kein Grund mehr mich weiterhin daran zu beteiligen.
    Ich bedanke mich bei denen, die auf meine Beiträge kontrovers eingegangen sind und zu meinem Erkenntnisgewinn beigetragen haben.
    Viele Grüße ins Allgäu und nach Rommerskirchen,
    nicht zuletzt auch an die die sogen. Community
    Paulus

    1+

    • Zenzi sagt

      Halt Nein! Paulus, bitte mach weiter. Du bist einer der wenigen mit kompetenten und differenzierten Aussagen! Nehm halt einfach mal Urlaub an so einem Tag von diesem Forum und klink dich bei besseren Themen wieder mit ein.

      1+

    • Bauer Willi sagt

      Lieber Paulus,
      wir haben in unserem Blog viele kontroverse Themen. Wir haben auch viele Gast-Autoren, die ihre Meinung darlegen. Wie Du vielleicht schon gemerkt hast, nehmen wir keinen Einfluss auf die Inhalte und den Verlauf der Diskussion.

      Wir laden Dich aber herzlich ein, auch einen Gast-Artikel zu verfassen, der Deine Sicht der Dinge auf ein von Dir frei zu wählendes Thema beschreibt. Und auch da werden wir keinen Einfluss auf den Inhalt und den Verlauf der Diskussion ausüben.

      Die Mail-Adresse steht im Impressum. Wäre schön, von Dir zu hören. Und falls nicht: jetzt schon ein Frohes Osterfest in die Nachbarschaft… (Delhoven, war doch richtig,oder?)
      Bauer Willi

      1+

  8. Thomas Müller sagt

    „Jeder, der schon mal einen lebensbedrohlichen Unfall gehabt hat, weiß, dass die Natur für solche Stresssituationen vorgesorgt hat.“

    Eine Freundin ist Notärztin. Ihr ging bei schweren Unfällen das Stöhnen der Verletzten anfangs durch Mark und Bein. Ich werde ihr sagen, dass es in Wirklichkeit Laute der Wonne waren.

    Aber welchen Selektionsvorteil hätte es, wenn Tiere und Menschen ohne (unerträgliche) Schmerzen stürben? Evolutionstheoretisch nicht haltbar (die Evolution ist nicht das mit den 6 Tagen).

    2+

    • Ehemaliger Landwirt sagt

      „Ich werde ihr sagen, dass es in Wirklichkeit Laute der Wonne waren.“

      Haben sie schon mal Schwerverletzte stöhnen, oder schreien gehört?

      Sicherlich nicht, sonst wurden sie solchen Unsinn nicht schreiben.

      (hatte jahrelang die Ehre, nach Unfällen dabei sein zu dürfen)

      1+

    • Im Zustand des Schocks kannst Du sogar mit einem gebrochenen Bein noch rennen. Der Schmerz ist durch den Schock ausgesetzt. Der Schmerz setzt erst ein, wenn der Schock wieder nachlässt. Aber dann ist das vom Wolf gehetzte Reh in der Regel bereits tot. Oder im Falle des Menschen eben die Notärztin eingetrudelt.

      Wenn der Tod so gut wie gewiss ist, bringen Schmerzen keinen Selektionsvorteil, sondern sind nur grausam.

      0

  9. Friedrich sagt

    Der Text passt gut zu Ostern. An diesen Tagen haben wir alle etwas mehr Zeit , um über grundsätzliche Dinge des Lebens nachzudenken. Für mich ist das , was hier so abläuft, im Lande , der Tanz ums Goldene Kalb. Überall ist Egoismus und weniger Gemeinsamkeit. Durch die volle soziale Abdeckung durch unsere Sozialsysteme und die relativ guten Einkommen sind die Leute heute wenig auf die Mitmenschen abgewiesen. Die Leute sind so „Satt“ , daß sie nicht mehr die wirklichen Dinge des Lebens sehen !!
    Willi und Alois vielen Dank für eure Arbeit.
    Allen Mitstreitern hier wünsche ich „Frohe Osterfeiertage“.

    5+

  10. Paulus sagt

    Ziemlich viel pseudowissenschaftlicher Stuss und Geseihere. Schon nach dem ersten Absatz muss man nicht mehr weiterlesen. Sorry lieber Materiemönch, als solchen bezeichnest Du dich ja, hättest Du geschwiegen …
    Die zeitgenössische Version dieses Sinnspruchs von Boëthius hat ein österreichischer Kabarettist mal so vorgetragen „Hätts’t die Pappn g’holtn, hätt kaner g’merkt, dass’d deppat bist.“

    3+

    • Alois Wohlfahrt sagt

      Hallo Paulus, das ist jetzt aber schon „a bisserl“ grob, was Du da von Dir gibst. Du weißt aber schon, dass das „deppat“ und das mit der „Pappn holtn“ auch gegen Dich verwendet werden könnte… Theoretisch. Ein derartiger Dialog ist auf jedenfall so ergiebig, wie der mit dem „Tendu“ 😉
      https://youtu.be/g9yOQg7t1L4

      0

      • Paulus sagt

        Hallo Alois, ich bin da nicht empfindlich. Gestatte mir aber ehrlich zu sein. Wenn Du wüsstes was schon alles gegen mich verwendet wurde … Oh je. Wenn Du meinst ich sei „deppat“ und soll die „Pappn holtn“ dann tu ich das.

        0

        • Zenzi sagt

          Pff, also Paulus, du wirst doch nicht wegen so einer blöden Antwort vom Alois, einfach einschnappen. So manches mal wünsch ich mir, die Kommentare der anderen würden moderiert, weil sie oft wirklich verletztend sein können und es geschieht nix dergleichen. Nimms doch mit Humor. Das Tendu us dr Schwiez isch wirklich luschtig auch wenns mit dem Thema nix zu tun hat.

          0

        • Alois Wohlfahrt sagt

          Aha, und wer hat mit dem „deppat“ und „Pappn holtn“ angefangen? Ich hatte mir noch überlegt, den Kommentar zu löschen, weil der Kommentar eigentlich eine Beleidigung darstellt. „Doch wie wird Paulus reagiern, wenn ich ihm einfach einen Kommentar lösche?“ Fragte ich mich. „Komm, der Paulus hat doch Humor“, habe ich mir gedacht und eine, meiner Meinung nach, humorvolle Antwort gegeben.
          Ich habe nur einen Spiegel hingehalten!
          So – und nun?
          Alois

          2+

          • Paulus sagt

            Hallo Alois, gar nichts ist mit so – und nun. Habe gern in den mir vorgehaltenen Spiegel geschaut und den darin versteckten subtilen Humor durchaus verstanden.
            Einer Beleidigung bin ich insofern bewusst ausgewichen, als das ich die Worte eines österreichischen Kabarettisten (sinngemäß), lediglich in Hinsicht auf den bekannten Spruch von Boëthius wiedergegeben habe. Damit habe ich mich rhetorisch nur indirekt auf die Aussagen des Vorredners bezogen. OK, es war überhöht. Aber bevor ich jetzt ins Geseihere verfalle denke ich, wir verstehen uns schon.
            Diese komischen Emoticons finde ich so na ja … Stattdessen bekommst Du von mir verbal ein ganz freundliches Lächeln ins Allgäu.
            Paulus

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            • Alois Wohlfahrt sagt

              Hallo Paulus, ja, ich glaube auch, dass wir uns schon verstehen. Danke für Dein freundliches Lächeln ins Allgäu. Ich lächle zurück….ganz ohne Emoticons….

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  11. Zenzi sagt

    Ach Gott, unter diesen Text fehlt ja bloss noch das allfällige Amen und fertig ist die Pseudo-Predigt. Er strotzt wie so oft von Phrasen, haarsträubenden Schlussfolgerungen und Verallgemeinerungen. Jede Einzelne zu widerlegen und eine differenzierte Darstellung hier zu leisten ist mir heute das Wetter einfach zu schön dafür.

    Positiv reduzieren kann ich den Text aber auf dieses Zitat: „Wo immer unser Platz in der Welt ist, für uns alle geht es darum, Leid zu minimieren, denn das ist etwas, das nicht sein muss und wogegen wir auch etwas tun können.“
    Die Deffinition von „Leid“ wäre jetzt der Anknüpfungspunkt…

    1+

  12. Ja, kann ich bestätigen. Von der (heftigen!) Verklärung rund um die „edlen Indianer“ habe ich auch schon gehört. 40% der Menschen dieser Völker sollen gewaltsame Tode gestorben sein! Vom simplen Mord über Ritualopfer bis Kriegsopfer alles dabei…
    Und der Rest vermutlich meist vor Erreichen wirklich hohen Alters an verschiedensten Krankheiten u (Geburts-)Komplikationen.
    Wirklich 100 dürfte da kaum jemand geworden sein. Auch wenn vielleicht öfters welche so aussahen…

    So gesehen, stimmt die Bezeichnung „Naturvolk“ wiederum sehr gut. Denn genauso läuft Natur! Natur ist knallhart!
    Wir Menschen können nur versuchen, es mit Einsatz unseres Verstandes, Moral usw besser zu machen.
    „Zurück zur totalen Natur“ möchte ich auch nicht!

    Umgekehrt muß man aber auch aufpassen, nicht in eine Industrie- und Finanzabhängigkeit zu geraten. Selber denken! Sich nicht von der heute verbreiteten Oberflächlichkeit (in und durch Medien und Werbung) einlullen zu lassen!
    Auch heute möchten sich manche wenige Menschen zum Herrscher und Profiteur über die Anderen aufschwingen. Irgendwie auch ganz wie in der Natur…

    Ich suche meinen Weg irgendwo in der Mitte 🙂

    PS: Die meisten Menschen (lw Kollegen eingeschlossen) werden/würden hier gar nicht erst reinlesen. Sowohl nicht in den von Willi geteilten Text, als in meinen Komment.
    „Der Hartmann redet schon wieder so einen komischen Sch…! Was gabs im Dschungelcamp zu essen?“ …
    Man ahnt, wer gerade gewinnt… 🙁

    2+

  13. Alois Wohlfahrt sagt

    Aus der Nummer kommen wir als Mensch einfach nicht raus. Wir sind lebendig und leben damit automatisch im Einklang mit der Natur. Egal was wir machen. Selbst wenn die Menschheit sich mit Atomwaffen selbst auslöschen würde, wäre das nicht das Ende der Natur. Sondern ein Neuanfang für vielleicht intelligentere Kreaturen, als es wir Menschen sind. Denn es ist unbestreitbar, dass der Umgang mit unseren natürlichen Ressourcen maßgeblich unsere Überlebensmöglichkeiten beeinflusst. Und da bekommt die Landwirtschaft ihre Große Rolle, weil sie die Natur nutzt um Nahrung zu erzeugen. Dabei gestaltet und verändert der Bauer die Natur, dass Ertrag langfristig möglich wird. Und hier beginnt das Problem mit der modernen Landwirtschaft. Durch den Fortschritt hat sie viel mehr Möglichkeiten zu gestalten – positiv, wie negativ. Beispielsweise verlief die Züchtung von Pflanzen und Tieren früher viel langsamer. Man hatte viel mehr Zeit sich an die Veränderungen zu gewöhnen und auch wieder zu korrigieren. Aber heute ist es mit Gentechnik möglich gezielt Gene, das heißt Eigenschaften, zu verändern. Evtl. auch so stark zu verändern, dass die Folgen nicht unbedingt abschätzbar sind. Das macht vielen Menschen Angst. Vor allem in den Wohlstandsländern, weil dort die Sinnhaftigkeit dieses Fortschritts nicht unbedingt mehr gespürt wird. Sattheit steht der Innovationskraft im Weg. Aber auch das ist natürlich.

    4+

    • AdT sagt

      Mit Gentechnik (Crispr/Cas) soll bald der Alterungsprozess von Menschen beeinflusst werden können, so dass der natürliche Tod nicht mehr dem Schicksal überlassen ist (jedenfalls sein Zeitpunkt nicht mehr so sehr). Peter Thiel, Jeff Bezos und Google investieren in diese Technik. Siehe „Angriff auf den Tod“, FAZ von gestern. Ein Google-Manager auf die Frage, ob es Gott gebe: Noch nicht.

      So drohen neue Neiddebatten. Denn den Jungbrunnen wird sich und soll sich wohl nicht jeder leisten können.

      1+

      • Eva-Maria sagt

        Wenn ich mir so manche Geschöpfe ansehe, die sich den Jungbrunnen leisten können, sehe ich lieber so alt aus, wie ich bin.

        0

    • Es gibt zwei unterschiedliche Naturbegriffe: zum einen ist damit die Evolution im Sinne einer Dynamik gemeint, zum anderen die bestehende Flora und Fauna.

      Wenn man unter Natur die Evolution versteht, kann nichts und niemand aus der Natur herausfallen. Sogar Sterne evolvieren, sind also dem Rhythmus von Werden und Vergehen unterworfen. Man geht davon aus, dass dies auch für das Universum gilt.

      Wenn man unter Natur die bestehende Flora und Fauna als IST-Zustand versteht, ist der Mensch der große Gegenspieler. Stichwort Artensterben. Derzeit findet ja das sechste große Massensterben statt. Innerhalb der letzten vierzig Jahre haben sich weltweit die Bestände der Wildtiere im Durchschnitt halbiert und der Verlust von Waldflächen schreitet ja weiter voran, wenn er sich auch etwas verlangsamt hat.

      Andererseits hat sich nach jedem der sechs Desaster die globale Diversität nicht nur erholt, sondern zu neuen Höhen aufgeschwungen.

      0

    • Paulus sagt

      Hallo Alois, deine Beiträge haben wie immer Gehalt. Ich gebe mich jetzt mal der zugegeben völlig unwissenschaftlichen Vermutung hin, dass nach der Menschheit
      nicht unbedingt intelligentere Kreaturen, sondern vielmehr die primitiven und somit wahrscheinlich überlebensfähigen für einen Neuanfang zur Verfügung stehen.
      Können wir uns darauf einigen?
      Willi vertritt z.B. die Auffassung, dass uns die Amöben überdauern werden.

      Mit philosophischen Betrachtungsweisen tue ich mich als Naturwissenschaftler extrem schwer. Nach der Aufklärung hat zumindest nach meinem Kenntnisstand, kein Philosoph zu einem gesellschaftlichen Entwurf oder gar zum Fortschritt beigetragen. Außer viel Geschwurbel kam da schlicht gar nichts. Den sogen. Fortschritt verdanken wir allein den naturwissenschaftlichen Fakultäten und die hätten ohne die so geschmähten Wiwis auch keinen Erfolg gehabt. Und damit sind wir über Umwegen wieder bei der Landwirtschaft angekommen. Wo hört „gut“ auf und wo fängt „böse“ an? Auf die Definition in diesem Forum bin ich gespannt.

      1+

      • bauerhans sagt

        „Den sogen. Fortschritt verdanken wir allein den naturwissenschaftlichen Fakultäten“

        nö,dem kapitalismus,der die erkenntnisse,entdeckungen,forschungen der fakultäten in fortschritt und wohlstand umgesetzt hat.

        2+

      • Bauer Willi sagt

        Hallo Paulus
        das uns die Amöben (oder andere Lebensformen) überdauern werden, glaube ich immer noch. Intelligenter sind die in unserem Sinne nicht, wohl aber im Sinne der Evolution. Den Dinosauriern hat ihr größeres Gehirn vor 65 Mio. Jahre jedenfalls nicht geholfen. Bei uns ist ja der Alois der Philosoph und ich der Naturwissenschaftler. Und so laufen dann auch so manche Gespräche zwischen uns beiden. Ihn regt wahrscheinlich mein Fakten-Gehabe auf, mir seine philosophischen Ansätze (Geschwurbel ist das aber keines). Jedenfalls kommen wir beide nach solchen Gesprächen beide mit einem Erkenntnisgewinn heraus. Den „Fortschritt“ der naturwissenschaftlichen Fakultäten in philosophischen Fakultäten zu hinterfragen ist meines Erachtens legitim und auch wichtig. Solange es nicht in Glaubenskämpfen ausartet.

        Was ist „gut“ und was ist „böse“? Die Natur kennt diese Begriffe nicht, sie ist einfach Natur, wir Menschen hingegen werten nach unseren Maßstäben. Was für uns Menschen gut ist, empfinden wir als gut. Weil wir, ganz eigennützig, am Überleben unserer Art interessiert sind. So einfach. Und auch so brutal. Aber das ist ja jetzt wieder philosophisch und davon hältst Du ja nicht viel…. 😉
        Bauer Willi

        1+

        • Alois Wohlfahrt sagt

          Dazu möchte ich ein sehr, sehr interessantes Video beisteuern. Josef M. Gaßner erklärt in seiner genialen Art, wie das Leben auf diesem Planeten entstanden ist. Ab Minute 30 erzählt er von „Prokaryoten“ und „Eukaryoten“. Er erzählt, dass es in der Evolution einst eine „somatische Unsterblichkeit“ gab, die es in dieser Form heute auf der Erde gar nicht mehr geben kann, weil sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Und er erzählt, warum es niemals möglich ist, dass die Menschheit das Leben auf unserem Planeten auslöschen kann. Das ist doch eine sehr gute Botschaft für das Leben….
          https://youtu.be/ky2ej8jsaAk

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          • fred huber sagt

            damals war der gaßner anscheinend noch single (ohne orange) 🙂

            was ich auch mal in einem si-fi- Roman gelesen habe: Wissenschaftler finden heraus, dass in ein paar Millionen jahren die sonne so heiß sein wird, dass höher entwickeltes leben auf der erde unmöglich wird. der Grundgedanke dahinter: wenn die menschen es versemmeln, wars das mit intelligenten leben auf diesem Planeten. für immer. 🙁

            natürlich „nur“ si-fi, aber trotzdem ein paar Gedanken wert.

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          • Zenzi sagt

            Hallo Alois
            Ja, interessant ist das schon, aber für so einen Link https://youtu.be/ky2ej8jsaAk müsste ich schon pure Langeweile haben, was nie vorkommt oder mal soooviel Zeit übrig, damit ich mich in diese Hypothesen reindenken würde. Jeder hat andere Vorlieben … – die Welt da draussen ist in vielen Bereichen am kippen und die Menschen gucken Kochshows….

            By the way: Wie siehst du als Landwirt das Interesse und Engagement der Landwirte am Naturschutz? Gerade läuft in Bayern2 ein Beitrag über den Schutz der Kibitze http://www.br.de/radio/bayern2/gesellschaft/notizbuch/kiebitz-landwirtschaft-artenschutz-100.html
            300.- Euro gibt es pro Hektar Land, wenn der Bauer aufpasst und das Gelege umfährt. (Denke da ist Bayern gemeint, oder?)
            In diesem Zusammenhang gibt es mehr Beispiele.
            http://biologischevielfalt.bfn.de/21318.html
            http://www.bfn.de/fileadmin/MDB/documents/presse/2014/Die_Lage_der_Natur_in_Deutschland_neu.pdf

            Ich lese hier oft ein allgemeines Lästern über „die“ NGO`s.
            Gehts auch differenzierter und einvernehmlicher?

            Vielleicht mal eine Fragestellung ausarbeiten, etwa: Sieht sich der Landwirt nur als Lebensmittelproduzent oder auch als Mitarbeiter für intakte Natur und Artenvielfalt? Ist „euch“ die Arbeit draussen auf dem Feld mehr Last oder auch Lust in und mit der Natur im Bunde zu stehen?

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            • Alois Wohlfahrt sagt

              Hallo Zenzi, vielen Dank für diese Frage?
              > Sieht sich der Landwirt nur als Lebensmittelproduzent oder auch als Mitarbeiter für intakte Natur und Artenvielfalt?
              Ich selbst sehe mich ganz klar auch als Anwalt der Natur um mich herum. Die Sache ist aber eine Gratwanderung. Doch im Prinzip gibt sogar schon die Bibel den Hinweis, dass der Mensch sich zwar die Erde untertan machen solle, er aber der Natur auch wieder Ruhe geben soll. (Sabattjahre) Seit die Betriebswirtschaftlehre aber das sagen hat, gilt das Gesetz vom Grenzertrag. D.h. jede Ertragssteigerung ist erwünscht, solange sie die Grenzkosten wieder erwirtschaftet. Es ist also eine Bewertungssache der jährlichen Betriebswirtschaft geworden, ob z.B. der Biodiversitätsverlust ein rechenbarer Kostenfaktor ist? Dies ist wohl erst langfristig un mit globalen Zusammenhängen messbar. Der ansich bäuerliche Wert der Langfristigkeit zur Bewahrung der natürlichen Ressourcen findet daher immer weniger Beachtung. Extensivierung rechnet sich meist nur, wenn der Staat Subventionen drauflegt. Ansonsten ist der Bauer der Dumme, weil der Markt diese Naturerhaltungsleistung nicht honoriert.
              Wer aber als Bauer arbeitet, wird diese Verantwortung und den Bezug zur Natur in sich noch immer spüren. Die Frage ist, wie es gelingen kann, aus dem Gefühl auch eine rechenbare Leistung zu machen?

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            • bauerhans sagt

              kiebitzschutz läuft hier schon 20 jahre.
              früher wurden die gelege gekennzeichnet und umfahren.
              der kreis zahlte eine mit der kammer ausgehandelte entschädigung nach m2.
              heute wird ein flächenausgleich von 1190€ pro ha durch NRW gezahlt,die fläche wird nicht bewirtschaftet,muss aber gegrubbert,gemulcht oder sonstiges werden.
              der zuständige ornithologe weiss noch nicht genau,was am besten ist,ich hatte die kreiselegge mit rillenpackerwalze vorgeschlagen,in den rillen baut der kiebitz sein gelege.
              meiner meinung nach liebt der kiebitz sommergerste und sommerhafer,weil seine jungen mit dem getreide mitwachsen.

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      • Sabine sagt

        Wirklich? Also, ich finde schon, dass Philosophie ziemlich heftig an unserem Fortschritt oder besser Entwicklung mit gebastelt hat. Nur sind sie halt nicht so gut im Vermarkten ihrer Ideen. Wir merken oft gar nicht wie sehr uns unsere Philosophie beeinflusst. Das fängt dabei an wie man zum Leid in der Welt generell steht. Wir sind uns hier glaube ich sehr einig, dass wir Leid an sich für schlecht und vermeidbar halten. Das ist eine philosophisch Haltung. Alleine, dass wir uns Gedanken um unser Verhältnis zur Natur machen, ist ein Versuch philosophische Positionen zu beschreiben und einander anzunähern, denn wir werden nicht mit einem Begriff vom Menschen oder von der Natur geboren. Die unterschiedlichen Ansichten über den Menschen und die Natur sind philosophisch stärker geprägt als naturwissenschaftlich. Wie würde unser Verhältnis zur Natur ohne die französische Naturphilosophie ausschauen? Wie würde unsere Arbeitsmarktpolitik ohne Marx aussehen? Wie würden wir Leid oder auch Glück betrachten ohne Camus und Schopenhauer? Hamma nich gelesen? Brauchen wir nicht, diese Gedanken sind da und oft verkleidet als Politik oder wissenschaftliche Erkenntnis und sie kommen uns überall entgegen vom Disney-Film bis zur Diskussion über fachgerechtes Schlachten und schlagen sich in Gesetzen nieder. Wirklich merken kann man das vllt. nur, wenn es um sowas wie aktive Sterbehilfe geht. Was ist der Mensch?

        1+

  14. schmidt sagt

    ein sehr guter Text den ich als Bäuerin nur unterschreiben kann,denn ich lebe in und mit der Natur.Ich bin vor allem als Christin jetzt in der Osterzeit sehr dankbar, daß Gott dies alles in seiner Hand hält. Denn er war tot und siehe er lebt.

    4+

      • Ehemaliger Landwirt sagt

        Warum haben sie den Beitrag vom Teufel entfernt?

        Woher haben sie die Erkenntnis, dass der Teufel viel cooler ist?
        Ist der ihnen schon mal begegnet?

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  15. bauerhans sagt

    der mensch lebt schon lange nicht mehr im einklang mit der natur!
    er hetzt materiellen dingen hinterher,die durch geschicktes marketing als erstrebenswert erachtet werden.
    einige gruppierungen(ngo)haben erkannt,dass man emotionen richtig „befeuern“ muss,um daraus profit zu schlagen.
    am klimawandel sind immer nur „die anderen“ schuld,im moment die landwirtschaft weltweit.
    das geht mir sowas von am „allerwertesten“ vorbei !

    3+

  16. AdT sagt

    „Der eigentliche Protest richtet sich also gegen den großen Stoffwechselkreislauf, in den wir alle eingebunden sind.“

    Nö, gegen Unzulänglichkeiten der Tierhaltung, sehr konkret und aktuell.

    1+

    • Mark sagt

      „Nö, gegen Unzulänglichkeiten der Tierhaltung, sehr konkret und aktuell.“
      Wenn dies die wichtigsten Unzulänglichkeiten unserer Zeit sind, dann leben wir in einer verdammt guten Zeit!

      8+

    • Es wird gerne vergessen, dass die Tiere, um die es geht – Rinder, Schafe, Ziegen – den Menschen seit ungefähr 10.000 Jahren begleiten und sich dadurch ebenso verändert haben wie der Mensch. Es geht nicht um Wildrinder oder Wildziegen.

      Wenn es um die „artgerechte“ Lebensweise des modernen Menschen geht, hat das mit der Lebensweise einer Schimpansenhorde nichts mehr zu tun. Man kann nicht mehr von der Schimpansenhorde ausgehen, um herauszufinden, was gut für den heutigen Menschen ist. Dasselbe gilt aber geradeso für die Tiere, die den Menschen seit 10.000 Jahren als Haus- und Nutztiere begleiten. Man kann nicht die Kriterien von Wildrindern oder Wildziegen zugrundelegen, was aber mit schöner Regelmäßigkeit getan wird.

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      • Statt „Schimpansenhorde“ ist es korrekter, vom „Jäger und Sammler“ zu reden.
        Das entspricht in etwa dem Zeitraum, haben sich die Linien von Schimpanse und Mensch doch schon vor etwa 6 Millionen Jahren getrennt, während der „Jäger und Sammler“ vor 10.000 Jahren wie die Wildrinder und -ziegen von der Agrarisierung erwischt wurde.

        Aber auch der nomadisierende „Jäger und Sammler“ ist kein Modell mehr für unsere heutige Lebensweise.

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      • AdT sagt

        Sie bleiben sehr abstrakt. Philosophische Betrachtungen abstrahieren vom Konkreten. In Ihrem Beitrag fehlt eine derartige Argumentationskette. Es ist bei Ihnen nicht erkennbar, dass Sie an den Streitthemen zur Tierhaltung anknüpften (wirkt auch etwas opportunistisch).

        Mit Ihrer „conclusio“ fallen Sie mit der Tür ins Haus: „Wo immer unser Platz in der Welt ist, für uns alle geht es darum, Leid zu minimieren, denn das ist etwas, das nicht sein muss und wogegen wir auch etwas tun können. In dieser Hinsicht ziehen wir alle am selben Strick.“

        Optimismus find ich immer gut, aber woher nehmen Sie ihn? Welches Interesse hat ein Tierhalter oder – im Schlachtunternehmen – das Management oder der Werkvertragshilfsarbeiter, Leid für die Tiere zu „minimieren“. Was ist mit dem wirtschaftlichen Interesse (homo oeconomicus)? Und was hat das nun mit Wildziegen und Großraumbüros zu tun?

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        • Unter „artgerechter Tierhaltung“ verstehe ich, den jetzigen Nutztieren, so wie sind und über die Zeit herausgezüchtet wurden, die bestmöglichen Lebensbedingungen zu verschaffen. Und das ist nicht die Lebensweise von Wildziegen.

          Wenn man Sie heute mit Pfeil und Bogen in den Urwald schicken würde, würden Sie garantiert in Stress geraten und wahrscheinlich verhungern, sofern Sie kein Survival-Experte sind. Ebenso gerät eine Hausziege in Stress, wenn man sie behandelt, als wäre sie eine Wildziege.

          Was ist dann „artgerecht“? Da muss man konkret aufs einzelne Tier schauen. Wenn es klare Augen und ein glänzendes Fell hat und an seiner Umwelt interessiert ist, sind das Hinweise, dass es ihm relativ gut geht. Die Ziegen in dieser Monsterhaltung mit dem Karussell haben auf mich keinen schlechten Eindruck gemacht. Ich gebe gern zu, ein Film kann täuschen. Aber das muss man sich doch dann in der Realität angucken.

          Und knallhart: ich denke, dass es sich mittel- und langfristig finanziell lohnt, Tiere gut zu pflegen. Schon allein deshalb, weil das Fleisch besser schmeckt. Und unter Bauern sind viele, die eher mittel- und langfristig denken als kurzfristig.

          2+

          • AdT sagt

            Schon klar, worauf Sie hinauswollen.

            Die Haltungsvorschriften sind für alle Betriebsgrößen gleich. Es geht in der Debatte eher um den generellen Standard der Tierhaltung und die aufgedeckte Praxis, des Weiteren um Umweltaspekte aufgrund des Tierbestandes im Land und der hohen Konzentration in bestimmten Regionen, um globale Nährstoffströme (aus armen Regionen in die Industrieländer zur Tierernährung) und um Zivilisationskrankheiten und ihre Kosten durch die üblichen Ernährungsweisen. So meine Wahrnehmung durch Lektüre von Mainstreammedien insbesondere FAZ, Spiegel und Welt sowie Glotze in den letzten Jahren, auch wenn diese Themen nur sporadisch vorkommen und nicht selten Veröffentlichungen von parteiischen Organisationen (Heinrich-Böll-Stiftung) zum Gegenstand haben. Aber auch von FAO, UBA. Vielleicht wären das Themen für Sie?

            Fleisch merkt man es nur am Geschmack an, wenn Stresshormone im Tier vor der Schlachtung nicht abgebaut wurden. Hierfür gibt es im Schlachthaus Wartezeiten nach dem Transport. Ansonsten kann man vielen vieles unterjubeln.

            1+

            • Das teuerste Rind der Welt ist das Wagyu aus Japan. Es liefert Fleisch mit einem Kilopreis von teilweise 100,- Euro.
              Das Fleisch zeichnet sich durch einen besonders hohen Marmorierungsgrad aus. Meines Wissens werden die Rinder gebürstet und massiert, damit sich das Fett im Fleisch verteilt.

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            • AdT sagt

              Das Fett in den Zellen sammelt sich bevorzugt am Bauch. Es muss gleichmäßig verteilt werden. Doch Vorsicht, wenn man es falsch bürstet, kann man es nur noch als Kamel verkaufen.

              1+

        • Inga sagt

          „Tierhalter oder – im Schlachtunternehmen – das Management oder der Werkvertragshilfsarbeiter“,

          1.) Tierhalter und Hilfsarbeiter, die unmittelbar mit dem Tier zu tun haben, haben eine emontionale Verbindung zu ihm, möchten klar das Leid der Tiere vermindern.

          2.) Tierhalter und die mit Tieren arbeiten, wissen genau, dass man sie stressfrei gerade auf den Weg zum Schlachthof behandeln muß, damit man Herzinfarkte vermeidet und auch die Fleischqualtität in Ordnung bleibt.
          Also es macht sich auch finanziell bemerkbar.

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          • Thomas Müller sagt

            Das nennt man dann Vertrauensseligkeit. Vertrauen und Seligkeit passen ja auch zu Ostern.

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            • Inga sagt

              Wieviel Tiere hast du im Stall?
              Wie gehst du damit um?

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            • Inga sagt

              Hattest du auch nie welche?
              Also hast du gar keine Erfahrung damit, oder?

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            • Thomas Müller sagt

              Tiere stinken und machen Dreck. Ich mag sie in Wirklichkeit nicht. Ich werde wütend, wenn sie lärmen oder auf mich zu kommen. Bin aber der Ansicht, dass man sie trotzdem nicht quälen sollte. Was Du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem anderen zu. Muss mich aber zusammen reißen, was mir als Jugendlicher nicht immer gelang… Vielleicht sind da Männer etwas anders als Frauen.

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            • Inga sagt

              „Was Du nicht willst was man dir tut das füg auch keinem anderen zu“.

              Ja, da hast du vollkommen Recht.
              Wenn es aber heutzutage noch Ställe gibt, wo Tiere nicht Ordnungsgemäß geahlten werden, dann wird er von Veterinäramt geschlossen.
              Das war früher in dne 60igern auch schon so.
              Ich kann dir Geschichen erzählen.
              Wer weiß inwelchen kalten Löchern die Tiere in den 40ige,. 50iger und 60iger Jahren und noch früher in der Guten Zeit gehalten wurden.

              Ob die Missstände früher %ual höher oder gleich waren?
              Jedenfalls müssen die abgestellt werden.

              „Vielleicht sind da Männer etwas anders als Frauen“.

              Nein, das ist individuell verschieden, also auch bei Frauen!
              Es gibt Leute die keinen Bezug zu Tieren haben, das findet man überall auch m Reitsport.

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            • Ehemaliger Landwirt sagt

              „Bin aber der Ansicht, dass man sie trotzdem nicht quälen sollte.“

              Sehen sie, da sind wir mal einer Meinung.

              In den Ställen, die ich von innen gesehen habe, wurden keine Tiere gequält.

              Eine Berlinerin hat mal zu mir gesagt, dass sie kein Fleisch von gequälten Tieren esse. Ich habe sie gefragt, ob sie mal einen Stall von innen gesehen habe. Sie hat noch nie einen Stall von innen gesehen.

              ترجمه همه چیز به فارسی = Farsi = Muttersprache der Berlinerin, auf Deutsch, Behauptungen ohne Beweis

              1+

          • Meinen Informationen nach sind die Arbeitsbedingungen auf vielen Schlachthöfen katastrophal. Es werden Arbeiter aus Osteuropa beschäftigt, die in Mehrbettzimmern hausen und Akkord arbeiten. Das ist wohl nicht die richtige Umgebung für einen achtsamen Umgang mit Tieren.
            Weder Beschönigen noch Dämonisieren hilft irgendwas.
            Wo es den Tieren gut gehen soll, muss es auch den Menschen gut gehen.

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            • bauerhans sagt

              alle schlachthöfe in D werden von den veterinärämtern überwacht!
              katastrophale zustände kann es deshalb flächendeckend nicht geben,natürlich gibts immer mal wieder probleme,die natürlich sofort medial verbreitet werden.
              da die beschäftigten von ihrem lohn viel ins heimatland mitnehmen wollen,versuchen die preisgünstig zu wohnen,deshalb mehrbettzimmer.
              die ordnungsämter kontrollieren die wohnsituation regelmässig.
              ich wohne nicht weit entfernt von solch einer unterkunft,wo rumänische arbeitskräfte unseres kleinen schlachthofs untergebracht sind.

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            • AdT sagt

              Tierärzte in Schlachthöfen sind nur zur Prüfung der Verzehrsfähigkeit des Fleisches da. Sie kontrollieren nicht die Betäubung und Tötung. Medial verbreitet wird so gut wie nichts. Dafür sorgen die Schlachthöfe schon mit strafbewehrten Verschwiegenheitspflichten und Filmverboten. Die Bundesforschungsanstalt für Landwirtschaft ermittelte Fehlbetäubungsquoten bei Rindern von 9 % und bei Schweinen von 12 %.

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            • bauerhans sagt

              „Sie kontrollieren nicht die Betäubung und Tötung.“

              die vets kontrollieren die anlieferung,das abladen der tiere,den umgang des stallmeisters mit den tieren,das verbringen in die tötebucht,das betäuben,das töten und die verkehrsfähigkeit des fleisches!

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            • Obwohl der Fleischverzehr pro Kopf in Deutschland zurückgeht und jetzt bei knapp 60 kg jährlich liegt, steigt die Fleischproduktion pro Kopf mit Schwankungen langsam weiter an und liegt jetzt gerade irgendwo bei 89 kg pro Kopf.

              Das hat zwei Gründe:
              Die Tierliebe der Deutschen, die in der Veggie-Bewegung ihr Sprachrohr hat, hat nicht nur dazu geführt, dass weniger Fleisch gegessen wird, sondern auch dazu, dass mehr Haustiere gehalten werden. Die Zahl der Katzen ist von 6,8 Millionen (2000) auf 12,9 (2015) angestiegen, befördert durch den Katzen-Hype im Internet.
              Die Zahl der Hunde stieg von 5 Millionen (2000) auf 7,9 (2015).
              Katzen und Hunde werden bekanntermaßen mit Fleisch und Fleischabfällen ernährt.
              Katzen- und Hundefutter ist Billigfleisch.

              Es wird mehr Fleisch exportiert, hier ist vor allem der Markt in China interessant. Man rechnet damit, dass der Fleischverbrauch in China in den nächsten fünf Jahren um 35% steigt. Weltweit soll er sich bis 2050 fast verdoppeln. Kleine und mittlere Unternehmen haben allerdings mangels Kenntnisse des chinesischen Marktes und allerlei Exporthürden kaum eine Chance, sondern bloß die big players. Das sind eben die, die in der Lage sind, Einfluss auf den Staat zu nehmen und die Preise zu drücken.
              Exportfleisch ist Billigfleisch.

              Schlussfolgerungen:
              a) Die Tierliebe der Deutschen führt nicht dazu, dass auch nur ein Tier weniger geschlachtet wird.
              b) Die Tierliebe der Deutschen spielt auf Umwegen den big players in die Hände, was dazu führt, dass die Bedingungen auf Schlachthöfen sich verschlechtern statt verbessern.
              c) Die vegetarische Bewegung fördert gerade das, was sie eigentlich verhindern will, nämlich Tierleid.

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            • AdT sagt

              Haben Sie das aus dem Antiveganforum? 🙂

              Seit wann wirbt „die Veggiebewegung“ (wo gibts den Mitgliedsantrag?) mit Katzenvideos?

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            • Die Zahlen zu Fleischverzehr und -produktion, Katzen und Hunden sind im Internet leicht zugänglich.
              Um diese Zahlen zu interpretieren, brauche ich kein Anti-Veganforum.
              Es ist doch offensichtlich, dass das Billigfleisch-Segment vergrößert wird, wenn die Zahl der Schlachttiere gleich bleibt, der Bereich, wo man ordentliche Preise erzielen kann, jedoch zurückgeht.

              Ob die Veggies Katzenvideos posten, weiß ich nicht, aber meiner Ansicht nach steckt sowohl hinter dem Veggietum wie hinter dem Katzenhype tendenziell eine Art von Tierliebe, die an der Wirklichkeit vorbeigeht und von Disney motiviert ist. Die Verniedlichung der Tierwelt hat durch TV und Comics in den letzten 50 Jahren ja sozusagen einen Quantensprung gemacht.
              Und das merkt man inzwischen schon deutlich.

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            • Mark sagt

              „Die Verniedlichung der Tierwelt hat durch TV und Comics in den letzten 50 Jahren ja sozusagen einen Quantensprung gemacht.“ Und hat maßgeblich zur Infantilisierung von Veganern etc. beigetragen!

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            • AdT sagt

              „… meiner Ansicht nach steckt sowohl hinter dem Veggietum wie hinter dem Katzenhype tendenziell eine Art von Tierliebe, die an der Wirklichkeit vorbeigeht und von Disney motiviert ist.“

              Welche Wirklichkeit? Ist Tierleid nicht real? Ist Disney nicht eher 80er?

              Sie stellen es sehr monokausal und klischeehaft dar, wo ist der Philosoph, der Analytiker, in Ihnen?

              Hunde-/Katzen-„Liebe“ und Fleischessen gehen, wie man allenthalben sieht, einander sehr reibungslos einher. Das kann nicht der Grund für Vegetarismus sein.

              Bei mir ist es die Überzeugung, dass man nicht etwas mittragen sollte, das man für falsch, für unnötig hält (ohne zu behaupten, dass ich frei von Opportunismus wäre). Ich glaube, so ist es auch bei den meisten anderen Vegetariern und Veganern. Diejenigen, die ich kenne, sind alles andere als verkitschte Naivchen, sondern erfolgreiche Menschen, die mit beiden Beinen im Leben stehen.

              Es spricht sich eben immer mehr herum, dass man ohne Fleisch, Milch, Eier nicht schlechter, wenn nicht sogar besser, performt. Daher ist Vegetarismus einschl. Veganismus auch in höheren Einkommensgruppen und bei sportlich ehrgeizigen Menschen überrepräsentiert.

              Ein gescheiter Mensch setzt nicht Tierleid mit Menschenleid ins Verhältnis – Relativierung ersetzt kein Argument. Sondern er setzt potentielles Tierleid mit dem kurzen Augenblick des Fleischgenusses ins Verhältnis. Für den es so viele andere Genüsse gibt. 🙂 Ein bisschen Neugier, ein bisschen Flexibilität, früher auch ein bisschen Nonkonformismus, und fertig ist die Kiste.

              So, für mich ist dieses Thema hier und heute durch. Jetzt zum Sport…

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            • Ehemaliger Landwirt sagt

              „Es spricht sich eben immer mehr herum, dass man ohne Fleisch, Milch, Eier nicht schlechter, wenn nicht sogar besser, performt. Daher ist Vegetarismus einschl. Veganismus auch in höheren Einkommensgruppen und bei sportlich ehrgeizigen Menschen überrepräsentiert.“

              Wenn man nahezu JEDEM Landwirt unterstellt, er würde seine Tiere quälen, wird es immer Menschen geben, die aus Protest vom Fleischgenuss Abstand nehmen.

              Es scheint so zu sein, dass sich einige wieder von dieser Religion verabschieden.
              http://www.outfox-world.de/news/veggie-produkte-viele-probieren-nur-ein-einziges-mal.html

              http://www.businessinsider.de/sojaschnitzel-und-co-warum-der-veggie-trend-gerade-vorbei-ist-2016-12

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            • Bei mir ist es auch die Überzeugung, dass ich nicht etwas mittragen will, was ich nicht richtig finde.

              Was ich nicht richtig finde:
              – wenn die Ernährungsweise zum Statussymbol verkommt und dem Image dient: der gute Performer, der moderne Leistungsträger, der beruflich Erfolgreiche ist Veggie oder zumindest Vegetarier. Ich bin da vollkommen altmodisch: beim Leistungsträger kommt es auf die Leistung an und beim beruflich Erfolgreichen auf das, was er im Beruf leistet, und nicht auf die Ernährungsweise.
              – wenn nicht die Realität die herausragende Rolle bei der Beurteilung eines Sachverhalts spielt, sondern Ideologie, Image, Status und dergleichen. Sie behaupten bspw. Sachen, die der Kommentator Bauerhans aus seiner Praxiserfahrung heraus mühelos widerlegt hat.
              – wenn man davon ausgeht, dass der Weg, den man für sich wählt, gleichermaßen für alle anderen Menschen zu gelten hat und seine Lebensweise zum Maß aller Dinge macht.
              – wenn man Tierleid als Schlagwort benutzt und den Umstand, dass trotz weniger Fleischverzehr gleich viel geschlachtet wird, stillschweigend unter den Tisch fallen lässt.
              – wenn man zu polemisieren anfängt, sobald einem die Argumente ausgehen und man seinem Gesprächspartner lieber mangelnde Neugier, Unflexibilität und Konformismus unterstellt.

              Nichts für ungut. Vegetarier sind vollkommen in Ordnung, wenn sie sich beim Fleischverzicht wohler fühlen. Sie sollten nur damit aufhören, sich als die besseren Menschen darzustellen

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            • bauerhans sagt

              „hier ist vor allem der Markt in China interessant.“

              das liegt daran,dass in china durch krankheiten/seuchen die schweineproduktion drastisch eingebrochen war und chinesen insbesondere deutsches schweinefleisch kaufen.

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            • Thomas Müller sagt

              „wenn man Tierleid als Schlagwort benutzt und den Umstand, dass trotz weniger Fleischverzehr gleich viel geschlachtet wird, stillschweigend unter den Tisch fallen lässt.“

              Lieber Philosoph,

              sollen die Einwohner Deutschlands wieder mehr Fleisch essen, damit weniger geschlachtet wird??

              Ich denke dass Gleichbleiben der Schlachtzahlen beruht auf dem Export, China fragt mehr Fleisch nach wie Sie ja selbst sagen. Ich verstehe Ihre Gedankemführung ehrlich gesagt auch nicht.

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            • Wenn ein Vegetarier aus ideologischen Gründen handelt, dann will er andere Menschen (Metzger) beeinflussen, eher sogar manipulieren, Macht ausüben. Der Vegetarier denkt: wenn ich kein Fleisch mehr kaufe und genügend andere Leute dazu bringe, dass sie auch kein Fleisch mehr kaufen, muss der Metzger seine Metzgerei zumachen. Wenn der Metzger seinen Laden zumachen muss, habe ich Tierleid verhindert.

              Diesem Gedankengang liegt ein Fehlschluss zugrunde, nämlich der, dass der andere Mensch (Metzger) keine Marionette ist, die der Vegetarier nach seinen Wünschen tanzen lassen kann. Wenn die Fleischkäufer ausbleiben, sieht sich der Metzger logischerweise nach anderen Absätzmärkten um, bspw. Hundefutter oder Export.

              Um sein Fleisch als Hundefutter oder Exportfleisch loszuwerden, muss der Metzger dafür aber schlechtere Preise und schlechtere Konditionen akzeptieren. Dieses Geld muss er zwangsläufig woanders einsparen. Dann muss er, nur so als Beispiel, einen schlechten Betäubungsschützen für wenig Geld engagieren statt einen, der besser trifft, aber mehr kostet.

              Da die Entwicklungsländer wirtschaftlich aufholen, tut sich dort ein immenser Markt für Fleisch auf. Man rechnet damit, dass sich der Fleischverzehr bis 2050 weltweit fast verdoppeln wird. Weltweit wird also künftig mehr Fleisch verzehrt, als die Vegetarier durch ihren Verzicht einsparen. Die Menschen in den Entwicklungsländern WOLLEN Fleisch essen, weil sie es sich bisher nicht leisten konnten. Auch die Menschen in den Entwicklungsländern sind keine Marionetten.

              Das Fleisch des Metzgers findet also trotzdem Absatz, bloß halt nicht zu den Preisen, die für eine möglichst leidfreie Tierhaltung notwendig sind.

              Das heißt, die Vegetarier können gar nicht so viel Druck auf den Metzger machen, dass er seinen Laden schließen muss. Sie können nur so viel Druck machen, dass die Tiere schlechtere Bedingungen bekommen, weil der Metzger sparen muss. Wenn der Metzger es nicht schafft, seinen Laden über Wasser zu halten, übernimmt ein big player das Geschäft, was auch kein Tierleid verhindert. Es wird deshalb aber nicht weniger geschlachtet.

              Außerdem bieten die Vegetarier dem Metzger ja keine Alternative. Sie verschwenden eine Menge Gedanken an die Tiere, aber keinen einzigen an den Metzger. Was aus dem Metzger wird, geht den Vegetariern hinten runter. Das kommt daher, dass sie den Metzger nicht als Gegenüber wahrnehmen, sondern als Marionette, die man mit bestimmten Verhaltensweisen wie Fleischverzicht tanzen lassen kann.

              Wenn es also wirklich drum gehen würde, Tierleid zu verhindern,
              dann nicht, indem man versucht, das Schlachten zu verhindern.
              Diese Macht hat der Vegetarier nun mal nicht. Tierleid kann jedoch effektiv verhindert werden, indem man versucht, die Bedingungen fürs Schlachten zu verbessern, also dem Metzger genug Spielraum für Verbesserungen ermöglicht.

              Wenn ein Mensch kein Fleisch essen will, sei es, weil es ihm nicht schmeckt, sei es, weil es ihm nicht bekommt, sei es, weil er einfach nicht WILL, dann finde ich das völlig in Ordnung. Was ich nicht in Ordnung finde, ist, daraus ein Politikum zu machen.

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            • Thomas Müller sagt

              Aber die Inlandsnachfrage sinkt doch. Wenn dies zu Ertragseinbußen führt, können die Ursachen, die zum Imageverlust von Fleischkonsum führen, beseitigt werden. Heißt: die Haltungsbedingungen der Tiere verbessert werden. Dazu tragen Vegetarier und Veganer und die weitaus zahlreicheren Flexitarier bei.

              Wenn Sie extra den Weg zum Metzger gehen, finde ich das gut. Ich kaufe meine Zeitungen nicht im Supermarkt, sondern gehe danach noch extra in den Zeitungskiosk, damit der bleibt. Aber der Besitzer ist auch keine Marionette und macht wahrscheinlich bald trotzdem dicht… 😉

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            • AdT sagt

              Entschuldigen Sie bitte, Herr Finger. Ich wollte Ihnen nicht persönlich Mangel an Neugier, Unflexibilität und Konformismus unterstellen. Vielleicht stimmen Sie mir zu, dass Neugier und Nonkonformismus durchaus als notwendige Bedingungen zu bezeichnen sind, um zum Veganismus zu kommen. Keine hinreichenden Bedingungen. Daraus folgt selbstverständlich nicht, dass Mischköstler (die ja Veganer mal waren) nicht neugierig und nonkonformistisch wären. So etwas zu meinen, wäre sehr weltfremd.

              Was den Effekt von Veganismus anbelangt, bin ich auf der Linie von Thomas Müller. Wie Bauern und Schlachthäuser reagieren, hat man als Verbraucher so oder so nicht in der Hand. Wachsen und ggf. exportieren will jedes Unternehmen. Auch wenn das Exportgeschäft weniger lukrativ ist und nach Maßnahmen auf der Kostenseite schreit – an die Kostenseite wird ohnehin gedacht und mehr als die gesetzlichen Mindesstandards nicht erfüllt. Nur 2 % sind Bio- oder Freilandfleisch. Bislang.

              Hier könnte sich der LEH um entsprechende Vertriebswege zum Ausbau besserer Haltungsbedingungen kümmern, so dass diese auch für Erzeuger rentabler würden. Aber der LEH scheut wohl, bessere Haltungsbedingungen explizit zu vermarkten, denn das könnte das konventionelle Fleischgeschäft diskreditieren und dort zu Absatzrückgängen führen, die durch teureres Fleisch aus besserer Haltung nicht kompensiert würden. Die Gefahr für den LEH bei stärkerer Vermarktung besserer Haltungsbedingungen auch: Zunahme von „Flexitarismus“ – weniger, aber besseres Fleisch. Aber diesen Trend gibt es bereits in der Gesellschaft, sicherlich auch dank Veganern, auch wenn diese teures Fleisch gar nicht nachfragen. Aber sie löken am Stachel im Fleisch der Mischköstler ;-). Zaghaft tut sich auch was im LEH, und es nimmt bestimmt bald an Fahrt auf…

              http://edition.cnn.com/2017/04/08/opinions/go-vegan-save-the-planet-wang/

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