Bauer Willi
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Englische Insekten – 30 Jahre Beobachtung

Mir lässt die Diskussion über das Insekten-Sterben irgendwie keine Ruhe. Zumal sich jetzt auch schon das ORF auf die Daten aus dem Rheinland beruft. Wenn ich jetzt darüber schreibe, wird mir wahrscheinlich wieder vorgeworfen, ich wollte das Thema verniedlichen. Will ich nicht, aber ich will es mal von einer anderen Seite beleuchten und eine andere Quelle (aus England) nennen. Das ist ja wohl erlaubt, wenn man dem Problem gerecht werden will.

Da ist erst einmal der Begriff: Insektensterben. Das bedeutet ja, dass alle Insekten weniger geworden sind. Die immer wieder zitierte Studie der Krefelder Entomologen hat aber nur die fliegenden Insekten erfasst. Genau genommen auch nur die, die sich in dem verwendeten Tpp von Fallen (Malaise-Fallen) auch fangen lassen. Über alles, was nicht fliegt, kann also keine Aussage gemacht werden. Zum Beispiel über Laufkäfer. Weil die normalerweise laufen und nicht fliegen. Oder auch Heuschrecken, die zwar auch fliegen können, sich aber meist hüpfend vorbewegen. Von daher müsste es in allen Artikeln zu diesem Thema eigentlich „Fluginsekten-Sterben“ heißen. Ist jetzt nicht spitzfindig, sondern beschreibt das, was die Krefelder untersucht haben. Von einem Insektensterben darf man dann reden, wenn alle Insekten untersucht wurden. Soweit zur journalistischen Genauigkeit.

Auch in England werden Flug-Insekten untersucht. Aber anders als in Krefeld geschieht dies durch ein wissenschaftliches Forschungsinstitut, die Standorte sind über ganz England verteilt, sie liegen mitten in der offenen Landschaft, es werden am den immer gleichen Standorten Fallen aufgestellt und die aktuellen Daten sind für jeden online einsehbar. Sauber aufgereiht nach der jeweiligen Insekten-Art.

In der Veröffentlichung des Rothamsted Research Institute beschreiben die Wissenschaftler die Entwicklung an vier unterschiedlichen Standorten: Hereford, Rothamsted, Starcross und Wye. Wer sich mit Google Maps auskennt, kann sich die Landschaft von oben ansehen. Es handelt sich um ackerbaulich geprägte Regionen ohne erkennbare Besonderheiten. Die englischen Forscher haben herausgefunden, dass die Insektenmasse, also das bloße Gewicht, an einem Standort zurückgegangen ist, an zwei Standorten unverändert blieb und an einem Standort zugenommen hat. Ein genereller Trend lässt sich aus diesen Ergebnissen nicht ableiten. Wer sich dann noch die Punktewolken der einzelnen Jahre ansieht und nur ein wenig von Statistik versteht, wird schnell erkennen, dass die statistische Sicherheit (nennt man Korrelationskoeffizient) dieser Aussage relativ unsicher ist, weil die Streuung von Jahr zu Jahr enorm ist. Das ist bei biologischen Parameter durchaus normal. Und je nachdem, an welchem Punkt man die Trendgerade ansetzt, neigt sich diese unterschiedlich. Auch das weiß jeder, der mit wissenschaftlichen Daten umgeht.

In der Datensammlung des Krefelder Vereins fehlen Daten in einzelnen Jahren. Das ist nicht schlimm, denn schließlich machen die Beobachter dieses Monitoring ja in ihrer Freizeit. Mathematisch nicht erlaubt und unwissenschaftlich ist es aber, eine Zeitreihe mit fehlenden Daten mit einer Linie zu verbinden. Hätte ich so etwas während meines Studiums gemacht, hätte mir der Professor meine Arbeit mit Recht um die Ohren gehauen. Im Falle der Krefelder Daten wird diese Verbindung von Punkten mit einer Linie gemacht. Und keiner regt sich auf. Der Krefelder Verein hat die Standorte der Insektenfallen innerhalb des Gebietes häufig gewechselt. Auch das darf nicht sein. Wenn die Falle in diesem Jahr am Waldrand, im nächsten Jahr in einer Wiese und im dritten Jahr neben einem Tümpel steht, werden unterschiedliche Ergebnisse auch dann herauskommen, wenn die Entfernung nur wenige 100 m beträgt. Auch das regt niemand auf. Die Krefelder haben eben kein standardisiertes Verfahren benutzt, die englischen Wissenschaftler schon. Dass und wie man Daten manipulieren kann, zeige ich einmal in dieser pdf-Datei. Die roten Linien sind von mir und da sieht man die gleichen Daten doch gleich in einem ganz anderen Licht, oder? Es ist und bleibt aber Manipulation und soll hier nur zur Anschauung dienen.

Wer sich für die Details der englischen Untersuchung interessiert, findet hier die Originaldaten:

https://farmlandbirds.net/sites/default/files/Decline%20flying%20insects.pdf

Wer mehr über das Forschungs-Institut, die Forscher und die aktuellen Daten wissen will, hier der Link dazu:

https://www.rothamsted.ac.uk/insect-survey

Es ist eines der Institute, die zum BBSCR gehört, das rund 1.200 Wissenschaftler und ca. 2.000 Forschungs-Studenten in ganz Großbritannien beschäftigt.

So, liebe Leute, ich habe mir jetzt mehrere Stunden Zeit genommen, die englische Veröffentlichung zu studieren. So gut, wie ich es eben kann und meine Englisch-Kenntnisse sind und meine mathematischen Fähigkeiten reichen. Es ergibt sich aus dieser Arbeit, die 30 Jahre beleuchtet und sicherlich auch weiter gemacht werden wird, keine eindeutige Tendenz. Und noch einmal: Es handelt sich um eine saubere, wissenschaftliche Arbeit einer Forschungseinrichtung, die ihre Daten für jeden einsehbar in regelmäßigen Abständen jedem zugänglich macht.

Ich würde mich freuen, wenn ihr diesen Artikel an Politiker und Journalisten weitergeben würdet und möglichst breit streut.  Mag ja sein, dass ich irgendwo einen Denkfehler begangen habe, aber darüber lässt sich ja diskutieren. Aber diese wissenschaftliche Studie muss auch diskutiert werden, sie gehört zur Meinungsbildung genau so dazu, wie die Krefelder Datensammlung. Wer die Auswertung der englischen Wissenschaftler unterschlägt, erweckt bei mir den Eindruck, dass es ihm nicht um Aufklärung geht, sondern…. (den Satz kann jeder selbst vervollständigen)

Ich möchte mit diesem Beitrag nur zur Versachlichung beitragen. Man kann mir natürlich auch wieder Lobbyismus vorwerfen, dann wären meine Mühen umsonst gewesen…

Euer Bauer Willi

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233 Kommentare

  1. Hallo Willi, ich habe deine Darstellung des Insektensterbens nebenbei verfolgt und finde es gut und richtig, die Ursachen kritisch zu hinterfragen und sich auch in der Tiefe damit auseinanderzusetzen: Nur ein kurzer Einwurf von meiner Seite (ich habe nicht viel Zeit und habe nur eine sehr kleine Auswahl der Diskussion auf dieser Seite verfolgt): Seit ewigen Jahren ist dieses Thema in der Ökologie Bestandteil der aktuellen Diskussion: Es wird hier auf dieser Seite in der Diskussion teilweise nur so dargestellt, als sei dies alles neu und eine Erfindung der „grünen Ökospinner“. Ich füge mal ein kurzes Zitat aus einer Arbeit von mir an, die dieses Thema sehr allgemein anschneidet. Daraus geht hervor, dass dies nicht nur eine Studie der Krefelder ist, sondern schon vor Jahren auf internationaler Ebene bekannt ist:
    In diesem speziellen Teil geht es um die Apiformes, sprich die Bienen:
    „Seit geraumer Zeit mehren sich die Studien, die einen teils drastischen Rückgang der Apiformes verzeichnen, hauptsächlich hervorgerufen durch die Degradierung, Fragmentierung oder den Verlust von Habitaten (BIESMEIJER et al., 2006a; GHAZOUL, 2005; KREMEN et al., 2002; KREMEN et al., 2004; LENNARTSSON, 2002; STEFFAN-DEWENTER & TSCHARNTKE, 1999). So benötigt jede Art eine Erfüllung ihrer individuellen Lebensraum-Ansprüche wie z. B. Totholz, Höhlen von Kleinsäugern, hohle Pflanzenstengel, südexponierte Hänge mit lichter Vegetation oder ihre spezifische Trachtpflanze. Die Umwidmung oder Zerstörung derartiger Landschaftselemente kann zu einem drastischen Rückgang der entsprechenden Populationen führen (SCHINDLER et al., 2013). Von der UNEP (United Nations Environment Programme) werden als einige dafür mögliche Gründe Habitatzerstörung und -fragmentierung genannt. KLUSER et al. (2010) führen Luftverschmutzung und Beeinträchtigungen durch Herbizide und Pestizide als mögliche Gründe an. POTTS et al. (2010) vermuten zusätzlich Faktoren wie Agrochemikalien, Pathogene, invasive Spezies und Klimawandel als Ursachen und sehen einen Kausalzusammenhang mit dem Rückgang von Wildpflanzen-Habitaten.“
    Die Bienen sind nun mal spezialisierter als zB Fliegen und somit auch schneller durch Habitatänderungen betroffen

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  2. Gurkenhobel sagt

    Guten Morgen Willi,
    vielen Dank für den Hinweis auf die Arbeit aus UK, ich arbeite gerade an einem Vortrag zum Thema Neonics für unsere Winterveranstaltungen, da kommt das gerade recht. Schön, was du hier machst… Weiter so!

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  3. Kaffee auf sagt

    Ich bin auf die Mitschrift zum Thema ›Insektensterben‹ letztes Jahr im Bundestag gestoßen – Protokoll der 73. Sitzung vom 13. Januar 2016 Protokoll-Nr. 18/73. Da muss man dann auch nicht mehr poolen und schwarmintelligent sein, wenn man das gelesen hat.

    Die Vorstudie »Entwicklung eines Konzeptes für ein bundesweites Insektenmonitoring: Verbesserung der Angaben zu Bestandssituation und Gefährdungsursachen als Beitrag zu einem umfassenden Biodiversitätsmonitoring« ist auch im Ressortforschungsplan 2018 ausgeschrieben.

    Witzig fand ich aber, das Prof. Dr. TT von einer explosionsartigen Vermehrung der Räuber, also Prädatoren, spricht. Da wird dann wohl sehr wohl ein größerer Teil schlicht gefressen. Nein, eigentlich nicht witzig. Wenn eine solche Studie, wie diese »75%
    Insektensterben« als valide Datenquelle für andere Untersuchungen hergenommen wird, wo z.B. Fragestellungen einen Insektenrückgang durch Stoffeintrag als mögliche Ursache in Erwägung ziehen, wird dadurch an der falschen Stelle gesucht bzw. auf Sand gebaut. Nennt man Fehlerverschleppung.

    Es gibt die Aufforderung für einen kritischen review zur zweiten Veröffentlichung. Die anderen Kommentare sind teilweise auch spannend
    http://journals.plos.org/plosone/article/comments?id=10.1371/journal.pone.0185809

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  4. Auch in meiner Fernsehzeitung „Auf einen Blick“ stand was bzgl. Insektensterben. Aber in dem Käseblatt wird eh alles kontra konventionelle Landwirtschaft ungeprüft reingetippt…

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  5. Vielleicht den Kaffee doch noch nicht ganz auf sagt

    Hier, Herr Bauer Willi, ich hab das grad mal quergelesen. Einige oder mehr als das, wahre qualifizierte Worte. Tu das doch mal poolen, wie in Krefeld und gib uns als Pünktchentitelträger eine summary. 🙂 Möglicherweise wird die Schwarmintelligenz auch zukünftig ihr Quentchen einbringen.

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  6. Vielleicht liegt das Insektensterben auch einfach an der Tatsache, dass das Frühjahr sehr trocken war und viele Tümpel und Wassergräben einfach kein Wasser geführt haben, in denen sich hätten Insektenlarven entwickeln können! Außerdem finde ich es sehr bezeichnend das immer die Schuld bei der Landwirtschaft gesucht wird. Wenn ich meine Nachbarschaft anschaue gibt es dort fast nur noch Steinvorgärten, welches Insekt soll sich dort vermehren? Und überhaupt wird die landwirtschaftliche Fläche immer kleiner durch neue Gewerbegebiete, Wohnungsbau etc. auch nicht wirklich hilfreich für Insekten und aus hygienischen Gründen gibt es auch viele Bereiche wo die Insekten unerwünscht sind…

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  7. Friedrich sagt

    Wenn wir uns das Thema mal von außen ansehen und wissen das es von den Günen und NGOs kommt , dann muß man schon mal genauer hinschauen. Gehen wir mal in die Geschichte der Schlagzeilen dieser Leute. als erstes kam Waldsterben, die AKWs, Nitrat, Dieseautos, Elekroauto, Braunkohle usw. . Immer Schlagzeilen und nach einiger Zeit war es das. Mit allen Dingen wurden mediale Schlagzeilen produziert und man war in aller Munde.
    Leider wird zu wenig hinterfragt von uns allen , aber auch von Politikern die sofort Handlungsbedarf sehen, von den Medien die gleich das Weltende sehen, von wissenschaftlern die auf das Rad springen usw. . Allen fehlt die nötige Ruhe und Abwägung in der Sache. Mahner und Versachlicher werden niedergemacht und immer wird eine kleine Gruppe von Schuldigen gesucht. Damit sind alle Anderen auf der richtigen Seite , also „Schuldlos“. Dieses Spiel , spielen die Grünen und NGOs viele Jahre und alle Gutmenschen fallen darauf rein. Es ist ein regelrechtes Geschäftmodell geworden mit dem
    alle die die Schlagzeile raushauen auch verdienen. „Was stört mich mein Geschwätz von gestern, sagte schon Konrad Adenauer“.

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    • Lieschen Müller sagt

      Natürlich wäre Ruhe schön. Nur wurde z.B. in den letzten 40 Jahren keine Lösung für den radioaktiven Abfall der AKW gefunden. Vielleicht ein bißchen viel Ruhe? Der Anstieg des CO2 in der Athmosphäre wird gemessen. Ich habe davon das erste Mal in den 80ern gehört. Der Anstieg geht immer weiter. Vielleicht auch hier ein bißchen viel Ruhe?

      1+

      • Alexander Borchert sagt

        Atommüll passt zwar nicht zu den Insekten. Aber ich kann Dich beruhigen: Auch Uran kommt aus der Natur. Also wird die Natur auch irgendwann mit dem Abfall fertig.

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  8. Gute Versachlichung der Debatte, Bauer Willi.
    Ich kann Schmetterlinge in Intensivobstplantagen beitragen. Die posen zur Freude der Erntehelfer in def Kiste. Normalerweise laben sie sich an faulem Fallobst.

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  9. Alexander Borchert sagt

    Studie und Gegenstudie. Professor gegen Professor.
    Dient uns das wirklich????
    Warum werden diese Leute nicht einfach zusammengeholt ??? Papier ist so geduldig. Hinter diesen Papieren stehen Gesichter und Menschen.
    Die Veränderungen in der Insektenpopulation ist die Reaktion der Natur auf unsere vielfältigen Eingriffe. Diese Reaktion nennt man auch Evolution.

    Weniger Insekten = weniger Leben = weniger Fruchtbarkeit = weniger Mensch = weniger Umweltbelastung

    Somit ist der Kreislauf geschlossen und es ist folgendes bewiesen:
    Die Natur reagiert immer richtig.

    2+

    • bauerhans sagt

      in der natur gibt es weder richtig noch falsch,sondern entwicklungen in kreisläufen.

      die veröffentlichung der studie dient ausschliesslich dazu,politik zu machen.

      2+

  10. Altbauer Jochen sagt

    Also: Über Insektenpopulationen kann ich nicht viel sagen,
    aber über eine Art aus eigener Erfahrung berichten.
    Die Bremsen,die uns in früherer Zeit als Quälgeister
    bei Pferden und Kühen genervt haben waren in den 1980/90
    Jahren weniger geworden .
    Seit 10/15 Jahren sind sie wieder in Massen vorhanden!
    Heut muss man beim Heuschwaden die Schlepperkabine
    geschlossen halten sonst hat man einen ganzen Schwarm
    der „Biester“ um die Ohren fliegen.
    -Zumindest bei uns hier im Norden.
    Eine Theorie dazu will ich nicht aufstellen.
    Ist eben eine Art die man so direkt wahrnimmt.

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  11. Thea S sagt

    Die Rothamsted Studie ist sicher eine gut angelegte und wissenschaftlich durchgeführte Studie, während die Krefelder „Studie“, die dann von Wissenschaftlern ausgewertet/interpretiert wurde, nur eine wilde Datensammlung war. Biologische Daten sind naturgemäß mit einer sehr hohen Varianz gehaftet, deshalb sind stark unterschiedliche Ergebnisse selbst bei verschiedenen wissenschaftlich fundierten Untersuchungen nicht ungewöhnlich. Das liegt nicht notwendigerweise daran, wer die Studie in Auftrag gibt oder durchführt. Nur eine Vielzahl von Studien könnte da helfen.
    Zur Behauptung, die Anwendung von Insektiziden ist schuld, nur eine Anmerkung. Pflanzenschutzmittel (Pestizide) unterliegen einem ziemlich strengen Zulassungsverfahren, sowohl auf europäischer Ebene wie auch von den verschiedenen nationalen Behörden. Dabei werden nicht nur die Auswirkungen auf den Menschen, sondern auch auf die Umwelt untersucht. Und auch Nebenwirkungen auf Insekten (inkl. Bienen) in Kurz- und Langzeitversuchen und Freilandexperimenten gehören zum Prüfumfang. Eine Zulassung wird erst erteilt, wenn die Behörden zustimmen, daß „bei bestimmungsgemäßer und sachgerechter Anwendung keine schädlichen Auswirkungen auf die Gesundheit von Mensch und Tier und das Grundwasser und keine unvertretbaren Auswirkungen auf den Naturhaushalt ausgehen“. Beteiligt an dieser Entscheidung ist in Deutschland auch das Umweltbundesamt (UBA), von dem man wirklich nicht sagen kann, daß es industriefreundlich ist. Der Landwirt sollte sich auf eine solche Entscheidung der „vertretbaren Auswirkungen“ verlassen können. Jetzt kommen sicher die Argumente, alle Behörden in Europa wären gekauft, Industriestudien manipuliert usw. Als Alternative werden dann Berichte und Behauptungen, vielleicht auch Studien, angeführt, die von andern, populistischen Interessengruppen verbreitet werden. Die Positionen sind festgefahren, und Fakten werden da nichts ändern. Sorry, Bauer Willi.

    7+

    • Bauer Willi sagt

      @Thea,
      warum sorry. Ich kann Deinen vorgebrachten Argumente sehr gut folgen. Der Beitrag heute ist auch nur EIN Blickwinkel. Richtig wäre es, eine wissenschaftsbasierte Auswertung ALLER bisher vorliegenden Studien zu machen. Von einer neutralen Stelle, die von allen akzeptiert ist. Wer könnte das sein? Ne, nicht Bauer Willi, ich hab hier schon Stress genug…
      Bauer Willi

      1+

  12. Friedrich sagt

    Habe eben alles gelesen , was die Engländer da so alles untersuchen. Die meisten Standorte auf der obigen Karte sind klassische Ackerbaustandorte. Westlich von London, in Reading ist der beste Boden in UK. Dort wird Raps, Zuckerrüben, Kartoffeln und Weizen angebaut. Also wie im Rheinland oder Südhannover alles intensiv mit hohen Erträgen. Aus der Nähe von Hereford weis ich , daß dort die Niederschläge so zwischen 700 – 900 ltr./m2/Jahr Regen liegen.
    Also 200 – 300 ltr./m2 mehr als bei uns. Es wird dort nicht so kalt (Winter ist bei 0 Grad)und nicht so warm wie hier in Deutschland. Die PV-Anlagen bringen dort so 700 KW/Kvp. Überall gibt es sumpfige Ecken , also ein Paradies für Kleinlebewesen.– Bei mir , vor Ort , in Südhannover sind alle Wasserlöcher , die wir hier über Generationen hatten , ausgetrocknet. Einmal hat seit den 1980er Jahren die Verdunstung zugenommen (lt. Wetterdienst) und die Wasserwerke pumpen übernormal Grundwasser ab. Beide genannten Punkte haben dazu geführt , daß der Grundwasserspiegel in den letzten 50 Jahren um einen Meter abgesackt ist. In diesem Jahr kam der Regen fast täglich von mitte Juni bis heute runter . Mit dem Erfolg ,daß wir uns anfang August das Haus mit Fliegengase eindecken mußten , um uns gegen die explodierten Mücken- und Fliegenmengen zu schützen. Fazit : Durch den Klimawandel gibt es weniger Wasserlöcher
    und damit weniger Insekten. Insekten brauchen zum Überleben Matsch, Wasser,Dreck usw.. Würde mir wünschen , daß genauso wissenschaftlich dran gearbeitet würde , wie in UK. Für den Anfang ist es nie zu spät. Wir Bauern würden das auf jeden Fall unterstützen.

    6+

  13. Ich seh das so sagt

    Ergänzungen zum Thema für alle jene, die sich bemühen, Fakten, gute wissenschaftliche Praxis (Redlichkeit oder Genauigkeit in der Erstellung und der Aussage; double-blind Peer-Review, etc …), für ihren Erkenntnisgewinn zu nutzen satt brachial-mediale Schlagwortkeulen.
    1) 17.11.2017: http://www.theeuropean.de/europan-redaktion/13072-unstatistik-des-monats
    2) 15.11.2017: https://schillipaeppa.net/2017/11/15/grossarths-furor/
    Bemerkenswert auch ihr Facit, daß sich auf nahezu alle der um sich greifenden 2 Minuten Headline-„Studien“ vom Fließband übertragen läßt:
    „Kurzum: Der Text wirkt auf mich wie die Rache eines beleidigten Kindes mit geringer Frustrationstoleranz: Und ich habe doch Recht! Mit meiner Analyse, mit meiner Meinung und mit meiner Missgunst. Und: Wer sich jetzt beschwert, beweist, dass ich Recht habe. Kann man ja machen – selbstverliebt um sich selbst kreisen, Andersdenkende in Schubladen abfertigen und die Welt in schwarz und weiß malen. Ob sich dann noch jemand dauerhaft für diese Sicht der Dinge interessiert, ist eine andere Frage.“

    2+

  14. Dr. Christel Happach-Kasan sagt

    Es ist doch bemerkenswert, dass bei der Diskussion über den „Insektenschwund“ – „Insektensterben“ stimmt einfach nicht – das Bundesamt für Naturschutz stumm bleibt. Es könnte durchaus dazu etwas sagen.
    Mag sein, dass die Masse an Fluginsekten – wie Bauer Willi richtig dargestellt hat – abgenommen hat. Es hat in den letzten 30 Jahren viele Veränderungen gegeben, die darauf Einfluss hatten. 1990 wurden in D 20 Mio. Kühe gehalten, 2016 waren 13 Mio. Kühe, die inzwischen zumeist im Stall gehalten werden. Das ideale Biotop für Schmeißfliegen, der Kuhfladen ist selten geworden. Wir hatten eine Umstellung der Abfallwirtschaft und daher keine offenen Müllkuhlen mehr. Ursache für Insektenschwund?
    Doch nicht alle Fluginsekten haben sich im Bestand verringert. Die 2015 vorgelegte Rote Liste der Libellen zeigt deutliche Erfolge bei der Sicherung der Artenvielfalt. Gegenüber der Situation der vorigen Liste (1998) hat sich die Zahl der gefährdeten Arten halbiert. Sollte es nur dieser einen Insektenordnung bessergehen und allen anderen schlechter? Es lohnt also, genauer hinzugucken.
    Im Fazit heißt dies, es gibt erheblichen Forschungsbedarf. Das BfN und das UBA sind gefordert, fachliche Grundlagen zu erarbeiten, um die Politik auf der Basis wissenschaftlicher Ergebnisse zu beraten. Diese Aufgabe haben beide Institutionen in den letzten beiden Jahrzehnten aus den Augen verloren.

    8+

    • Richtig so, Fakten zählen, wozu sind echte Wissenschaftler da, die auch noch von unseren Steuergeldern bezahlt werden?

      2+

      • Sabine sagt

        Inga, das Problem ist, dass jedesmal, wenn Geld für soetwas ausgegeben wird, sich irgendein Torfkopf findet, der sich über Steuerverschwendung aufregt. Da Titeln dann die Zeitungen: 2 Millionen für Mücken verpulvert, oder so ähnlich. Ich erinnere mich noch an die Schlagzeilen u.a. im Spiegel, mit dem Titel: „Hahnensperma für 480.000 Euro“, und das unter die unsinnigsten Subventionen des Jahres auflistete. Dass es da um den Versuch handelte eine Notreserve für besonders gefährdete Nutztierrassen anzulegen, egal. Dass man sonst sehr gerne sauer auf die bösen Bauern ist, die die schönen alten und robusten Rassen einfach aussterben lassen, geschenkt. Dass es in Zeiten wo Tierseuchen sich zu Pandemien auswachsen vllt. ganz günstig ist Genmaterial auch von Nutztieren zu sichern, interessiert da nicht. In solchen Fällen wächst Milch und Fleisch wohl auch für Spiegel-Reporter im Supermarkt.

        3+

  15. Sehr geehrter Herr Willi, bitte beachten Sie, dass es mittlerweile eine Antwort von Hallmann et al. gibt (datiert auf den 14. November), die Ihre Einwände zu deren Studie geradezu pulverisiert: »drawing a line through the raw data gives a wrong estimate of insect decline«.

    Demzufolge sei es nicht ausreichend, einfach eine Linie in einen Chart einzuzeichnen, und auch Anfangs- und Endjahr des berücksichtigten Zeitraums seien völlig irrelevant.

    Vermutlich gerade deswegen haben die Autoren die Studie mit dem Titel »More than 75 percent decline over 27 years […]« versehen.

    Die gesamte Antwort finden Sie hier
    http://journals.plos.org/plosone/article/comment?id=10.1371/annotation/50f95392-7b52-4d84-b08c-f94c65745bdd

    1+

  16. Nochmals zum Krefelder Insektensterben: Im Mai dieses Jahres wurden Zahlen des Entomologischen Vereins in Krefeld veröffentlicht, welche drastische Rückgänge von Insektenvorkommen auswiesen. Schnell wurde jedoch klar, dass die Ergebnisse wissenschaftlichen Standarts nicht genügen. Prof. W. Wägele, Bonn, nannte es blamabel für die Wissenschaft, dass diese hier auf Erhebungen von Hobbyforschern angewiesen ist und forderte vom Bundesforschungministerium Mittel für eine wisssenschaftliche Langzeitstudie. Nur fünf Monate später veröffentliche eine Forschergruppe um C.Hallamann eine angeblich wissenschaftliche Studie inPLoS ONE auf der Basis der Krefelder Daten, die deren Ergebnisse wissenschaftlich bestätigt. In den 5 Monaten wurde jedoch keine neue Forschung betrieben, sondern lediglich die Krefelder Daten neu „interpretiert. Und die Wissenschaft jubelte: Prof Steidle, Hohenheim: “ Die Arbeit ist methodisch sauber ….“, Prof. Alexandra-Maria Klein,Uni Freiburg : Obwohl es wünschenswertr ist, Langzeitdaten…zu sammeln, sollten wir nicht auf deren Ergebnisse warten“ Und Prof. Teja Tscharntke, Göttingen orakelte: „… dass Schutzgebiete in nur noch sehr geringem Masse als Quellhabitate für die Besiedlung der Agrarlandschaften dienen können.“ Für mich sind dies klassische Beispiele dafür, dass auch die „Wissenschaft“ dem maistream hinterherläuft und sich mit dessen Hilfe profilieren will und dabei sofort bereit ist wissenschaftliche Grundsätze über Bord zu werfen. Ich habe bei Prof. Steidle vor zwei Wochen schon angefragt, ob er seine Aussagen wirklich so getroffen hat, wie er in den Medien zitiert wird. Bis heute keine Antwort.

    7+

    • Schmeckt gut sagt

      Europa hat halt die schärfsten PSgesetze der Welt. Merkwürdigerweise dürfen diese Wirkstoffe weiterhin weltweit eingesetzt werden und kommen so auch über Umwege nach Deutschland und werden gegessen. Nur regt sich niemand hierüber auf. Ich frage mich warum nur? Wird hier mit zweierlei Maß gemessen? Die Anwender in diesen Ländern sind mit Sicherheit nicht so unter Beobachtung, wie hierzulande. Sie haben insofern Recht, dass ich viele der alten Wirkstoffe nicht vermisse. Methasystox, E605 u.a. waren für den Anwender schon nicht ohne, in manchen Anwendungsgebieten gibt es allerdings immer noch keinen Ersatz für diese alten Mittel – es gibt hier massive Schäden in den betroffenen Kulturen. Auch weil viel zu wenig Geld für die Forschung nach Alternativen zur Verfügung steht. Hier ist die Politik gefragt.

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  17. Hmm, die von Dir zitierte Studie hat das Veröffentlichungsdatum 2009 und enthält Daten bis 2004. Das allein könnte schon den ganzen Unterschied im Befund ausmachen.

    In einem hast Du aber völlig Recht: Diese zwei Studien allein reichen nicht aus. Sie sind ja auch rein beschreibend und daher ungeeignet auf Gründe für Trends zu schliessen. Das ist aber der wahre Skandal: Wie kann es sein, dass die Einzigen, die in Deutschland Daten erheben, Krefelder Hobbyisten sind? Das fällt letztlich und berechtigt auch auf die Bauern zurück. Man muss nicht lange Biologie oder Statistik studieren, um Insektizideinsatz als einen(!) möglichen(!) Grund für Insektensterben zu erkennen.

    Um es schmissig zu formulieren: Der Landwirt bringt das Gift aus, daher ist es der Job des Landwirts sicherzustellen, dass kein Schaden entsteht.

    Das breite Echo der Krefelder Studie zeigt doch, dass Meckern über die Schwächen der wenigen vorhandenen Studien gar nichts hilft sondern nur ablenkt vom Versagen der Branche.

    Also ganz konkret gefragt: Was tun denn die Bauern nun, um Licht in’s Dunkel der Daten zu bringen?

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    • Bitte den Beitrag lesen „Insektensterben – was nun?“ Da stehen Lösungsansätze drin. Finden Sie im Blog. Und dann noch was: Landwirtschaft ist nie folgenlos. Auch nicht beim Bio-Bauern. Auch Ihre persönliche Existenz ist nicht folgenlos, wie überhaupt die gesamte Menschheit die Natur verändert.

      1+

    • „Um es schmissig zu formulieren: Der Landwirt bringt das Gift aus, daher ist es der Job des Landwirts sicherzustellen, dass kein Schaden entsteht.“ Sehr schmissig, um nicht zu sagen inkompetent, formuliert.

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    • Also wenn wir Bauern die Insekten tot spritzen, müssen wir uns um passende Studien und Lösungen kümmern? Müssen Sie als Privatperson sich dann auch um Studien über den Gifteinsatz und das Versiegeln von Flächen in Gärten und Wohngebieten kümmern? Oder die Autoindustrie über die Windschutzscheibentheorie? Ihre These hinkt so gewaltig, die braucht schon fast nen Rollstuhl!

      1+

    • Schmeckt gut sagt

      Die Bauern tun das, was ihnen vom Gesetz her vorgegeben wird: Wir setzen z.B. auf abdriftarme Düsen und Anwendungen und halten die (äußerst komplizierten und aufwändigen) Auflagen ein. Hierbei unterstützt uns die landwirtschaftliche Beratung, die leider immer weniger Unterstützung von der Politik erfährt und dann durch uns gegenfinanziert werden muß. Auch Menpower unsererseits steckt darin. In der Öffentlichkeit wird dies Dillemma dann als Interessenvemischung dargestellt und bekommt einen stark negativen Touch. Unsere Probleme werden hier überdeutlich, weil wir viele Verbesserungen umgesetzt haben und auch umsetzen wollen – diese werden in der Öffentlichkeit aber zu oft als falsch wahrgenommen. EINS IST KLAR: Falschanwendungen sind gegen die strengen PSgesetze in D und insofern mindestens eine Ordnungswidrigkeit. Wir haben hier die Verpflichtung, uns korrekt zu verhalten. Verfehlungen durch Menschen sind möglich, aber auch sehr teuer (Bußgelder, Kürzungen der EU-Gelder…). Dies sollte der Verbraucher auch wissen, wird aber leider zu selten erwähnt.

      2+

    • Ja klar! Das Prinzip sich um die Folgen seiner Handlungen zu kümmern, nennt man Verantwortung und das Gegenteil davon Verantwortungslos!

      Und sie sehen ja an dem Beispiel schön wohin das führt, wenn man versucht das Problem zu ignorieren. Keine der Studien hat den Bauern irgendeine Schuld zugewiesen, sie haben aber trotzdem die Diskussion oder besser die Vorwürfe am Hals. Wenn sich die Bauern nicht selber drum kümmern, werden sich ganz andere drum kümmern mit unklarem Ausgang.

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    • Terfelix Trismegistos RICHTIG.. keine der Studien gibt den Bauern die Schuld.. aber fast sämtliche Medien und viele NGOs und Politiker machen das aufgrund dieser Studien trotzdem. Wieso sollen wir uns dann Ihrer Meinung nach Asche übers Haupt streuen und in Demut daherkriechen?

      2+

    • Ich habe nie etwas von „in Demut daherkriechen“ gesagt, oder? Was soll man also machen, wenn man das Gefühl hat ungerechtfertigt als „Insektenkiller“ abgestempelt zu werden? Sicher doch nicht, das Problem zu ignorieren oder – noch schlimmer – zu leugnen und die Verantwortung von sich zu weisen. Eine bessere Strategie ist es faktenbasiert zu argumentieren. Bauer Willi hat ja auch genau das mit der alternativen Studie versucht. Die Fakten sind aber zu dünn, gerade im Hinblick auf Gründe und Ursachen. Daher müssen die Bauern da mehr tun. Das ist schon meine ganze These.

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      • Schmeckt gut sagt

        Was sollen wir den ihrer Meinung nach tun. Eigene Studien machen (sind doch gefühlt grundsätzlich unglaubwürdig)? Die Schadinsekten in unseren Kulturen nur beobachten und zuschauen, wie die Früchte unserer Arbeit immer weniger werden? Oder sollen wir nicht besser doch zum „Insektenkiller“ werden und unsere Kulturen schützen? Ich habe kein Problem damit, als Insektenkiller tituliert zu werden, denn das bin ich – sogar mit gesetzlichem Auftrag, denn durch Insekten angefressene Früchte darf ich nicht verkaufen. Sie wären, wie man so schon bürokratisch formuliert, „nicht verkehrsfähig“. Insofern habe ich kein Problem damit, so genannt zu werden. Wenn wir Bauern allerdings als alleinige Zerstörer der Biodiversität in Deutschlands Naturräumen hingestellt werden, habe ich sehr wohl Probleme damit. Wo gibt es in ganz Europa überhaupt noch unberührte Natur? In Polen fällt der letze großräumige Urwald zur Zeit der Säge zum Opfer. Gibt es darüber hierzulande einen Aufschrei?

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    • Richtig Jochen Böhrer! Warum sollten wir die alleinige schuld auf uns nehmen ?
      Als Landwirt habe ich immerhin soviel Einblick in die Materie, dass ich zb verstehe, dass regen Insekten vom fliegen abhält. Oder dass Spätfröste für nicht unerhebliche ausdünnung sorgen. Ich weiß auch, dass die modernen betongärten nicht wirklich Insektenfreundlich sind. Genauso sehe ich in den vielen Naturschutzgebieten nicht, wie sie Insekten helfen könnten- wo nur Büsche und Binsen wächst, fühlt sich vielleicht das Wildschwein wohl – oder Mücken. Wenn die Mücken es aber wagen sollten in die Nähe von Häusern zu kommen, wird sofort die chemische Keule gezückt.
      Die ganzen Schuldzuweisungen gegen die konventionelle Landwirtschaft sind an scheinheiligkeit nicht zu überbieten! Wenn schon alle durchdrehen wegen Untersuchungen die keine sind, sollte doch einfach jeder etwas tun! Soll sich doch einfach jeder seine Schuldzuweisungen sparen und nen Eimer Dünnschiss auf den Balkon stellen -und schon haben wir wieder fliegen und Vögel. Dann kippt jeder noch nen Sack Blumenerde daneben und pflanzt Gänseblümchen oder Löwenzahn und Brennnesseln für hummeln , Schmetterlinge, Wespen und den Rest. …

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  18. Rüdiger Maack sagt

    Ich bin ähnlicher Meinung wie Tanja, nätürlich gibt es für alles und jedes Argument irgendeine Wissenschaftliche Studie, die genau das belegt, was der Auftraggeber gerne hören möchte! Erzähl mir keiner von “ unabhängigen Wissenschaftlern ( siehe Glyphosat usw.)!
    Keiner will den Bauern was böses, jeder muss sehen, dass erzurecht kommt, die Probleme sind zu komplex, um eine einfache Lösung zu haben. Aber das wir dringend etwas ändern müssen, dürfte ja wohl jedem klar sein ! Und anstatt auf die große Lösung zu Warten, sollte jeder schon mal wenigstens in seinem Umfeld anfangen , siehe Tanja !

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  19. Mann sollte erst mal hier wissenschaftliche Studien von mehreren Universitäten machen. Es ist jetzt nur eine Studie von einem Verein im Umlauf. Man sollte die Ergebnisse wissenschaftlich untersuchen . Erst dann kann man genaue Aussagen treffen und auch Gegenmaßnahmen ergreifen. Vorher sollte man keine Verurteilungen vornehmen.

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  20. Leider, Bauer Willi, ist der Zug mit dem Insektensterben in Deutschland schon abgefahren. Wer glaubt nicht, dass sich die Zahl -75% Rückgang und der Vorwurf an die moderne Landwirtschaft nicht schon in den Köpfen der Verbraucher festgesetzt hat? Auf Rothamsted wurde früh in der Debatte zumindest von zwei Kommentatoren hingewiesen, wurde aber nicht weiter beachtet. Man hatte den Eindruck dass manche Agrarexperten lieber tief im Schützengraben blieben. Zulange wie ich meine. Ich teile Ihren Beitrag, Bauer Willi, mit einer gewissen Verzweiflung!

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  21. Ohne studiert zu haben, stelle ich einfach für mich die Frage, wo sind unsere Schmetterlinge geblieben? Wo sind die Fliegen, die mich zwar immer nervten, aber notwendig sind? Warum brummt und summt es nicht auf den Wiesen wie ich es früher hörte? Ich vermisse auch auf den Blumen im Garten Bienen. Aber ich bin nicht so schlau, wie diejenigen, die studiert haben. Müssen wir so weit kommen wie in Japan, wo die Obstbäume von Menschen durch Pinseln befruchtet werden müssen, weil Bienen fehlen?

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    • Haben Sie die schon vermisst, bevor die Meldungen in der Presse kamen? Oder fällt Ihnen das erst jetzt auf? Die Pinselbestäubung ist in China und hat auch noch andere Gründe. Das ist aber nicht in der Presse zu lesen. Übrigens nimmt die Zahl der Bienenvölker ständig zu. Darüber haben wir auch schon berichtet. Merken Sie was? Sie reden so wie alle reden…

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    • Wenn sie Fliegen suchen, sollten sie mal einen Landwirt mit Tierhaltung besuchen. Da gibt es diese. Auch andere Insekten. Makaber, dass die insekten quasi mit dem Tod zusammen leben. Auch der Ackerbauer zeigt ihnen sicherlich während der nächtlichen Arbeit auf dem Feld die enorme Anzahl an Fluginsekten, welche sich im Scheinwerferlicht tümmeln. So viele, dass man gar nicht absteigen mag, weil sonst so viele “Opfer“ in die Kabine eindringen, das alles summt und brummt. Insekten gibt es viele, auf dem Land, welches ja eigentlich der Ursprung alles Bösen sein sollte. Komisch.

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    • So wie ebenfalls der Blutbär, der Admiral, der kleine Fuchs, Kohlweißling, Tagpfauenauge, Zitronenfalter….. Finde gerade die Fotos alle nicht, aber diesen Sommer war unser Hof gut besucht.. Mag an vielen Blumenkübeln, Buddeleia, Phlox und Disteln liegen, die nicht sofort abgehackt werden in der Weide. Rollrasen 10/15m bietet natürlich nicht so viel zu futtern… Und unsere 7 Schwalbennester haben auch reichlich gefunden um zwei Bruten groß zu ziehen.

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    • So lange es keine fundierten wissenschaftlichen Untersuchung zu dazu gibt, sondern nur Aussagen von Käferfreunden, die ihre Arbeit scheinbar nicht zufriedenstellend erledigt haben, wie Bauer Willi eindrucksvoll aufzeigt, muss man wohl vorerst mit Erfahrungsberichten VOM LAND vorlieb nehmen. Vielleicht ist ja an der These Insektensterben ausnahmsweise auch gar nicht die LANDwirtschaft schuld, sondern der Klimawandel.

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  22. Mein Vorschlag: Rasen nur noch ein- bis zweimal im Jahr mähen, alles etwas wilder lassen. Deutschlandweit wäre das eine riesige Fläche, wenn es viele ein bisschen „lockerer“ angehen lassen würden. Immer bei sich anfangen und den Garten zu einem Insektenhotel machen, anstatt zu einer sterilen Liegewiese.
    (Das gilt auch für städtische Flächen.)
    Pflanzen und damit auch Insekten haben dann einfach mehr Möglichkeiten sich zu entwickeln.

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    • Lustig, Keckl kritisiert, dass die deutsche Studie nichts über die Ursache des von ihm dann doch angenommenen Insektenrückgangs aussagt, aber von einigen so getan worden sei. Er selbst hingegen meint, Gründe nennen zu können. Er spekuliert dann wie ein Kind, für das es keine Grenze zwischen objektiv und subjektiv gibt. Keckl scheint von der Pest ideologischen Lagerdenkens befallen zu sein.

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      • “ Er spekuliert dann wie ein Kind, für das es keine Grenze zwischen objektiv und subjektiv gibt. “ Spekulieren ist doch erlaubt, solange man nicht behauptet, dies sei wissenschaftlich fundiert. Keckl´s Spekulation ist zumindest schlüssig, auch wenns nicht ins Lagerdenken eines Veganers passt.

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        • Allerdings behauptet er: „Hier irrt aber die Studie, die Hauptursache liegt klar auf der Hand: Grund dafür ist unsere viel zu sauber gewordene Gesamt-Umwelt.“ Getreu dem Motto also: Eine starke Behauptung ist besser als jedes leise Indiz.

          Meine Ernährungsweise ist u.a. auch dadurch bedingt, dass ich versuche, mich möglichst unbefangen mit Themen auseinanderzusetzen. In Perspektivwechseln bin ich übrigens berufsbedingt geübt. Wie auch im Erkennen von Widersprüchen.

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          • „Allerdings behauptet er: „Hier irrt aber die Studie, die Hauptursache liegt klar auf der Hand: Grund dafür ist unsere viel zu sauber gewordene Gesamt-Umwelt.“ Getreu dem Motto also: Eine starke Behauptung ist besser als jedes leise Indiz.“ Find ich auch, sowas geht gar nicht. Wenn man eine Behauptung aufstellt und seriös bleiben will, dann wenigstens mit wissenschaftlicher Quellenangabe, hier z.B. Prof. W. Kunz 7.11.2017 in http://www.kunzhhu.de/kunz_mettmann_Vortrag-1-ppt. Ich werds dem Georg Keckl sofort weiterleiten, dass er seriöser werden soll.

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            • 🙂
              Hier wirkt Keckl sogar sympathisch: „Macht allen Kindern eine Freude, schafft überall viele verwildernde und immer wieder umgerissene
              Drecksflächen! Laßt nicht die „Biene-Maja-geprägten“ Grünen die „ökologischen Ausgleichsflächen“ gestalten, sondern Endurofahrer, Mountainbiker und Bodo, den Baggerfahrer – was wird das für eine Vielfalt der Schmetterlinge und Singvögel geben!“

              Wenn Keckl hier nicht von „den Biene-Maja-geprägten Grünen“, sondern von „den Biene-Maja-Geprägten unter den Grünen“ sprechen würde oder gleich auf ein bestimmtes Verhalten statt auf eine Gruppenzugehörigkeit abstellen und olles sektiererisches Lagergebrabbel lassen würde, könnte er auch mehr von den Menschen erreichen, die sich überhaupt für Naturschutz interessieren.

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            • Thea S sagt

              @ Mark: Vielen Dank für den Link zu dem Vortrag von Prof. Kunz, der sehr schön zeigt, wie wichtig der Lebensraum (Habitat) für das Überleben von Insektenpopulationen ist. Vielen in diesem Blog ist dieser Zusammenhang nicht wirklich bewußt.
              Da der Link nicht ganz richtig ist und so nicht klappt, hier der korrekte Link: http://www.kunz.hhu.de/fileadmin/redaktion/Fakultaeten/Mathematisch-Naturwissenschaftliche_Fakultaet/Biologie/Institute/weitere_und_ehemalige_Dozenten/Prof._Dr._Kunz/dokumente/Full_Texte/Aktuelles/Kunz_Mettmann2017_Vortrag.ppt

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          • Ich seh das so sagt

            Hier ein paar wichtige Sätze aus dem Vortrag von Prof. Kunz:
            *) Aber da ist auch diese Ursache des Artenschwundes: Zu viel Ordnung und Reinlichkeit

            *) In einer reinlichen Wohnung leben keine Wanzen mehr.
            Auf einem reinlichen Körper leben keine Läuse mehr.
            Auf einem reinlichen Acker leben keine Rebhühner mehr.
            Das Problem ist also auch, dass wir Menschen uns eine Umgebung wünschen, die die Arten nicht wollen

            *) Es fällt schwer, so etwas zu schlucken:
            Aber in Mitteleuropa sind
            (1) der Erhalt einer unberührten Natur und
            (2) der Erhalt der meisten Rote-Liste-Arten
            schlechthin nicht dieselbe Sache

            *) Unter „Natur“ verstehen die meisten Menschen eine Sehnsucht nach Wäldern. Aber gerade die Arten der Wälder sind heute in Deutschland kaum gefährdet. Spechte, Eulen und Kleiber sind heute in Deutschland so häufig wie nie zuvor.
            Um dem Artensterben entgegenzuwirken, bedarf es anderer Maßnahmen als der Errichtung von Wald-Nationalparks

            *) Hinter dem gegenwärtigen Artensterben steckt schlechthin die Tatsache, dass die Habitate, die die Arten brauchen, vielerorts nicht mehr da sind. Wir müssen wieder die artspezifischen Habitate anbieten.

            *) Das kann man nicht von den Landwirten verlangen !
            Denn der Artenreichtum von 1850 beruhte auf den Hungersnöten der Bevölkerung. Die Landwirtschaft kann sich nicht rückwärts entwickeln

            *) Auch außerhalb der Landwirtschaftsflächen wird die Eutrophierung weiter anhalten. Deutschland wird weiter zuwachsen und weiter vergrasen, verbuschen und verwalden.
            Spärlich bewachsene Böden, Heideflächen, Abbruchkanten und nackter Fels entstehen nicht dadurch, dass man Flächen unter Schutz stellt

            *) Viele verlorene Biotope müssen heute künstlich erzeugt werden. Die karge Landschaft von früher wird wahrscheinlich nur durch technische Eingriffe wiederhergestellt werden können. Der Artenschutz der Zukunft wird auf Kettenbagger und Forstfräsen nicht verzichten können.
            Das ist die Botschaft, die uns Militärgelände, Industriebrachen und Rohstoffabbauflächen mitzuteilen haben.

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            • Danke, hab hier schon auf Kunz hingewiesen, segregativer Naturschutz auf stillgelegten/stillzulegenden Flächen, sehr inspirierend. Aber mit unserer fleischfixierten Landwirtschaft und Ernährung kann sich unsere Gesellschaft solche Flächen nicht leisten.

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            • Ja, so ist es,
              aber wir b rauchen unsere Flächen auch für Energiepflanzen und für Tiermast brauchen wir auch einen erheblichen Teil Soja aus dem Ausland, vielleicht kommt Getreide für Futterzwecke auch zum Teil aus dem Ausland.
              Also könnte es bei uns schon noch Flächen für Blütenpflanzen geben.
              Es gibt ja auch genügend Naturschutzflächen und finanzschwere Leute können diese sogar auch kaufen.
              Da darf dann keiner dran und es was anderes da anbauen.
              Nimm die ein Beispiel an VW und der Reifenfirma Michelin, die haben ein großes Stück Regenwald in Südamerika gekauft, damit dort nicht mehr abgeholzt wird.

              Ist doch eine gute Idee, kann man im Kleineren auch machen!

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            • Sabine sagt

              Naja, Inga, ich will den Firmen ja nichts unterstellen, aber viele Wohltätigkeiten großer Firmen ist Eigennutz. Sich ein Stück Regenwald kaufen und Millionen von Autos durch die Zulassung schummeln, die deutlich dreckiger sind als behauptet. Andere hängen 100.000 Euro-Spende für sozial-benachteiligte Kinder an die große Glocke und tricksen heimlich Milliarden an der Steuer vorbei. Steuern, die genau diesen Kindern in Form von besseren Schulen, besseren Sozialwohnungen und höherem Kindergeld zugestanden hätten.

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  23. Bauer Willi argumentiert wissenschaftlich indem er Studien (plural!) heranzieht und aufzeigt, dass es Ungereimtheiten gibt. Zudem gibt es keine Studie, welche die Ursachen zum Gegenstand hat. Problem: Ungesicherte Fakten gepaart mit fehlender Kausalität lässt keine Lösungsansätze identifizieren. Aber macht nichts: Die Politik findet auch so Lösungen… und genau das ist verhängnisvoll

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  24. Kaffee auf sagt

    Moin,
    danke für die links. Auch wenn ich Eulen nach Athen trage: Es hat nichts mit verniedlichen zu tun, wenn man gerade bei einem solchen Thema valide Daten fordert. Es wurde kein Insektensterben nachgewiesen, da man keinen erhöhten Anteil an toten Insekten gefunden hat, sondern ein Insektenrückgang. Der kann durchaus unter anderem methodisch bedingt sein.
    Insekten haben unterschiedliche Entwicklungsstadien, diese wiederum unterschiedliche Ansprüche an ihren Lebensraum, diese wiederum unterschiedliche Fressfeinde. Insekten prädieren sich auch gegenseitig. Es wird nur auf die totale Biomasse flugfähiger Insekten verwiesen. Keine Artbestimmung, keine Gewichtsanteile oder Dichteangaben. Aus Änderungen im Artenspektrum kann man auch Rückschlüsse auf mögliche Einflussfaktoren ziehen. Das wäre dann sinnvollerweise vor Ort abzuklären, ob und wenn wie sich die Situation im Schutzgebiet! verändert hat. Beim leeren der Fallen müsste man zumindest teilweise einen Eindruck bekommen haben, welche Arten da rückläufig sind. Wenn das in über zwei Jahrzehnten nicht passiert ist, sollte man die Schutzgebietsbetreuung hinterfragen.
    Es sind keine Vorherdaten bekannt. Möglich ist, das sich nach Schutzgebietsausweisung die Artengemeinschaft der bewohnenden Insekten verändert hat, sich an die kleinräumige Fläche angepasst, das System sich sozusagen eingependelt hat. Stichwort Populationsdynamik. Gilt auch für Insekten. Kleine, isolierte Lebensräume sind störungsanfälliger, als großflächige. Ebenfalls kann noch eine Funktion als Trittsteinbiotop hinzukommen. Libellen, Vögel, Fledermäuse können größere Distanzen überwinden, fressen Insekten.
    Was mich am meisten ärgert ist, dass aufgrund der Krefelder Ausgangangsstudie ein solche Welle entsteht. Und dass diese Studie aus kleinen Schutzgebieten als Argument für den Biodiversitätsverlust von Monokulturen genommen wird. Umgekehrt kann man auch die Sinnhaftigkeit von kleinen, isoliert liegenden Schutzgebieten hinterfragen.
    Ich negiere keinesfalls den wie auch immer zu definierenden Einfluss von Landwirtschaft auf Insekten, sondern die Tatsache, dass diese Studie als Sinnbild für Biozönoseforschung hergenommen werden kann.

    Nach wie vor ein gutes Buch: Mühlenberg, Freilandökologie

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  25. Eine Studie allein als Wahrheit zu verkaufen reicht halt definitiv nicht aus! Bei uns im Garten gab es jedenfalls so viele Schmetterlinge wie nie. Damit könnte ich aber weder einfach auf unsere Region, noch auf ganz Deutschland schließen!

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  26. Volker Rohlfs sagt

    Guter Artikel – man sollte allerdings bedenken, dass England sehr viel mehr vom Golfstrom beeinflusst ist und nicht unser kontinentales Klima mit stärkeren Temperaturschwankungen hat. Pflanzenschutzmittelanwendungen dürften in England sehr ähnlich wie auch bei uns stattfinden – wenn es bei uns einen Insektenschwund gibt, müsste es also einen anderen Grund dafür geben.

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  27. Viel Geschwafel um sich irgendwie eine Begründung zu basteln, wieso es kein Insektesterben gibt.
    Dass wir kaum noch Insekten haben erkennt jeder Idiot, wenn er mal vergleicht wie eine Windschutzscheibe nach langer Fahrt vor zB 30 Jahren aussah und wie sie heute aussieht.
    Faschos und Bauern versuchen generell alles zur Verschwörungstheorie zu erklären, was ihnen nicht in den Kram passt.

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    • Ja, selbst 30-jährige Autos haben erstaunlicherweise heute einen verbesserten cw-Wert. 😉
      Selbst meine über 30 Jahre alte MZ hat heute einen verbesserten cw-Wert, so dass keine Insekten mehr am Scheinwerfer kleben. Selbst das Visier meines Integralhelms bleibt sauber.

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    • Landwirte mit Faschisten zu vergleichen ist eine absolute Frechheit. Das zeugt von einer Aroganz, die schon echt weh tut. Diese Aussage ist echt unterste Schublade.

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    • Ich habe an keiner Stelle gesagt, dass es kein Insektensterben gibt. Aber haben Sie die englische Studie gelesen? Nein, haben Sie nicht. Aber mit Ihrem Urteil sind Sie sehr schnell. Und alle die nicht denken wie Sie, sind Idioten… 🙁

      4+

    • Sven Nyström, Sie haben die Debatte nicht kapiert. Wir wollen keine Pseudowissenschaft und Halbwahrheiten als Grundlage für Entscheidungen. Die Windschutzscheibenmethode ist sicherlich nobelpreisverdächtig -für den Alternativen Öko-Nobelpreis versteht sich. Aber zählen Sie doch mal die Kilometer, mit denen Sie heute noch direkt an Feldern vorbeifahren. Viel ist heute bebaut insbesondere entlang von Autobahnen und Schnellstraßen, oder? Und, vor lauter Staus und Begrenzungen erreichen Sie doch die Geschwindigkeit nicht mehr, oder (Spaß)?

      1+

    • Bauer Willi: Eben. Mit Ignoranten zu diskutieren ist sinnlos. Sie zweifeln das Insektensterben an obwohl es offensichtlich ist, anstatt zu überlegen welche Gegenmaßnahmen ergriffen werden könnten.
      Aber diese Denke hat sich ja seit Jahrzehnten bei sog. Landwirten derart verfestigt, dass man unbeirrt weiter daran fest hält, denn schließlich hat sich das ja bewährt.

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    • Sven Nyström Vielleicht begreifen sie nicht worum es geht. Sie schauen nur in eine richtung, und zwar in die, die ihnen gerade gefällt, und alles anderen, die in alle ritungen schauen passen ihnen nicht in den kram. Aber ichbleibe dabei, Bauern mit Faschisten zu vergleichen ist unterste schublade.

      1+

    • Heuzutage fahren doppelt soviele Autos und 3 mal soviele LKW auf den Autobahnen als früher. Da wird schon vor einem abgeräumt und die Insektenzahl in Autobahnnähe dezimiert.

      1+

    • Mann kann nicht logisch/vernünftig mit Leuten diskutieren, die generell Fakten verdrehen und ignorieren und deren Meinung & Weltbild auf meist leider nur halbwahren Medienberichten und eigener subjektiver Wahrnehmung bzw. Erfahrung beruht… leider scheint diese Bevölkerungsgruppe immer größer zu werden.

      2+

    • fred huber sagt

      dieses windschutzscheibenargument finde ihr symbolhaft für diese ganze Diskussion. da brettert man mit 200 auf der 6spurigen Autobahn dahin, und schließt aus den fehlenden Insekten auf der Frontscheibe, das (natürlich) die „anderen“ den Lebensraum der Insekten zerstört haben… 🙂

      1+

    • Sven Nyström… wir habens alle kapiert… Sie sind der einzig wahre absolute Experte. Alle anderen die hier schreiben sind nicht ganz richtig im Kopf und verstehen ihre eingleisige Denke nicht…. Ironie Ende…

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    • Bernhard Rossi : Die letzten beiden Worte lassen erkennen, dass das was Sie davor schrieben zutrifft. Seltsamerweise wissen Figuren wie Sie nicht in der Sache zu argumentieren, was aber ja nur zu verständlich ist.
      Warum man vor 40 Jahren nicht mal mit offenem Mund Fahrrad fahren konnte, ohne Fliegen zu schlucken, heute aber nicht mal mehr welche an der Windschutzscheibe kleben, können Sie halt nicht erklären; da bleibt nur solch ein Blödsinnsgeschreibsel.

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    • Der Herr Nyström, der generell unintelligibles Zeug von sich gibt und dann anderen vorwirft ihn nicht zu verstehen, scheint mir ein semiprofessioneller Troll zu sein. Ganz lustig, aber nur kurzfristig.

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    • Sven Nyström.Es ist schon interessant wie Personen ohne eine Ahnung vom Leben mit und von der Natur sich über alle anderen Stellen können und glauben Sie wären damit auch noch im Recht . Schon erschreckend

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    • Fölsing, auch für Sie gilt: “ Warum man vor 40 Jahren nicht mal mit offenem Mund Fahrrad fahren konnte, ohne Fliegen zu schlucken, heute aber nicht mal mehr welche an der Windschutzscheibe kleben, können Sie halt nicht erklären; da bleibt nur solch ein Blödsinnsgeschreibsel.“

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    • Sven Nyström Es ist ja schön, wie Sie sich ereifern. Können Sie bitte auch Bezug zum eigentlichen Artikel, der englischen Studie nehmen? Denn darum geht es hier ja eigentlich. Dass Sie keine Fliegen mehr verschlucken, habe ich ja jetzt kapiert….

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    • Bauer Willi : Warum sollte ich auf Ihr Geschreibsel eingehen? Sie stellen in Frage, dass wir gerade ein gewaltiges Artensterben haben, damit disqualifizieren Sie sich doch.

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    • Aha, hier läuft offenbar gerade ein Wettbewerb darum, wer es schafft den blödsinnigsten Kommentar zu schreiben. Für Mitleser die halbwegs bei Verstand sind läuft es damit ja gut 🙂

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    • Sven Nyström. Mit vor 40 Jahren tue ich mich etwas schwer… aber ok… mir ist heuer auch aufgefallen, dass es sehr wenig Insekten in der Luft gibt… wenn Sie schon so schlau sind, dann erklären Sie uns bitte warum es heuer weniger sind!
      Da bin ich jetzt echt gespannt, und wenn sie nur ansatzweise was von Landwirtschaft schreiben… dann sind sie bei mir komplett unten durch!

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    • Bernhard Rossi : Ich kann Ihnen das nicht erklären, aber sie bezweifeln ja offensichtlich, dass auch die Landwirtschaft darauf Auswirkungen hat, also brauchen wir eigentlich nicht weiter diskutieren, den Trump-Niveau tue ich mir nicht an.

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    • Sven Nyström Jetzt mal Spaß bei seite, Das was sie hier schreiben ist absoluter schwachsinn. Darin sind sie Weltklasse. Sie greifen hier viele Leute an die etwas zum Thema schreiben, können aber nichts beweisen/erklären. Wenn sie schon Klugscheisen wollen, dann bitte auf hohem Niveau, mit Fakten und Beweisen. Aber so wie sie es machen lacht sie jeder aus.

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    • Ja Kreutzer, Figuren wie Sie zweifeln alles an was offensichtlich ist, bis man ihnen nicht detailliert beweist, was offensichtlich ist. Daran ist schon ersichtlich, wie armselig das ist, denn Sie offenbaren damit, dass Sie nicht in der Lage sind relativ objektiv zu urteilen.

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    • Sven Nyström : Sachargumente bitte! Nachdem für Sie die Ursache des ‘Insektensterben’ klar sind, wäre es schön, Sie geben uns die Quellen… dann können wir Unwissenden uns Kundig machen.

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    • Ich sag ja: Diskussionen sind völlig zwecklos mit Leuten, die die Realität verweigern (oder anscheinend in einem Parallel-Universum leben) und Fakten vorsichtshalber ignorieren, um ihr auf Medienberichten basiertes (am besten schön einfach gestricktes) Weltbild nicht zu zerstören… das würde ja auch die Gefahr mit sich bringen, mal nachdenken zu müssen (und nicht immer nur nachzuplappern, was in der Bild oder bei Facebook so geschrieben steht und beim Stammtisch erzählt wird).

      1+

    • Wie alt bist du Sven,
      dass du noch so ein Vorurteil den Bauern gegenüber hast?
      Bist du in der armen Zeit groß geworden, als die LEbensmitt3el noch teurer waren? als man noch einen halben Monatslohn dazu brauchte, wenn man keinen eigenen Gemüsegarten und Stall für ein Schweinchen dazu hatte?

      Unser sozialer Frieden haben wir doch den billigen Nahrungsmittel zu verdanken. Wir können doch billig konsumieren, bis wir wunschlos glücklich sind!

      Manche entwickeln sogar einen Kaufrausch, der süchtig macht.
      Satt werden sie trotzdem.

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    • Schrott, wenn Sie wirklich nicht mehr zu bieten haben als meinen Beruf anzuzweifeln, ist das mehr als armselig, aber selbst das begreifen Sie nicht, oder? Ihr Name scheint Programm zu sein: Schrott passt; Müll oder Abfall wäre auch passend.

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    • He Leute, als es nur das gute alte Internet gab, mit Chats und Mailinglisten, ohne Facebook, Twitter, Instagram und Co., gabs neun Spruch: Don’t feed the trolls! Gilt auch heute noch!

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  28. Habe jetzt zumindest mal eine andere Sichtweise zu diesem Thema gelesen. Das ist auch sehr wichtig um sich eine Meinung zu bilden. Der fortwährende Eingriff in die Natur durch die einzig auf Gewinnmaximierung ausgelegte Landwirtschaft hat aber trotzdem einen negativen Einfluss auf Flora und Fauna. Das bleibt völlig unstrittig. Die schlaue Landwirtschaft vernichtet letztendlich selbst ihre Existenzgrundlage. Weiter so!

    1+

    • Landwirtschaft war, ist und wird immer ein Eingriff in die Natur bleiben. Landwirtschaft ist nicht folgenlos. Wir könnten ja einfach die Landwirtschaft abschaffen, oder? Sie haben ja schon Ihr Urteil gefällt. Bzw. Ihr Vor-Urteil. Nichts ist unstrittig. Wir müssen uns streiten, um der Wahrheit auf den Grund zu gehen!!!

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    • Was bedeutet für sie gewinnmaximierung?
      Arbeiten sie umsonst?
      Im Vergleich zim Normalbürger müssen unsere Familien davon leben und deshalb liegt uns schon persönlich viel daran alles gut zu erhalten und zu pflegen trotz der Erwirtschaftung von Gewinn !!
      Wird nur leider überhaupt nicht erkannt…von NICHTlandwirten…

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      • Deswegen wird ja sehr intensiv alles von Acker geholt, damit wir es billig anbieten können. Unsere Fachberater haben uns dahin gebracht.

        Aber es wird alles verantwortungsvoll gemacht, so dass wir unseren Boden und Wasser nicht schädigen gegenüber wo anders in der Welt!

        Und die Nichtlandwirte können nur lamentieren, aber weder einen besseren Vorschlag machen, noch einen Bauernhof bewirtschaften und die Verantwortung darüber übernehmen.

        Deswegen sehe ich gerade MAKRO, dort wird über Wachstum trotz Umweltschutz geredet!

        Die Welt versucht, Klimawandel und Umweltzerstörung mit technischem Fortschritt und Effizienzgewinnen zu begegnen – ein Ansatz, bei dem die Weltwirtschaft ihrer inneren Logik folgend weiter wächst.

        Der Postwachstumsforscher Prof. André Reichel hät diesen Weg für eine Sackgasse.

        Die Welt versucht, Klimawandel und Umweltzerstörung mit technischem Fortschritt und Effizienzgewinnen zu begegnen – ein Ansatz, bei dem die Weltwirtschaft ihrer inneren Logik folgend weiter wächst.

        Der Postwachstumsforscher Prof. André Reichel hält diesen Weg für eine Sackgasse.

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    • Sehr vernünftig erstmal der ganzen Landwirtschaft zu unterstellen nur auf Gewinn zu wirtschaften 🙈

      Wieviel Hektar Wildacker haben Sie denn dieses Jahr angebaut ? Wie vielen Tieren und Insekten haben sie denn ein Zuhause geben ohne auch nur einen Funken Anerkennung oder Gewinn dafür zu erhalten ?!

      Zum Nachhaltigen Wirtschaften gehört es übrigens auch das der Landwirt von seiner Arbeit leben kann.

      2+

    • Es ist keine Unterstellung, dass die Landwirtschaft auf Gewinn arbeitet. Vielmehr tut Klaus Gahn so, als sei diese Banalität ein Skandal.

      Selbstverständlich wollen auch Landwirte effizient arbeiten und Geld verdienen. Wer das für schlimm hält, ist nicht ganz dicht.

      1+

    • Ihr müsst jetzt nicht sofort die dicken Kanonen aus dem Stall schieben meine Lieben 🙂 Bauer Willi: Der Eingriff in die Natur im Einklang auf ein vernünftiges Maß von Geben und Nehmen. Das meinte ich – völlig klar eigentlich auch. Ich hatte da keinen politischen Anstrich gewählt. Die Landwirtschaft abzuschaffen? Was soll das?
      Streitkultur 2.0? – Beate Alice Schmidt: Gewinnmaximierung an sich geht auch in Ordnung, nur wenn ich ohne Rücksicht auf eben die beschriebene Fauna und Flora im Schlachthof von „Material“ spreche dann geht mein Vorwurf in erster Linie an Konzerne, an deren Tropf viele Landwirte hängen. Chris Stroti: und klar muss die Landwirtschaft Gewinne erzielen. Hier soll nicht der Eindruck entstehen ich drucke mir die Butter aus dem Tintenstrahler. Alles gut, nur die Landwirte sind den Konzernen ohne wirklich Chance auf Änderungen ausgeliefert. Es wird am Bedarf vorbeiproduziert. Quoten, Abnahmemengen, all das führte ins Desaster. Falsch? Erklärt mir eure Sichtweise. Ganz nebenbei habe ich einem Wespenvolk in diesem Jahr die Gründung eines Staates an unserem Balkon gestattet. Haben wir uns halt in den Garten gesetzt – auch wenn es geregnet hat.

      2+

      • Ja, wenn alle Eier 50Cent bei garantierter Freilandhaltung und eventuell nach Bioland- oder Demeteransprüchen hätten,
        dann hätten wir ja ein gewissen Knappheit.

        Dann würde kein Ei mehr an einen Politiker geschmissen, denn es wäre zu teuer!

        Und was Planwirtschaft heißt, weiß hier auch jeder!

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    • Klaus Glahn Wir haben hier inzwischen rund 1.200 Artikel zu „unserer“ Sichtweise veröffentlicht. Die Theorie mit den Konzernen lenkt nur ab. Wer hat die Macht, etwas zu verändern. Der Bürger und Verbraucher. Denn er entscheidet jeden Tag an der Scannerkasse, was wir wie produzieren sollen. Und er gibt mit seinem Einkauf den Auftrag, es genau so noch einmal herzustellen. Wenn es 10 Eier für 99 Cent sein sollen, versuchen wir das hinzubekommen. Jammern Sie dann aber bitte nicht über Massentierhaltung…

      1+

    • Nein Bauer Willi. Wenn Hühner vernünftig gehalten werden würden, dann würde ich auch 50 Cent für ein Ei geben. Was passiert aber dann? Weitere Massentierhaltung für 50 Cent das Stück.

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    • Da die 50ct an bestimmte Haltungsauflagen gebunden sind (sonst würden wir dank den Gesetzen freier Marktwirtschaft wieder bei 10ct ankommen), ist das eben nicht so.
      50ct und mehr pro Ei können Sie übrigens schon längst ausgeben (Demeter z.B.)

      2+

    • Quatsch hoch 10!!!
      Man braucht nur in die Einkaufswagen zu schauen…
      Von wegen ich zahle mehr wenn…
      95% gehen NUR nach dem Preis alles andere ist ihnen im Grunde sch… egal.
      Aber es macht sich gut zu tun als ob…

      1+

    • Klaus Glahn Eier aus Mobilställen mit Auslauf satt kann man überall kaufen. Kosten etwa 30 Cent. So ein Mobilstall hat zwischen 100 und 300 Hennen. Dann noch was: wir haben hier mittlerweile über 57.000 Kommentare. Wissen Sie, welcher Satz es in den Kommentaren n die Spitze geschafft hat? „Ich würde ja, wenn“….

      1+

    • Bauer Willi Um gezielt einzukaufen müssen Verbraucher über eine verbindliche und einfach verständliche Kennzeichnung, wie z.B. bei den Eiern, in die Lage versetzt werden, die verschiedenen Qualitäten zu erkennen. Für eine verbindliche Kennzeichnung ist der Gesetzgeber verantwortlich, ebenso auch dafür, ökologisch und sozial unverträgliche Entwicklungen zu unterbinden. Das ewige Argument, die Verbraucher müssten entscheiden, dient nur dazu, ein weiter so zu ermöglichen.

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    • Wie viel einfacher als Zahlen von 0 bis 3 drauf zu schreiben (bzw bei „bio“ steht es noch extra in bunt drauf), geht es denn noch?
      Wenn jetzt alle Eier 30ct kosten, meckern doch wieder alle, siehe jüngst das Butter-Preishoch. Und Frischeier sind doch nur die Spitze des Eisbergs. Bei den verarbeiteten Eiprodukten entscheidet nicht der Verbraucher, sondern der Hersteller, wo die Eier herkommen. Wenn deutsche Eier dann zu teuer sind, kommen sie woanders her.

      Wie sind wir eigentlich von Insekten wieder auf Eier gekommen? :/

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    • Schon interessant. Willi fängt mit dem „Insektensterben“ an. Fünf weitere Kommentare landen wir bei der Haltung von Hühnern. Immerhin: für alle, die es noch nicht mitbekommen haben: Käfighaltung der Hühner in D ist seit einigen Jahren abgeschafft. Die billigen Eier kommen aus den Nachbarländern, warum wohl? Weil Boden- und Freilandhaltung, wie auch Eier von Biobetrieben vielen einfach zu teuer sind. Jeder hat die Wahl, frei zu entscheiden als Verbraucher. Apropos Insektensterben: Vor kurzem hat die DLG den Artikel eines renommierten Wissenschaftlers veröffentlicht, wonach viele selten gewordene Insekten sich besonders wohl in den Flächenstilllegungen fühlten. Völlige Ruhe am Acker ohne mechanische und chem. Unkrautbeseitigung. Auch eine Theorie. Aber wie schon Willi feststellte, die Feststellung der Wahrheit sollte man der Wissenschaft, und nicht demokratischer „Meinungsbildung“ überlassen

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    • Josef Schmid Mit der Kennzeichnung habe ich kein Problem. Aber immer wieder wunderbar, wie man das Problem auf andere schiebt. „Ich würde ja, wenn“. Nein, Herr Schmid, Sie machen es sich zu einfach. Sie haben auch eine Verantwortung, also nutzen Sie die. Ohne wenn und ohne aber!

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    • Bauer Willi Und wie soll ich verantwortungsvoll einkaufen ? Wie soll ich erkennen, ob ein höherer Verkaufspreis aus einem höheren Erzeugerpreis, oder aus einer höheren Gewinnspanne für den Handel resultiert ? Wie soll ich erkennen, aus welcher Tierhaltung das jeweilige Produkt stammt, wenn auf allen Produkten heile Welt abgebildet ist ? Wenn sie auf mein Profil schauen, müssten sie erkennen, daß ich nicht als Verbraucher schreibe, der sich vor der Verantwortung drücken will.

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    • Josef Schmid Dazu empfehle ich die Lektüre des Buches „SAUEREI!“ aus dem Piper-Verlag. Da gehe ich auf mehreren Seiten darauf ein. Es ist jetzt Mitternacht und für heute mache ich nach über 200 Kommentaren auf diesen Artikel Schluss. Ich wünsche eine gute Nacht! 🙂

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    • Bauer Willi es bleibt dabei: Letztendlich bleibt es ein Zusammenspiel von Erzeugern, Konzernen und dem Verbraucher. Der Kreislauf der Überproduktion giert nach einer immer stärkeren Erpressung der Natur. Damit entziehet man sich letztendlich die eigene Grundlage. Es gibt ja durchaus Betriebe, die aus diesem Kreislauf ausgebrochen sind. Die Mehrheit hängt jedoch schon sehr lange am Fliegen(Insekten)fänger.

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    • Klaus Glahn Geht es in Ordnung, wenn wir da unterschiedlicher Meinung bleiben? Deutschland hat eine Selbstversorgung nur bei Getreide, Milch und Kartoffeln. Bei allem anderen haben wir eine Unterdeckung. Ich stimme Ihnen zu, dass es viele Betriebe gibt, die individuelle Lösungen für ihren Betrieb gefunden haben. Aber nicht 275.000 Betriebe können eine Nische bedienen.

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    • Bauer Willi Wenn verantwortungsvolles Einkaufen die Lektüre deines Buches voraussetzt, mag das für dich gut sein. Es löst aber nicht das Problem, daß Verbraucher auf meine o.g. Fragen beim Einkauf keine Antwort bekommen. Sie werde vielmehr durch Phantasienamen wie Bauernglück etc. und idyllische Bilder noch zusätzlich in die Irre geführt, und wir wundern uns dann noch, daß die Vorstellungen über Landwirtschaft so wenig mit der Wirklichkeit übereinstimmen.

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    • Die schlaue Landwirtschaft wirtschaftet schon ewig nach dem Motto: Was du erwirbst von deinen Vätern, erwirbt es um es zu besitzen. Also generatinsübergreifend

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  29. Es ist doch leider so, dass wissenschaftliche Fakten schon lange niemanden mehr interessieren.
    Mit Schlagworten lässt sich viel besser Politik machen und die eigene Ideologie verbreiten.
    Und die meisten Menschen wollen lieber einfach an etwas glauben, als sich das entsprechende Wissen anzueignen, um Situationen richtig einschätzen zu können.
    Traurig aber wahr…

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  30. Wir haben früher in kleinen Tümpeln gebadet………. wenig später fragte man uns ob wir wieder Baden waren.
    Das haben andere gleich gesehen, denn der ganze Körper war von Beulen überseht.
    Heute sind wir alle schlauer, deshalb geht kein Kind mehr in solche Drecklöcher zum Baden.
    Aber gibt es deshalb dort keine Lebewesen mehr?

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  31. Zumindest eins kann ich bestätigen, während bei uns im Dorf Bienen quasi nicht mehr vorkommen, sind ca. 50km entfernt bei Bekannten ganz normal e Populationen vorhanden (um es mal auf Bienen zu beschränken). Und das Phenomen hab ich woanders auch schon beobachtet. Fragt sich an was es liegt: Ausbringung von Insektiziden, Monokulturen (Mais hat bei uns exorbitant zugenommen), oder werden woanders Bienenvölker vermehrt aufgestellt. Das wäre zu klären.

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    • Leider ist das so!

      Beispiele:
      Journalisten schnappen auf, das Wissenschaftler festgestellt haben, dass das Eigelb hohen Anteil an Cholesterin hat.
      Die Kochgewohnheiten werden umgestellt.
      Wir verzichten auf das tägliche Hühnerei zum Frühstück.

      Jahre später schnappen sie auf, dass diese Wissenschaftler herausgefunden haben, dass das Eigelb nur positives, also das gute Cholesterin haben.

      Nur weil die Auflagen in den Massenmedien gesteigert werden müssen, verbreiten sie solche Halbwahrheiten!

      Und dann noch diese NGOs.

      So diffamieren diese Journalisten die echten und ehrlichen Wissenschaftler, die ja eigentlich für uns und unser Vorteil arbeiten sollen und wollen.
      Warum kann man damit Geld verdienen?

      Das spiegelt doch gar keinen Wert wider, oder?

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  32. Vielleicht gibt es auch noch eine Studie über das Insektensterben auf der Rückseite des Mondes, die man heranziehen kann, um alles zu relativieren und zu belegen, dass das im Prinzip alles ganz normal und kein großes Problem ist… Die Kernaussage Ihres Beitrags befindet sich direkt am Anfang. Der erste Satz. „Mir lässt die Diskussion über das Insektensterben irgendwie keine Ruhe.“ Noch besser wäre es gewesen, wenn sie geschrieben hätten: mir lässt das Insektensterben irgendwie keine Ruhe. Dass Ihnen das keine Ruhe lässt, ist gut. Vielleicht ist es ja auch ein bisschen das schlechte Gewissen, dass diese Unruhe hervorruft. Sie haben eine relativ große Reichweite. Ihr Wort hat in gewisser Weise Gewicht. Damit sollten sie verantwortungsvoll umgehen. Ja, dieses Thema sollte nicht verniedlicht werden. Und auch wenn Sie als Bauer gewissermaßen von Natur aus Ihre Zunft und Ihren Stand verteidigen, sollten die Bemühung, dem Bauernbashing etwas entgegen zu setzen und auch andere Seiten aufzuzeigen, niemals von der Wahrheit überlagert werden. Manchmal gibt es eben nichts zu verteidigen und auch nichts schönzureden. Wenn die Insekten erst einmal ausgestorben sind, hilft es nicht mehr, zu analysieren, ob es jetzt überwiegend an den Landwirten oder überwiegend an etwas anderem gelegen hat. Dass die moderne Landwirtschaft einen signifikanten Einfluss auf das Insekten sterben hat, dürfte unstreitig sein. Also sollte man primär dagegen steuern und nicht primär danach fragen, ob es andere gibt, deren Einfluss vielleicht noch größer ist. Denn das macht es nicht besser.

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    • Ich kann es ihnen ja auch nochmal ganz einfach aus meiner Sicht als Landwirt sagen , das ich auf meinen Weiden Wiesen und Feldern dieses Insektensterben nicht sehe .
      Dort wo Nahrung ist sind auch Insekten .
      In naturschutzgebieten gibt es oftmals überhaupt nichts für Insekten .

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    • Zitat Watzlawik: „Der Andersdenkende ist kein Idiot. Er hat sich nur eine andere Wirklichkeit konstruiert“. Es gibt halt mehrere Wirklichkeiten. Dazu gehört auch die englische Studie, die sie wahrscheinlich nicht gelesen habe. Sie passt nämlich nicht zu den Krefelder Zahlen. Was nun? Da stehen Zahlen eines wissenschaftlichen Institutes gegen den Krefelder Entomologen-Verein. Wer hat die Wahrheit? Ich verteidige nicht meine Zunft. Wenn wir Insektizide spritzen, ist es klar, dass wir diese Insekten töten. Von daher greifen wir in die Natur ein. Landwirtschaft war, ist und wird nie folgenlos sein. Auch der Bio-Bauer greift in die Natur ein. Sie kennen die Wahrheit zu Insekten? Nein, kennen Sie nicht, weil auch sie nur das nachreden, was Ihnen von den Medien präsentiert wird. Dass Sie mir ein schlechtes Gewissen unterstellen wollen, ist ja ein altbekannter rhetorischer Trick, den ich auch kenne. Aber all das wird Sie nicht interessieren, weil Sie ja Ihr Urteil schon gefällt haben.

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    • Bauer Willi, ein großer Denker der Antike sagte mal: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Dem schließe ich mich an. Zudem bin ich davon überzeugt, das es DIE ultimative Wahrheit nicht gibt. Solange man eine Sache von zwei Seiten betrachten kann, liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Das ist aber auch nicht mein Thema. Der Einfluss der Landwirtschaft auf das Insektensterben ist unstreitig. Anstatt danach zu fragen, ob es noch andere Ursachen gibt, deren Einfluss noch erheblicher ist, wäre die Landwirtschaft gut beraten, zu überlegen, wie sie ihren Einfluss minimieren oder gar beseitigen können. Es gibt eine Tendenz, die (Haupt-)Verantwortung immer erste Mal bei anderen zu suchen, bevor man bereit ist, vor der eigenen Türe zu kehren. Das mag menschlich und verständlich sein, hilft aber niemandem und trägt vorallem nicht dazu bei, das Problem in den Griff zu kriegen.

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    • Dominik Boisen Bitte den Artikel lesen „Insektensterben – und nun?“ Finden Sie im Blog, dort gibt es auch ein Suchfeld. Da wird auch über Gründe und Lösungen gesprochen. Einfachste Lösung: Landwirtschaft abschaffen… 😉

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    • Bauer Willi, ich hab den Artikel gelesen. Schon vor langer Zeit. Ich folge Ihnen hier nicht erst seit gestern (anfangs war ich mal begeistert, wegen des frischen Windes und Ihrer Fähigkeit zur Selbstkritik). Ihren Kommentar oben bezüglich der Abschaffung der Landwirtschaft halte ich für polemisch. Das wirkt recht hilflos. Wie ein trotziges Kind…

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      • Wer soll dann die Landwirtschaft in unserem Land erledigen, Dominik, wenn nicht die Bauern?

        Wenn die aber nicht mehr gut genug dazu sind und ihre Arbeit nicht zufriedenstellend erledigen, dann sollen es doch andere Besserwissende tun, oder?

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    • Nicht, dass Monsanto &Consorten wohl kaum soviel Profit machen würden, wenn niemand deren Gifte kaufen würde ………. die für die Landwirtschaft bequemere Lösung ist nicht immer die Richtige. Wobei man bei manchen Leuten schon einen „Hauch“ von Fatalismus spürt.

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      • Nicht nur Monsanto verdient an Bauern, sondern auch Eisdielen und Backkonzerne.
        Wie teuer wird da eine Kugel Eis, wenn der Grundstoff Milch pro Liter auch wie das Ei 50Cent kosten würde, natürlich bei entsprechender Kuh- und Hühnerhaltung!

        Die Folgen von dem Billigfleisch sind bekannt!

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    • Nicht, dass Monsanto &Consorten wohl kaum soviel Profit machen würden, wenn niemand deren Gifte kaufen würde ………. die für die Landwirtschaft bequemere Lösung ist nicht immer die Richtige. Wobei man bei manchen Leuten schon einen „Hauch“ von Fatalismus spürt.

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    • Sie hätten Ihr Pamphlet auch kürzer fassen können: „Ich scheiße auf die von Willi dargelegten Fakten und behalte meine Meinung und hetze weiter gegen Bauern“

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    • Dominik Boisen Ja, er klingt polemisch. Bitte auch den Smiley beachten. (Ironie) Aber im Prinzip drückt sich in der Aussage auch ein Stück Hoffnungslosigkeit aus. Von mir aus auch Hilflosigkeit, das gestehe ich gerne ein. Aber wie um alles in der Welt sollen wir den produzieren? Alles in Bio und alles ist gut? Nein, es ist auch dann nicht alles gut! Bitte um Vorschläge, wie wir Lebensmittel produzieren sollen. Nicht nur in Deutschland, sondern weltweit. Ich warte….

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      • Ich befürchte leider, dass Sie sehr, sehr lange warten müssen, bis auch nur ansatzweise vernünftige Vorschläge kommen.
        Ja, ich habe schon irgendwie resigniert.

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          • Ich finde es einfach mit der Zeit frustrierend, wenn ich mich dauernd für eine Landwirtschaft verteidigen soll, bei der ich mich ganz nach Recht und Gesetz verhalte.
            Das resignierende bezieht sich auf eine kürzlich gemachte Erfahrung, bei der ich einige Lehrer/innen meiner Tochter auf unseren Betrieb eingeladen hatte, nachdem ich mich doch sehr darüber geärgert hatte, was über Landwirtschaft so alles vermittelt wird. Ich habe mich gefreut, dass sie die Einladung angenommen haben, und sich ein Bild vor Ort machen wollten. Nachdem der Besichtigung unserer Schweinehaltung und einer durchaus ansprechenden Diskussion fragte ich in die Runde, ob sie den Eindruck hätten, dass es meinen Tieren wirklich so schlecht ginge, dass ich mich täglich als Tierquäler hinstellen lassen muss und ob sie mich den als Massentierhalter empfinden würden? Das verneinten alle. Ein Mitglied aus der Lehrerschaft, Ortsvorsitzender im Bund Naturschutz zog aber dann im Unterricht einige Zeit später doch wieder in alt bewährter Weise über die konventionelle Landwirtschaft und Massentierhaltung her.
            Sehen sie Inga, dass lässt mich resignieren, dass man bei Leuten mit einer vorgefertigten Meinung anscheinend nichts ausrichtet.

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            • Übrigens ich habe einen sehr ambitionierten Hofnachfolger, aber das ganze Drumherum macht mich schon etwas mürbe.

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    • Ich habe noch von niemandem sonst, ausser von den Landwirten, eine Bereitschaft und ein Zugeständnis gesehen, eine Thematik ursächlich anzugehen. Der Hausbesitzer, der Strassenbauer, die Industrie, Gewerbetreibende oder gar der in Urlaub fliegende Konsument werfen sich auf eine Teilaussage. Es wird das zur Meinungsbildung benutzt, was passt, und dann kommen die Fackelträger. Wieviel Eingriff ein durchschnittlicher Nichtlandwirt in die Natur vornimmt, und diese negativ beeinflusst, interessiert diese Leute nicht. Traurige Welt, armes Deutschland

      1+

      • Die Landwirte müssen ja mit der Natur leben und nicht gegen sie und haben ein schlechtes Gewissen, wenn mal etwas in der Produktion gegen die Natur geht, gehen muß.

        Das belastet irgendwie und so lässt sich das besser ertragen,
        in dem man in der Öffentlichkeit darüber diskutiert.

        Manche Leute interessieren sich dafür.

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    • Wer ist sich denn wirklich bewusste, wie viel Fläche wegen ihm versiegelt wird? Die Flächenversieglung beträgt immer noch rund 100ha pro Tag (das sind fast 2 durchschnittlich große Betriebe).
      Dabei werden vor allem landwirtschaftliche Flächen zu Bauland oder Straßen umgewandelt. Was heißt das für die übrigen Flächen? Entweder muss noch intensiver gewirtschaftet werden (was mit Sicherheit weiter zu Lasten der Biodiversität geht), oder wir produzieren weniger, müssen dann aber mehr Lebensmittel importieren.
      Komisch finde ich, dass die Flächenversieglung weitergeht, obwohl die Bevölkerungszahlen in Deutschland gar nicht steigen. Was aber zunimmt, sind Single-Haushalte und der Verkehr auf den Straßen. Und daran ist eben jeder einzelne ein bisschen mit Schuld. Der Verkehr wird ja noch zunehmen, wenn Betriebe aufhören und die Lebensmittel entsprechend von weiter weg hertransportiert werden müssen. Ein Teufelskreis?

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    • Bauer Willi, ich weiß es natürlich auch nicht. Woher auch? Ich habe keinen Masterplan. Und vielleicht gibt es auch gar keinen Masterplan. Bio halte ich persönlich nicht für ein Allheilmittel, aber zumindest für einen positiven Ansatz. Was sicher helfen würde wäre, recht simpel: ein Schritt zurück. Weg von den Mammutbetrieben, weg von der intensiven Landwirtschaft. Und auch bei den Produkten… Von allem einfach weniger. Man sollte die Landwirtschaft nicht den radikalen Gestzen des Marktes überlassen. Man sollte nicht die Nachfrage das Angebot bestimmen lassen. Von allem einfach viel weniger produzieren (zumal ohnehin mehr produziert wird, als der wirkliche Bedarf es erfordert. Man muss sich nur vor Augen führen, dass 30 % aller Lebensmittel im Müll landen). Weniger ist zwar nicht mehr, aber in diesem Fall einfach besser. Was es nicht (mehr) gibt, gibt es eben nicht. Es muss nicht immer alles zu jeder Zeit im Überfluss verfügbar sein. Das hätte sogar, gewissermaßen als Abfallprodukt, den Nebeneffekt, dass die Wertschätzung gegenüber dem Produkt bzw. den Landwirtschaftlichen Erzeugnissen rapide steigen würde.

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    • Dominik Boisen, bitte Beispiele für die anderen Erfahrungen. Zum zweiten: wenn der Verbraucher nachhaltiger kaufen und nicht nur fördern würde, hatten wir einen Ansatz. Wenn die Menschen selber Initiative ergreifen würden, statt den Fackelzug zu begleiten…..natürlich ist es einfacher, als selbst konstruktiv, problemorientiert zu handeln.

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    • Uwe Reifenrath, was denn für ein Fackelzug? Das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu martialisch und riecht mir zu sehr nach Opferrolle. Ich würde mal vermuten, Sie sind selbst Landwirt? Ich kenne viele Menschen, die sehr reflektiert sind und sehr bewusst konsumieren. Aber eben nicht die große Masse. Der Markt wird sich in diesem Sektor nicht selbst regulieren. Das Gros der Verbraucher wird sich immer am Preisschild orientieren. Hier ist der Gesetzgeber gefragt.

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    • Wenn man etwas kritisiert, sollte man sich über sein eigenes Wirken in der Thematik bewusst sein. Es wird nicht über eine Teilschuld gesprochen, sondern die Hauptschuld den Landwirten Untergeschoss. Eigenverantwortung ist nicht prägend in diesen Gesprächen, Schuldzuweisung (Fackelzug) schon.

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    • Also muss man den Großteil der Verbraucher vor seiner eigenen Dummheit schützen? Das ist persönlich auch meine Meinung, aber nichts, das sich in einer Demokratie gut verkaufen lässt, weil die Menschen einen ja auch wieder wählen sollen… Und wenn der Gesetzgeber hier zu schnell an der Mehrheitsmeinung vorbei reguliert, schlägt das ganze wieder in die verkehrte Richtung um.
      Siehe die Grünen. Ich gehe mit vielem von dem, was sie wollen, konform, aber sie wollen es immer mit dem Holzhammer und gegen den Mehrheitswillen durchsetzen und was passiert? Sie sind eine Legislatur an der Macht, dann fühlen sich die Leute wieder bevormundet und sie werden wieder abgewählt. Man kann kein System von heute auf morgen ändern.

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    • Dominik Boisen Sehr gut. Jetzt haben wir etwas gemeinsames. Ich habe auch keinen Masterplan. Aber wir haben einen Sohn, der sich sehr intensiv mit der Umstellung unseres Betriebes beschäftigt hat (Masterarbeit Uni Hohenheim). Ergebnis: 100% des Gewinns aus staatlichen Prämien. Unser Betrieb ist 40 ha groß und davon müssen drei Generationen leben (meine Mutter lebt halt immer noch :;-) (Vorsicht: Ironie!). Der größte Betrieb in unserer Gemeinde hat 100 ha und auch da wird es schon schwierig. Ja, wir können unsere Intensität herunterfahren (und vielleicht sollten wir das auch). Dann müsste der gesellschaftliche Konsens sein, dass Lebensmittel teurer werden, deutlich teurer. Die HartzIV-Sätze müssten angepasst werden was nur aus unseren Steuern finanziert werden kann… und und und. Sie sehen, vieles hängt mit vielen zusammen, aber gut, dass wir uns darüber gesittet austauschen können. Was ja nicht jeder der Kommentatoren hier tut…

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    • Es geht nur darum, den Landwirten nicht alles sofort in die Schuhe zu schieben.
      Wie wär’s denn mal , wenn die Stadtbevölkerung sich an die eigene Nase packt.
      Eingeschränkter Strassenverkehr,
      Zubetonierung,
      und vieles mehr.
      Aber das sind heilige Kühe.
      Unantastbar!!!!!!

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    • Uwe Reifenrath, wusste gar nicht, dass es primär die Landwirte sind, die Stickstoff in die Luft blasen. Dachte, das seien Autofahrer und die Industrie… Vielen Dank. Wieder was gelernt. #jedersiehtdaswasersehenwill

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  33. Das ist leider der Wandel von Bildung zu Ausbildung. Wissenschaft ist heute Teil der Karriere und unterliegt der Selbstvermarktung, genauso wie wissenschaftliche Publikation. Selbstzweifel und Unwissenheit sind hinderliche Kriterien. Leider werden die Probleme so nicht gelöst. CD

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  34. Wie Sie schon sagen, man darf es nicht verniedlichen. Man darf aber auch einfach mal mit offenen Augen durch die Welt gehen und ich finde schon, dass es insgesamt spürbar weniger Insekten geworden sind. Nein, ich habe da jetzt keine Studie parat. Ich erinnere mich noch gut daran, dass mein Vater auf den Urlaubsreisen vom Rheinland nach Südtirol jeden Tankstopp auch dafür nutzen musste, die Scheiben zu reinigen. Das ist heute nicht mehr nötig und ich denke nicht, dass die Insekten evolutionstechnisch einen 7. Sinn für die Autobahnüberquerung entwickelt haben.
    In meinem Garten ist es auch spürbar, obwohl ich naturnah gärtnere. Ich benutze keine Gifte um irgendwelche „Schädlingen“ oder „Unkräutern“ (alleine schon dieses Wort sagt doch alles aus) in Schach zu halten und trotzdem blüht und summt es. Summen tut es allerdings deutlich weniger. Mag aber auch daran liegen, dass ringsum in der Nachbarschaft gespritzt wird, was das Zeug hält. Da sollte es eine staatliche Regelung geben und die Mittel nicht freiverkäuflich in jedem Gartencenter zur Verfügung stehen.

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    • Die Windschutzscheiben-Thematik ist schon ausreichend diskutiert worden.Und wenn die Insekten tatsächlich weniger geworden sind, müssen wir dringend alle Gründe dafür herausfinden. Wie Sie aber schon selbst schreiben, stets für Sie der eine Grund schon fest: Spritzmittel. Doch die Welt ist nicht monokausal. Was ist mit Klimawandel, was mit Versiegelung der Landschaft, mit „Lichtverschmutzung“? Wir hatten im Frühjahr Spätfröste, die die Nahrungsgrundlage für Bienen zerstört hat. Die Imker wissen ein Lied davon zu singen.

      2+

      • Ehemaliger Landwirt sagt

        Bauer Willi,
        bei uns reiben sich die Imker freudestrahlend die Hände wegen der diesjährigen Honigtracht. Frostjahre sind gute Honigjahre meinte ein Berufskollege und Imker, deren Tochter als Hofnachfolgerin im Obstbau einen Totalverlust verzeichnen musste.

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    • Man sieht das, was man sehen will. Nennt sich selektive Wahrnehmung. Das gilt auch für das Erinnern,deswegen „war früher alles besser“.
      Wenn es um politische Entscheidungen mit weitreichenden Folgen geht, sollte man sich aber auf gefühlte Wahrheiten genauso wenig berufen wie auf offensichtlich unsaubere Studien. Das wäre dann Populismus.

      1+

    • Vielleicht hat sich aber auch die Fahrzeugtechnik weiter entwickelt?
      Wenn man Bilder von Windkanal-Tests sieht, dann lässt sich erkennen, dass der Luftstrom sauber über das Fahrzeug gelenkt wird. Das war früher ganz anders…

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    • Manchmal ist es ja auch so, dass man unbewusste Eindrücke mit sich rumträgt, beispielsweise die Meinung, dass es viele nervige Insekten gibt. Und wenn man durch Veröffentlichungen auf das Thema gestoßen wird und bewusster drauf achtet, stellt man fest, dass die unmittelbare Realität nicht mit den erinnerten Eindrücken übereinstimmt. Man leitet daraus zu gern eine naheliegende Ursache ab. Im letzten Jahr habe ich z.B. an meinem Wohnort viele Schmetterlinge auf Sommerflieder gesehen. In diesem Jahr kaum welche. Warum? Weil es weniger gibt? Weil ich immer zum falschen Zeitpunkt da war? Weil wir in diesem Sommer fast nur grauen Himmel und kühles Wetter hatten, im Herbst davor früh heizen mussten und bis in den Juni rein? Es gibt auch Sommer, in denen die Hundebesitzer über besonders viele Zecken jammern, ich an meinen aber kaum welche hatte, obwohl der eine da schon sehr gastfreundlich ist. Zu den Insekten auf den Autoscheiben – kann ich nix zu sagen, ich fahre selten Autobahn. Und wenn, dann gibt es so viel mehr Autos auf der Autobahn als vor 40 Jahren, da kann ich rein statistisch schon nicht so viele abgekommen.
      Es ist sehr schwer, Ursachen und Wirkungen in einem so komplexen System zu ermitteln. Als normaler Mensch ist man da eher hilflos. Und je naturfremder man lebt, desto hilfloser, weil unwissender. Und wer lebt schon noch naturnah, also so richtig und nicht in einer selbstdefinierten Oase, in der sowieso alles ganz anders ist?

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    • Die Windwiderstandswerte heutiger Autos sind ja auch schließlich ganz andere als die bei alten Modellen! Früher hat man immer gesagt „Der hat einen CW-Wert wie eine Schrankwand“. Klar, dass es da mehr Insekten erwischt wenn die Frontscheibe in einem Winkel von 60 Grad in den Luftstrom reicht als heutzutage eine mit nur noch 45 Grad….

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    • Bezüglich der Widerstandswerte verweise ich mal auf mein Profilbild 😂
      Ich möchte mit meinem Posting auch eigentlich nur mal darauf hinweisen, dass man eventuell auch mal vor seiner eigenen Haustür kehren sollte. Es ist immer leicht zu sagen, die anderen sind schuld: der Klimawandel, die Versiegelung, die Spritzerei der Bauernschaft. Im Kleinen kann man auch schon ein bißchen was erreichen. Einfach mal den Vorgarten nicht pflastern sondern entsprechend bepflanzen. Das Auto stehen lassen und das Fahrrad nehmen. So halt. Ich alter Öko 😂

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    • Im Prinzip ist es ganz einfach, irgendwelche die sonst zu wenig zu tun haben sei es Journalisten oder Gelangweilte Wissenschaftler die auf sich aufmerksam machen wollen oder müssen finden fast jeden Tag irgendeine Sau um durchs Dorf zu treiben, meist soll die Landwirtschaft dran Schuld sein,manchmal eben auch andere, bei der Landwirtschaft ist es eben so das wir ca 80 Millionen Agrarexperten haben in D, war wohl schon immer so das in dem Bereich jeder meint er hätte davon Ahnung 😁😁😁😁🙄🙄

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