Alois
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Das Leid mit dem Tierleid

Ein Gastartikel von Marian

Das Gegenteil von Leid ist Glück. Oder Zufriedenheit. Kann ein gebrechlicher oder kranker Mensch glücklich sein? Ja! Ich erinnere mich an eine Studie, wonach in den Industrieländern ausgerechnet chronisch Rheumakranke zu den Menschen zählen, die am zufriedensten sind.

Rheumakranke werden häufig von Schmerzen geplagt. Auch ein Mensch, der Schmerzen hat, kann also glücklich oder zufrieden sein. Eine Schwangerschaft geht häufig mit Unwohlsein einher, eine Geburt mit starken Schmerzen. Dennoch zählen Schwangerschaft und Geburt mit zu den glücklichsten Ereignissen in einem Menschenleben.

Kann ein Gefangener glücklich sein? In spirituellen Kreisen erzählt man sich Geschichten von Menschen, die eben gerade durch Gefangenschaft, Hunger oder Armut Erleuchtung erlangt haben und glücklich geworden sind. Diese Geschichten zielen im Kern darauf ab, dass Glück und Leid nicht von äußeren Bedingungen abhängig sind.

 

Was ist eigentlich Leid?

Offenbar ist Leid nicht identisch mit Gebrechlichkeit, Krankheit, Schmerz, Unwohlsein, Gefangenschaft, Hunger oder Armut. Leid ist auch nicht identisch mit Trauer oder Angst. Was ist Leid dann?

Krankheit, Gebrechlichkeit, Gefangenschaft und Armut können unangenehme Empfindungen wie Schmerz, Trauer, Wut oder Angst hervorrufen. Meist ist es jedoch so, dass Schmerz, Trauer, Wut und Angst irgendwann wieder verfliegen, selbst wenn sich an der Krankheit, der Gefangenschaft oder der Armut nicht viel ändert. Die unangenehmen Gefühle lösen sich in der Regel wieder auf, sobald man sich an die Situation gewöhnt, die diese Gefühle anfänglich hervorgerufen hat.

Leid entsteht, wenn man nach etwas verlangt, was man nicht haben kann. Ein armer Schlucker leidet unter seiner Armut nur dann, wenn er gern reich wäre. Man leidet unter unangenehmen Gefühlen nur dann, wenn man sie gern los wäre und sich nach angenehmen sehnt. Leid entsteht dann, wenn man mit seinem Schicksal hadert und seine Lebensumstände nicht annehmen kann. Leid entsteht also aus einer Erwartungshaltung heraus, verbunden mit der Erfahrung, dass die Erwartungen nicht erfüllt werden.

 

Das Leiden beenden

Im Buddhismus wird davon ausgegangen, dass der Mensch das Leiden beenden kann, wenn er seine Erwartungshaltungen aufgibt. Wenn der Mensch nach Reichtum, Schönheit, Bewunderung oder Erfolg strebt, sind seine Erwartungen nach außen gerichtet. Wenn er nach angenehmen Gefühlen strebt, sind sie nach innen gerichtet. Deshalb lehrt der Buddhismus, dass der Mensch nicht nur das Streben nach äußeren Errungenschaften aufgeben soll, sondern auch die Jagd nach Kicks und angenehmen Gefühlen.

Leid wird überwunden, wenn der Mensch versteht, dass es sich bei angenehmen oder unangenehmen Gefühlen lediglich um flüchtige Schwingungen handelt, die kommen und gehen. Es gibt dann nach wie vor den Schmerz, aber der Schmerz verursacht kein Leid mehr. Es gibt nach wie vor den Hunger, die Angst und die Trauer, aber diese Gefühle verursachen kein Leid mehr. Der Geist wird ruhig, klar und zufrieden.

 

Tiere leiden nicht

Tiere können krank werden, Angst und Hunger haben, Trauer empfinden. Aber stimmt es vor dem Hintergrund des oben Gesagten, dass Tiere leiden? Haben Tiere vergleichbare Erwartungen, wie der Mensch sie hat? Jagen Tiere irgendwelchen Gefühlen nach?

Tiere haben natürliche Bedürfnisse, die in ihrem Instinkt verankert sind. Sie möchten fressen, sich paaren, Nachwuchs kriegen. Werden die Bedürfnisse erfüllt, löst das vermutlich wie bei uns Wohlgefühle aus. Werden sie nicht erfüllt, wird das mit unangenehmen Gefühlen verknüpft sein, die aber irgendwann wieder verfliegen, sobald der Gewöhnungseffekt einsetzt. Tiere sind in dieser Hinsicht wohl gar nicht so viel anders als Menschen.

Um von einem großen Stall mit viel Auslauf, einer Wiese oder ihrer Freiheit zu träumen, müssten Tiere eine Vorstellung von einem Stall, einer Wiese oder ihrer Freiheit haben. Sie müssten ein Abbild im Kopf haben. Diese Art von Vorstellung hat der Mensch vor etwa 35.000 Jahren entwickelt, als er mit den Höhlenmalereien anfing. Es gibt jedoch kein malendes oder schreibendes Tier. Auch Tierlaute sind kein Abbild der Wirklichkeit. Um Gefühlen nachjagen zu können, müssten sich die Tiere ihrer Gefühle erstmal bewusst sein. Sie bräuchten ein Wissen davon, dass sie gerade fröhlich oder traurig sind. Sie müssten über ihre Gefühle nachdenken können. Für diese Art von Bewusstsein braucht es eine Vorstellung von Zukunft und Vergangenheit, denn um zu wissen, dass man traurig ist, braucht es gleichzeitig die Erinnerung daran, wie es sich anfühlt, wenn man fröhlich ist. Nach allem, was man bislang weiß, leben Tiere in einer immerwährenden Gegenwart. Wenn ein Elefant sich daran erinnert, dass ein bestimmter Mensch ihn mal gequält hat, dann muss er diesen Menschen direkt vor sich haben.

In diesem Sinne kennen Tiere eben gerade kein Leid. Selbstverständlich muss der Mensch, der die Verantwortung für ein Tier hat, dennoch dafür sorgen, dass es dem Tier gut geht und seine natürlichen Bedürfnisse befriedigt werden. Doch das ist hier nicht das Thema.

 

Tierleid ist menschlich

Erstaunlich ist, dass uns der Anblick von Menschen in der industriellen Produktion weitaus weniger ausmacht als der von Tieren. Ein Fließbandarbeiter in einer überfüllten Produktionshalle, ein Müllmann, der hinten am Müllauto den Abgasen des Straßenverkehrs ausgesetzt ist, ein Bergmann, der sich in der Dunkelheit unter Tage eine Staublunge holt  – all das nehmen wir mit einem Schulterzucken hin. Das ist uns keine Nachricht in den Zeitungen wert. Wir reden uns damit heraus, dass der Arbeiter, der Müllmann und der Bergmann ja schließlich die Wahl haben, obwohl wir ganz genau wissen, dass dies nicht stimmt. Wir fühlen uns kaum betroffen, wenn wir Fotos/Filme von Fließbandarbeitern, Müllmännern oder Bergleuten sehen, nicht mal dann, wenn deren Arbeitsbedingungen wegen Hitze, Kälte, Nässe, Staub oder Dunkelheit extrem schlecht sind. Aber wir leiden, wenn wir Fotos/Filme von Muttersauen in Kastenständen, von angebundenen Kühen oder Hühnern mit zerrupftem Federkleid sehen.

Das Kontingent ähnlicher, sich ständig wiederholender Bilder aus der Massentierhaltung in Verbindung mit dem Begriff Tierleid ist zu einem Selbstläufer geworden. Es ist ein feststehendes Reiz-Reaktions-Schema ganz im Sinne der Pawlowschen Hunde. Knöpfe werden gedrückt statt Diskussionen geführt. Positive Veränderungen in der Tierhaltung kommen gegen diesen längst verinnerlichten Mechanismus, der zeigt, dass wir in unserem Gefühlsleben programmierbar sind, nicht mehr an.

Dieser Selbstläufer konnte sich nur entwickeln, weil die Nutztiere mehr und mehr aus unserer Realität verschwinden. Je weniger wir davon sehen, desto größer werden die Ansprüche und Erwartungen. Gerade, weil wir in unserem Umfeld kaum noch Nutztiere haben, eignen sie sich sehr dafür, die heile Welt zu verkörpern, die nur in unserer Fantasie existiert. Wenn wir heute irgendwo Tiere sehen, wollen wir uns bei ihrem Anblick in wohligen Gefühlen räkeln. Und das geht mit der industriellen Landwirtschaft nun überhaupt nicht zusammen.

Wenn wir vom Tierleid in der Massentierhaltung reden, geht es also gar nicht um das Leid der Tiere. Es geht um das Leid von Menschen, die den Anblick von Nutztieren in der industriellen Landwirtschaft nicht aushalten. Es geht um das Leid von Menschen, die Massentierhaltung nicht als gegeben hinnehmen wollen. Es geht um die enttäuschten Erwartungen von Menschen. Vielleicht sollten Bauern und Tierschützer mal auf dieser Ebene miteinander diskutieren. Vielleicht ist dann eine Verständigung eher möglich.

Marian E. Finger

https://fingerphilosoph.net

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192 Kommentare

  1. Kirsten Wosnitza sagt

    Ich wundere mich schon, in welchen Bereichen Sie als Kommentator und Experte auftreten. Vielleicht mal über den Tellerrand schauen.
    Ein interessanter Artikel zu einem ähnlichen Thema war letztens in Zeit Wissen zu lesen. Hier ein kleiner Ausschnitt der zeigt, wie komplex die Dinge sind. Eben nicht auf einfache Rechtfertigungen runter zu brechen, damit wir uns keine Gedanken mehr über unser eigenes Handeln machen müssen…
    Das Experiment war so grausam, dass es heute ein Fall für den Tierschutz wäre. Im Jahr 1957 warfen Forscher aus dem Team des amerikanischen Psychologen und Verhaltensforschers Curt Richter Ratten in ein Wasserbecken, aus dem es kein Entkommen gab. Warfen sie wilde Ratten hinein, strampelten diese etwa 15 Minuten lang, dann gingen sie unter und ertranken. Warfen sie aber gezähmte und an Menschen gewöhnte Ratten hinein, schwammen diese zwischen 40 und 60 Stunden lang, bevor sie untergingen.

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    „Die Forscher waren verblüfft. Dann änderten sie die Versuchsanordnung: Jetzt nahmen sie die wilden Ratten nach ein paar Minuten kurz aus dem Wasser und setzten sie anschließend wieder hinein. Das hatte erhebliche Folgen: Nun paddelten auch die wilden Ratten zwischen 40 und 60 Stunden im Becken herum. Die Erklärung der Wissenschaftler: Die wilden Tiere hatten nie zuvor die Erfahrung gemacht, dass jemand sie aus einer Gefahr rettete, immer waren sie auf sich allein gestellt gewesen. Deshalb hatten sie, im Bewusstsein, dass es kein Entrinnen gebe, nach einer Viertelstunde einfach aufgegeben. Ihre wilden Artgenossen hingegen, die kurzzeitig herausgenommen worden waren, machten die Erfahrung, dass Rettung möglich ist. Man hatte ihnen etwas Mächtiges gegeben, das sie nunmehr tagelang durchhalten ließ: die Hoffnung.“

    2+

  2. Tanja Busse sagt

    Wie habe ich mich geärgert über diesen Text!

    Natürlich gibt es Bilder und Erwartungen von Konsumenten, die nichts von Tieren wissen und ihre eigenen Bedürfnisse auf Tiere übertragen.
    Und natürlich führen solchen Vermenschlichungen oft zu falsche Vorstellungen. Etwa: Das Pony friert doch im Schnee… Oder: Die Kuh kann sich den ganzen Tag sonnen, das ist aber schön für sie!

    Aber das heisst doch nicht, dass Tiere keine eigenen, ihrer Art entsprechenden Bedürfnisse haben! Natürlich haben sie die!

    Es sind eben keine Maschinen, die nur einen bestimmten Input an Nährstoffen brauchen, sondern Lebewesen. Oder wer es religiös mag: Geschöpfe. Sie empfinden und fühlen. Und haben arteigene Bedürfnisse, das Huhn will sandbaden, das Schwein will suhlen und in der Erde wühlen und es hat gerne viel Abstand zwischen Toilette und Fressplatz. Das Schwein kuschelt sich gern an, die Kuh hat gern ein bisschen Abstand. Außer zu ihrer besten Freundin. Undsoweiter.

    Und deshalb brauchen wir Ställe, die Tieren möglichst viel von dem ermöglichen, was dem Verhalten ihrer Art entspricht. Sonst leiden sie eben doch.

    4+

    • Bauer Willi sagt

      Liebe Tanja
      da ich ja Dein Buch gelesen habe, kannte ich die Passage mit dem Pony im Schnee schon. Erst einmal: es ist ein Gast-Artikel, der Widersprüche auslöst. So auch bei Dir. Aber genau diesen Dialog brauchen wir doch, um mit denjenigen „die ihre eigenen Bedürfnisse auf Tiere übertragen“ ins Gespräch zu kommen. Beim Titel „Wegwerfkuh“ fühlen sich ja auch einige „auf den Schlips getreten“ und das war ja auch wohl beabsichtigt.
      Was tiergerechtere Haltung angeht, so sollten wir alles unternehmen, um das zu ermöglichen. Aber wie Du auch in deinem Buch selbst schreibst: mit den Landwirten und den wirtschaftlichen Zwängen, denen diese unterworfen sind. Und vom Kunden den dafür höheren Preis auch bezahlt bekommen. Das ist doch das Dilemma.
      Bauer Willi

      2+

    • an diesen Ställen wird geforscht und bei jedem Neubau eingebaut! Ob das der Konsument honoriert, ist eine andere Sache.
      Es könnte aber sein, dass die Leistung der Tiere dadurch steigt!
      Das macht sich ja auch monetär bemerkbar!

      „Natürlich gibt es Bilder und Erwartungen von Konsumenten, die nichts von Tieren wissen und ihre eigenen Bedürfnisse auf Tiere übertragen.“

      Und das kommt dann dabei raus:

      Habe gestern Abend Scobel in 3sat gesehen:
      http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/192404/index.html
      Sein Schlusswort:
      Ja meine Damen und Herren,
      nicht mehr protestieren, wenn wir Bilder von Schlachthof mit Schweinehälften zeigen und behaupten, das wäre Propaganda,
      nein das ist die reale Darstellung der Herstellung eines Schnitzels!

      Wo leben wir denn…

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  3. Menschen sind keine Tiere: Aber es ist einfach sehr viel Tier im Menschen. Daher kommen die gewaltigen Schnittmengen – sonst würden wir ja unsere Herkunft verleugnen.

    1+

  4. Eckehard Niemann sagt

    Die Synode der Evangelischen Landeskirche Hannovers hat schon vor einigen Jahren in einem Positionspapier „höchste Standards“ in der Tierhaltung gefordert und die „zu großen Einheiten bzw. industriellen Formen“ der Nutztierhaltung kritisiert. Angesichts der Mitgeschöpflichkeit der Tiere müsse „bezweifelt werden, dass man in Großeinheiten und Großschlachtanlagen, wie sie heute bestehen oder geplant werden, dem Tierwohl und den sozialen und umweltethischen Anforderungen gerecht werden“ könne: „Darum sollten die bestehende Anlagen gründlich überprüft und neue Anlagen nur dann genehmigt werden, wenn sie den genannten Maßstäben und Standards uneingeschränkt Rechnung tragen.
    Zu vermeiden sei ein nationale und internationale (Land)wirtschaftspolitik, die zwangsläufig von industrieller Technologie und Philosophie bestimmte Großhaltungen zur Folge habe. Technologie müsse generell wieder „dienende“ Funktion übernehmen. Es sei ein Wandel notwendig, der zielgerichtet und unverzüglich zu Formen der Tierhaltung und Tiernutzung im Sinne von Tierwohl, Menschengesundheit und Nachhaltigkeit führt.“ Die Kirche forderte ein neues Leitbild, das ohne falsche Romantisierung „landwirtschaftliche Unternehmen von agroindustriellen Tierfabriken unterscheidet.“

    7+

    • Mark sagt

      Na, das wundert mich bei der Syn. ev. Hanover nun nicht. Fordern ist ja so einfach. Diese grün durchseuchte Kirche hat ja in ihrem Genderwahn schon die Geschlechterunterschiede abgeschafft und wird natürlich aus die Grenzen zwischen Tier und Mensch abschaffen. Wenn es dann nur noch Tiensch gibt heiß es dann: Tiensch isst man nicht!

      10+

      • Stadtmensch sagt

        Können Sie EINMAL so etwas wie ein Argument bringen? Irgendwas Interessantes vielleicht? Habe den Eindruck, dass diese Quatschbude hier zunehmend von Trollen gekapert wird. Schade um die Zeit. Schade um die Energie, die für solches faschistoide, chauvinistische Rumgeprolle verschwendet wird!

        2+

      • Freudenschuss sagt

        Bin evangelisch ! Jesus war nun mal eher Gleichstellungs- Beauftragter als ein AfD Kreuzritter ! Meine Meinung.

        2+

    • Ehrlicher sagt

      hat die Kirche sich auch konkret zu den gewünschten Stallkonzepten im Zusammenhang mit Einkommesnanspruch der Tierhalter, Live-Work-Balance, sozialverträgliche Arbeitszeiten, Arbeitsschutz (gesetzlich) und allen anderen rechtlichen Rahmenbedingungen geäußert? Oder sind die Tierhalter, Arbeitsschutz, rechtliche auflagen die einzuhalten sind gerade im Baurecht der Kirche egal? Haben die tiehalte eigentlich wie die Mitarbeiter der Kirche Anspruch auf Lohnzuschläge bei Wochend und Feiertagen oder Überstunden? Wie siehts mit Freizeitausgleich aus, oder sind die Tierahlter egal? Kutzum wurde denn sowaohl Tier als auch Tierhalterwohl betrachtet?

      1+

  5. Eckehard Niemann sagt

    Wer sowas Abstrakt-Ausgedacht-Agrarindustrielles schreibt oder auch kritiklos veröffentlicht, der hat von der ganzen Tierwohl-Debatte nichts kapiert und auch nichts von artgemäßer Tierhaltung, Stressreaktionen der Tiere und Mitgeschöpflichkeit der Tiere. Da sind ganz viele Bäuerinnen und Bauern schon sehr viel weiter – auch wenn sie es mangels Tierwohl-Aktionsplan (mit Umbau-Förderung, fairen Erzeugerpreisen infolge Angebots-Reduzierung „Klasse statt Masse“) bisher noch nicht realisieren können!

    12+

    • Ehrlicher sagt

      Ach Herr N. Klasse statt Masse? Wie definieren Sie denn Klasse? Eier von freilaufenden Hennen mit erhöten Dioxinwerten? Tuen Sie doch bitte nicht immer so als wären Produkte von großen Betrieben mit hygienekonzept schlechter als die von Freilandhaltung, wo Parasiten der verschiedens Art die Tiere deutlich stärker belasten! Und bis heute gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ihre Definition von Klasse (oftmals Bio) besser schmeckt oder gesünder ist! Und über Nachhaltigkeit läßt sich herrlich streiten. Herr N. sie bedienen sich Klischees und haben kein Konzept wie sie denn mit ihrer bevorzugten Art von Landwirtschaft die breite Masse in den Städten ernähren bzw. versorgen wollen und können. Wir reden hier ja von Marktvolumen die nicht von ihrer bevorzugten -art Lw abgedeckt werden können!

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  6. Essen ist mit Emotionen verbunden. Wir schieben uns etwas zwischen den Kiefer was wir bedenkenlos geniessen wollen. Die Werbung zeigt nie ein leidendes Tier, immer heile Welt auch wenn eigentlich alle wissen das beim Weidehof (Name von der Redaktion geändert) es gar keine Weide gibt!

    2+

  7. Lotti Karotti sagt

    Manchmal habe ich aber auch einfach das Gefühl, dass wir einfach viel zu viel über Begrifflichkeiten diskutieren. Wir verbringen zu viel Zeit damit uns über Begrifflichkeiten wie Tierwohl, Tierschutz, Artgerechtheit und Wohlergehen zu streiten. Begrifflichkeiten, die doch alle irgendwie ähnliches meinen. Sicherlich ist eine Definitin sinnvoll, aber man sollte doch auch die Sache an sich nicht aus den Augen verlieren oder?

    Aus ethologischer Sicht verfügt jedes Tier eben über Funktionskreise wie Exporations- und Fortbewegeungsverhalten, ach es gibt so viele, und diese haben unterschiedliche Priorität in ihrer Erfüllbarkeit. Ob man das Ganze dann Tierwohl oder Tierleid bzw. artgerechte Haltungsbedingungen nennt, ist mir eigentlich egal.

    1+

  8. Eva-Maria sagt

    @AdT
    Wer gibt dir vor, welche Ziele du erreichen solltest?
    Was genau sind diese Ziele?
    Woher erhältst du deinen Lohn?
    Wer ist dein alleroberster Chef?

    0

    • Die Fragen lassen vermuten, dass die Antworten eh nicht in Ihr Weltbild passen. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. Vielleicht hilft Ihnen zunächst das weiter: Arbeite und lebe im Rheinland. 😉

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      • Eva-Maria sagt

        @AdT
        Nicht die Natur, nicht das Tierwohl, nicht das Wohl der Verbraucher….
        ….dann gehen wir weiter Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt!
        Passt das in Ihr Weltbild, oder täusche ich mich?

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        • Entschuldigen Sie bitte, es war taktlos von mir, dass ich nicht auf Ihr Du eingegangen bin. Jetzt siezen Sie mich, schade. Böten Sie mir das Du noch einmal an, nähme ich es gerne an.

          Ihr zweiter Kommentar ist etwas kryptisch. Ich arbeite nicht in der Landwirtschaft, stelle also Forderungen an sie, die mich nicht direkt betreffen, ich habe gut reden. Aber so ist das manchmal. Auch lehne ich viele Aspekte der Tierhaltung ab, z.T. aus ethischen Gründen. Landwirte, denen das nicht egal ist, brüskiert so etwas mitunter. Hier gibt es einen unauflösbaren Widerspruch zwischen den Lagern.

          Es ist schade, dass die Auseinandersetzungen selten ohne gegenseitiges Persönlichwerden ablaufen. Ich stelle mir dann vor, dass der Kontrahent in der persönlichen Begegnung doch ein sympathischer Zeitgenosse wäre. Denn so ist es ja meist, und spätestens nach zwei, drei Glas Wein oder Bier wird es sogar locker und lustig. Wäre Alkohol nicht vegan, wäre ich kein Veganer. Ach so, bin ich ja eh nicht, denn eine nichtvegane Klärung hält mich nicht vom Umtrunk ab. Wie kam ich jetzt darauf, ach so…

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          • Eva-Maria sagt

            @AdT
            Ich biete Ihnen das Du nicht mehr an und Sie müssen es daher nicht annehmen!
            Ich werde mich bemühen bei „Bauer-Willi“ nur mehr zu Siezen, weil ich nicht weiß, wer von Ihnen allen Bayer ist und wer Rest-Deutscher. Die Bayern darf man nämlich Duzen, die Rest-Deutschen weniger bis gar nicht. In unserem schönen Österreich setzt sich das „Du“ immer mehr durch und nach anfänglichem Zögern gefällt mir das sehr gut.
            Dass Sie kein Landwirt sind, war mir ohnehin klar. Ich kann mir auch gut denken, was AdT heißt, hab Sie ohnehin als einen Kontrahenten der Landwirte eingestuft und fühle mich durchaus des öfteren, um nicht zu sagen, fast ständig, von Ihren Kommentaren brüskiert. Der unauflösbare Widerspruch ergibt sich daraus, dass zuviel Theorie oftmals nicht in die Praxis umgesetzt werden kann. Manche Ideen von den AdT kann zwar von Allen und Alles von Manchen aber niemals Alles von Allen in die Praxis umgesetzt werden. Ich hoffe, das ist Ihnen nicht wieder zu kryptisch. Mein vorheriger Kommentar, den Sie kryptisch nennen, ist übrigens sehr leicht zu erklären, denken Sie nur darüber nach, was die End-Ziele Ihrer Bewegungen sind. Ich bin fest davon überzeugt diese Ziele zu kennen und auch Ihre Ideengeber. Denken Sie daran, je schnelles Sie am Ziel sind, desto früher sind Sie arbeitslos, bzw. müssen Sie umschulen!
            Bauern sind auch ohne Alkohol sympathische Zeitgenossen, allerdings darf man ihnen das Fleisch essen nicht verbieten wollen, ihre Existenz nicht zerstören und man sollte sie nicht für dümmer halten, als sie tatsächlich sind.
            Ich hoffe, Sie nehmen diesen Kommentar nicht zu persönlich, aber im Grunde meine ich es so!

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            • Österreich! In der Tat ein sehr schönes Land, in dem mir keine hässlichen Ecken zu Gesicht gekommen sind. Auch die Tierhaltung ist eine andere als die, die man in Westfalen und Niedersachsen vor die Nase gesetzt bekommen hat. Vielleicht wäre es in Österreich gar nicht zum Bruch mit meiner vorherigen Ernährungsweise gekommen. Ziele habe ich im Übrigen nur persönlich erreichbare bzw. nicht völlig unerreichbare. Eher als der Veganismus macht Kulturfleisch die Masthaltung für das Massensegment obsolet, in Österreich aber noch am wenigsten. Entspricht da nicht die Haltung weitgehend den Werbebildern, oder irre ich mich da?

              1+

  9. bauerhans sagt

    BRECHT lässt sagen:
    erst kommt das fressen,dann die moral….!
    und heute haben wir moralapostel in allen medien,die andere beschimpfen,weil sie in ihrem grenzenlosen egoismus sehr unzufrieden sind.
    was soll das bringen,tiere zu vermenschlichen und forderungen zu stellen,die so nicht zu erfüllen sind!

    3+

      • woher weißt du, Freudenschuss, dass die Tiere im dreckigen Stall leiden?

        Kennst du die Tiere so gut?
        Was hast du für welche?

        Die leiden eher im zügigen und/oder feuchten, stickigen und kalten Stall,

        der Dreck an der Wand ist ihnen egal!
        Aber das Klima muß stimmen um dass sie sich wohl fühlen!

        0

      • cali sagt

        Es gibt meiner Meinung nach einen gravierenden Unterschied zwischen den meisten Tieren und der Spezies Mensch : Bewusst geplant, wissend um das Leid das er jedem Lebewesen egal ob Arteigen oder von anderer Art, zufügt, die Möglichkeit es anders zu machen, und es trotzdem so zu tun, sei es aus Habgier, Vergnügen oder Machtgelüsten heraus, ist der Spezies Homo „sapiens“ vorbehalten und somit ist der Mensch auch das einzige Lebewesen auf diesem Planeten, das von einer „Reinigung der Seele“, und zwar ausschliesslich der eigenen, profitieren würde … Sehr richtig, ein ekelhafter Spruch von Zahn

        2+

  10. „Es mag der Tag kommen, an dem man begreift, dass die Anzahl der Beine, die Behaarung der Haut oder das Ende des Kreuzbeins gleichermaßen ungenügende Argumente sind, um ein empfindendes Wesen dem gleichen Schicksal zu überlassen. Warum soll sonst die unüberwindbare Grenze gerade hier liegen? Ist es die Fähigkeit zu denken oder vielleicht die Fähigkeit zu reden? Aber ein ausgewachsenes Pferd oder ein Hund sind unvergleichlich vernünftigere sowie mitteilsamere Tiere als ein einen Tag, eine Woche, oder gar einen Monat alter Säugling. Aber angenommen dies wäre nicht so, was würde das ausmachen? Die Frage ist nicht ‚Können sie denken?‘ oder ‚Können sie reden?‘, sondern ‚Können sie leiden?“

    Jeremy Bentham, An Introduction to the Principles of Morals and Legislation, London 1828

    2+

    • Eva-Maria sagt

      @AdT
      Wie rechtfertigen Sie die Tatsache, dass Kinder im Mutterleib, die ebenso empfindsame Lebewesen sind, ohne große Debatte abgetrieben werden, also einer Schlachtung zugeführt werden, wie Sie es weiter unten nennen? Bei der Tötung der männlichen Küken gibt es oftmals einen Aufschrei in den Medien.
      Welch eine erbärmliche Doppelmoral einer dekadenten Gesellschaft!

      2+

      • Schwierige Frage, aber ich rechtfertige es gar nicht. Ich bin ein Mann. Abtreibung ist nur im Konfliktfall erlaubt, bei großer Gefährdung der körperlichen oder seelischen Gesundheit oder Vergewaltigung der schwangeren Frau. Es ist schwierig, die Situation betroffener Frauen nachzuvollziehen. Daher kann ich nicht sagen, ob es besser wäre, Abtreibungen generell zu verbieten, was z.B. auch die Gefahr von heimlichen Abtreibungen durch Personen ohne ärztliche Ausbildung begründen würde, z.B. durch die Schwangere selbst. Schwieriges Thema, von dem ich bislang nicht im sozialen Umfeld betroffen war. Da habe ich keine Gewissheit, muss ich gestehen. Ich weiß auch nicht, ob ich die ein für allemal haben kann, haben will in der Frage.

        Gewiss bin ich mir aber, dass ein Konfliktfall bei der Bearbeitung und Tötung von Tieren zur Nahrungsgewinnung aktuell nicht besteht. Es sei denn ich gewichte meine gewohnheitsbedingte Geschmackspräferenz sehr hoch. Das hängt von mir ab, von meinem Gutdünken. Für mich geht es hier um eine Fragestellung, die keine bloße politische Meinung, sondern das eigene, persönliche Verhalten ganz konkret und täglich betrifft. Daher finde ich auch keineswegs, dass ich mit dem Praktizieren und Werben für Veganismus warten müsste, bis der letzte Krieg auf der Welt beendet ist. Seit wann soll man sein eigenes Verhalten von Despoten etc., allgemeiner: von völlig sachfremden Erwägungen und nicht in meiner Kontrolle liegenden Kausalverläufen, abhängig machen?

        1+

        • Eva-Maria sagt

          Ich möchte keine Frau verurteilen, die ihr Kind abtreiben lässt, aus welchen Gründen auch immer. Ich bin jedoch überzeugt, dass in den wenigsten Fällen Vergewaltigung oder gesundheitliche Gründe dahinter stecken.
          Ich habe unsere Nutztiere immer respektvoll behandelt und versucht, ihnen jedes Leid zu ersparen. Zu unseren Haustieren habe ich natürlich mehr persönlichen Bezug, aber auch diese werden nicht so verhätschelt, wie es manche Menschen praktizieren.
          Es ist mir auch völlig egal, wie sich jemand ernährt, solange er nicht die anderen Menschen missioniert, bzw. kriminalisiert, wenn sie Fleisch essen.
          Der übertriebene Kult mit den Haustieren stört nicht nur mich, ein Bekannter stellte vor Kurzem fest, dass es in seinem Dorf viel mehr Hunde gibt, als Kinder.
          Die meisten Tierbesitzer haben reichlich Zeit für ausgedehnte Spaziergänge mit ihren Tieren, während sie keine Zeit haben ihre Oma im Rollstuhl spazieren zu führen, oder alte Verwandte zu besuchen, oder ist das nicht IN? Solange diese Tatsache besteht, kann ich den extremen Tierliebhabern kein Attest für eine erhöhte Empfindsamkeit ausstellen. Die wahren Gründe des Tierkults liegen ganz wo anders…….nur wenige Menschen erkennen sie.

          4+

          • Tierbesitzer sind keine besseren Menschen. Manche wollen nur ihre Herrschsucht an Tieren ausleben. Andere sind nur rücksichtsvoll gegenüber Menschen und Tieren in ihrer unmittelbaren Umgebung, weil sie von diesen –
            zumindest unbewusst oder vor sich verbrämt –
            eine Gegenleistung, positives Feedback –
            gemocht zu werden – erwarten.

            Im sozialen Nahbereich funktioniert Miteinander und Rücksicht im Großen und Ganzen also wegen unmittelbarer Rückkopplung, Reziprozität. Funktioniert auch im Tierreich in sozialen Verbänden (Herden, Rudel, Familien).

            Ethik und Zivilität fangen erst außerhalb des sozialen Nahbereichs an, innerhalb dessen beruht Rücksicht weitgehend auf instinktivem, angeborenem Antrieb, als Selbstläufer.

            0

        • Mark sagt

          …. Praktizieren und Werben für Veganismus….

          Wenn Sie Veganismus praktizieren ist das ihre persönliche Entscheidung, was ich respektiere. Was gar nicht geht ist das, was Sie unter „Werben“ verstehen. Dieses penetrante „Werben“ artet doch stets in übelste Propaganda und Beschimpfung Andersdenkener aus. Wenn hier in Beiträgen von Veganern/Vegetarierinnen suggeriert wird, das Essen von Schweinfleisch käme dem Essen von Kleinkindern gleich, dann ist das unterste Schublade (hier von Damen die sich für besonders intelligent halten).

          10+

    • Inga sagt

      Jedes Tier kann etwas anderes besser als der Mensch,
      deswegen werden Tiere auch wegen spezieller Aufgaben (z.B.Spürhunde) ausgenutzt!

      0

  11. Mariechen sagt

    Ich bin auf dem land groß geworden, war mehr in Stall, Wiesen und Feldern, als woanders…….respektvollen Umgang mit den Tieren…hmm, scheint mir ein schwieriges Thema unter den Bauern zu sein…..es gibt respektvolle Bauern, aber vielen fehlt es genau daran und ganz und gar in der Massentierhaltung….und daran ist auch kein Verbraucher schuld, denn jeder ist für sein Verhalten selbst verantwortlich…..Tiere werden geerntet, hab ich mal gehört…wie ein Apfel oder was?……ich brauch kein Fleisch für 3,33€ das Kilo….und dafür ist auch noch niemand auf die Straße gegangen….warum gibt es dann Fleisch zu diesem beschämenden preis?……das Tiere kein Bewusstsein für Ihr vegetieren haben halte ich schlichtweg für den falschen Ansatz….auch der Mensch hat dies nicht….wenn du ein Kind von klein an quälst und missbrauchst kennt das auch nichts anderes…kann sogar glücklich sein in der dunklen Kammer, in der es gehalten wird……jaja…..die Seele aber nimmt Schaden……so ist es bei allem was uns umgibt und dies hat direkte Auswirkungen auf uns……nur haben wir dafür gar kein Bewusstsein mehr……und jetzt darf darüber gern mal nachgefühlt werden…….Wenn etwas falsch ist bleibt es dies….egal wie wir es verbrämen. Kühe gehören auf die Weide, Kälber zu ihren Müttern, Schweine und Hühner brauchen Sonnenlicht und erde unter den Füßen….Katzen wollen raus, ob sie Draußen kennen oder nicht.

    5+

    • Bauer Willi sagt

      @Mariechen
      Woran liegt es Deiner Meinung nach, dass das Fleisch 3,33 € das Kilo kostet? Warum geht keiner für den beschämend niedrigen Preis auf die Straße? Hat der Verbraucher nicht doch einen Einfluss? (Ich spreche bewusst nicht von „Schuld“) Warum werden Haustiere vermenschlicht?

      Die Forderungen nach Kühen auf die Weide und Schweinen und Hühner in Freilandhaltung sind nicht neu und werden zunehmend erfüllt. Woran liegt es, dass es nicht alle Bauern machen? Am Bauern? Gibt es nicht auch andere Gründe?
      Bauer Willi

      7+

      • Eckehard Niemann sagt

        Hallo, „Bauer Willi“, ich finde Ihre Fragen scheinheilig. Wann endlich setzen Sie sich mit uns für die Durchsetzung einer artgerechten Tierhaltung in bäuerlichen Strukturen und mit fairen Erzeugerpreisen ein? Die Konzepte kennen Sie – negieren Sie aber auch in diesem Fall…

        6+

      • Kirsten Wosnitza sagt

        Willi Sie wissen genau woran es liegt dass die Preise für Lebensmittel so niedrig sind: Es sind zu viele da um einen kostendeckenden Preis am Markt zu erzielen. Kostendeckend im Sinne der Berücksichtigung von Natur Umwelt Tierschutz und sozialen Standards. Und das ist von weiten Teilen der Politik und Industrie gewollt. Immer mehr und immer billiger, am liebsten für den Drittlandexport.

        So gelangen die Tierhalter immer mehr unter Druck. Und SIE üben sich darin, dem bösen Verbraucher die Schuld in die Schuhe zu schieben, um von den wahren Verursachern abzulenken.

        Und das alles unter dem lieben „Bauer Willi“ Schildchen.

        Ich finde es unerträglich. Sorry

        2+

        • Bauer Willi sagt

          Frau Wosnitza, ich habe den Beitrag als Gast-Artikel gekennzeichnet. Ich bin auch kein „Experte“, sondern äußere hier entweder meine eigene Meinung oder lasse andere, auch unkonventionelle Meinungen zu Wort kommen. Siehe auch meine Interviews mit Greenpeace, WWF, Welttierschutzverband, Felix zu Löwenstein, Eckehard Niemann, Romuald Schaber oder Renate Künast. So viel zum Thema „Tellerrand“. Aber schimpfen Sie ruhig weiter…
          Bauer Willi

          1+

    • bauerhans sagt

      „es gibt respektvolle Bauern, aber vielen fehlt es genau daran und ganz und gar in der Massentierhaltung“

      das ist deine subjektive wahrnehmung und eine arrogante unterstellung!

      5+

  12. Hat dieses Superhirn schon gesehen, wie ein Hund leidet, wenn er plötzlich eingesperrt wird? Kennt er die Blicke, wenn er ein Stück Freiheit sieht ? Und dann die Freude, wenn er befreit wird? Für mich ist das Leid und Freude, und der Herr kann mich mal

    4+

    • Ja, dann denke die Vermenschlichung der Tiere mal konsequent zu Ende. Vermenschlichte Hunde sind solche mit Mäntelchen, Toilette, Zahnpasta, Löckchen, Küsschen. Die gucken Frauchen oder Herrchen aus ihrem Mopsgesicht mit traurigen Augen an und am Ende werden sie pompös beerdigt. Vielleicht weil sie mit Frauchen/Herrchen Schokolade genascht haben und Frauchen von Schokolade bloß dick wird, während Hundchen abkratzt.

      Ein anderes Lebewesen nur als die Verlängerung seiner selbst zu sehen richtet genauso viel Unheil an, wie ein anderes Lebewesen zu funktionalisieren oder nur als Produktionsfaktor oder Teil eines industriellen Prozesses zu sehen.

      Sowohl das eine wie das andere verstellt den Blick auf die Bedürfnisse, die die Tiere wirklich haben. Wer im Tier einen vierbeinigen, behaarten Menschen sieht, erkennt genauso wenig, was das Tier wirklich braucht, wie einer, der im Tier bloß Zahlen in Form von Gewicht oder Milchleistung sieht.

      Hinter der Tierleid-Debatte steht ein übergriffiges Verhalten der Tierschützer, die so tun, als könnten sie sich in die Tiere reinversetzen. Je lauter geschrien wird, desto mehr hört man auf die Tierschützer und guckt die Tiere selber gar nicht mehr an.

      Wenn du erkennen willst, welche Bedürfnisse ein Tier tatsächlich hat, musst du das Tier angucken und nicht den Tierschützer, der dem Tier seine Bedürfnisse genauso vorschreiben will, wie sie dem Tier in der industrialisierten Landwirtschaft schon gern abgesprochen werden, wenn diese Bedürfnisse denn was kosten. Weder dem Tierschützer noch dem Bauern, der im Tier bloß einen Produktionsfaktor sieht, bedeutet das Tier wirklich was.

      Es geht nicht drum, sich in den anderen hineinzuversetzen und so zu tun, als wäre man dieser andere, sondern es geht drum, den anderen selber zu Wort kommen zu lassen und drauf zu hören, was der andere dir sagt. Auch ein Tier kann dir mitteilen, was es braucht. Sogar Pflanzen können das.

      Wer das Tier anguckt, sieht nämlich ein Individuum, das seine höchst eigenen Bedürfnisse hat, die sich gar nicht über den Kamm scheren lassen. Bauern, die ihren Kühen beides anbieten, Wiese und Stall und die Kühe selber wählen lassen, machen die Erfahrung, dass es Stubenhocker-Kühe gibt, die lieber im Stall bleiben, und andere, die es gar nicht erwarten können, hinauszurennen. Es gibt Hunde, die nichts lieber tun als Stöckchen apportieren und Kunststückchen vorzuführen, und es gibt Hunde derselben Rasse, die das nicht tun.

      5+

      • rebecca sagt

        Es ist erstaunlich wie einseitig und engstirnig einer denkt der sich „Philiosoph“ nennt.

        2+

  13. Gephard sagt

    Na, dann macht mach mal einer eine Wohnungskatze mit der „Freiheit“ bekannt und behaupte dann noch, sie hätte keine Erwartungshaltung und würde nicht leiden.

    Es mag ja sein, dass der Begriff des Leidens bei Tieren nicht der optimale ist. Und es mag auch sein, dass beim Anblick der Massentierhaltung der Betrachter leidet. Aber so ist das nun mal mit dem Mitleid. Es entsteht immer im Gehirn des Betrachters, unabhängig davon, ob erlebte Zustände nun andere leiden lässt oder nicht.

    Ich finde die Differenzierung des Leid-Begriffes durchaus sinnvoll und angebracht. Allerdings nicht, wenn sie als Nebelkerze eingesetzt wird oder gar, um die Zustände in der Tierhaltung zu rechtfertigen oder herunter zu spielen. Zudem taugt der Ansatz nicht so recht als Argument, mit nichtmenschlichen Tieren anders umgehen zu dürfen als mit Menschen. Denn die aufgeführte Definition von Leid trifft nicht auf jeden Menschen zu, zum Beispiel Babys. Darf man mit ihnen jetzt machen was man will, nur weil Sie noch nicht aus einer Erwartungshaltung leiden?

    Selbst, wenn die Tiere nicht so leiden, wie wir annehmen, kann man mit den Lebewesen respektvoll umgehen. Dass es einen Unterschied zu nicht belebten Sachgegenständen gibt, wird wohl niemand bestreiten. Ich sehe keine Argument, das rechtfertigt, Tiere wie eine Maschine oder ein lebloses Produkt zu behandeln. Du Zustände, unter denn viele Menschen „gehalten“ werden, sind ebenso beklagenswert und es gibt nicht wenige Mitmenschen, die mir gleichtun. Sonst gäbe es keine Allerweltsläden, keine Shops mit fair produzierten Produkten oder das Fairtrade-Siegel bei Lidl.

    Ich empfinde es übrigens als Frechheit, sich aus dem Buddhismus etwas haruszupicken, um die „Massentierhaltung“ zu rechtfertigen. Einer der ethischen Grundsätze des Buddhismus ist nämlich, sich darin zu üben, möglichst keine fühlenden Wesen zu töten oder zu verletzen. Der Begriff des „Fühlens“ ist natürlich unterschiedlich auslegbar. Tiere werden und wurden von vielen Buddhisten in ihrem Leidbegriff mit inbegriffen. Man möge jetzt dagegen halten, dass der Buddhismus Tiere als Wesen ohne Seele betrachtet, sollte dann aber nicht vergessen, dass der Buddhismus auch dem Menschen eine unveränderliche, ewige Seele abspricht und Tiere wie Menschen hier gleichstellt.

    Ich empfinde es als geschickten Schachzug von Herrn Finger, den Miesepeter einfach den Menschen in die Schuhe zu schieben, das Leid fände aufgrund einer Denaturierung nur in ihnen selbst statt. Wenn also gar nicht die Tiere leiden, sondern der Mensch, wäre es doch umso pressierender, entweder die Massentierhaltung oder die Denaturierung zu beenden. Jede Wette: hätten alle wieder mehr Zugang zur Natur, gäbe es die derzeitig salonfähigen Haltungsbedingungen in nur vereinzelt. Es bestünde gar kein Bedarf, um zum Beispiel 10000 Hühner in eine Halle zu stecken.

    4+

    • Ehemaliger Landwirt sagt

      >>Selbst, wenn die Tiere nicht so leiden, wie wir annehmen, kann man mit den Lebewesen respektvoll umgehen. Dass es einen Unterschied zu nicht belebten Sachgegenständen gibt, wird wohl niemand bestreiten. Ich sehe keine Argument, das rechtfertigt, Tiere wie eine Maschine oder ein lebloses Produkt zu behandeln. <<

      Ich bin der Überzeugung, dass 99 % der Bauern respektvoll mit ihren Tieren umgehen, es ist ihr Kapital, mit dem sie ihren Lebensunterhalt verdienen wollen.

      Die wenigen, die das nicht tun, muss SOFORT das Handwerk gelegt werden und nicht 3 Monate lang eine versteckte Kamera bedienen um an Medienverwertbare Bilder zu gelangen.

      4+

      • Wenn die Tiere Angst vorm Bauer haben, dann kann man davon ausgehen, dass ihre Bedürfnisse nicht korrekt erfüllt werden.
        Wenn die Tiere apathisch sind, stimmt auch irgendwas nicht.
        Wenn die Tiere keine Angst vorm Bauer haben, sondern ihm bspw. neugierig entgegenschnuppern, kann man davon ausgehen, dass ihre Bedürfnisse im Wesentlichen korrekt erfüllt werden.
        Ich glaube schon, dass Tiere sich auf diese ihre Weise schon selber mitteilen.

        2+

        • „Wenn die Tiere keine Angst vorm Bauern haben, sondern ihm bspw. neugierig entgegenschnuppern, kann man davon ausgehen, dass ihre Bedürfnisse im Wesentlichen korrekt erfüllt werden.“

          Jetzt überschätzt Du aber die Einsicht/Intelligenz von Tieren. Fehlt Dir etwa eine theory of mind, wie das bei Asperger-Autisten der Fall sein soll? Das beschriebene Verhalten der Tiere kann auch auf Reizarmut im Stall hindeuten; dass nämlich das Erscheinen des Bauern eine der wenigen Abwechslungen im Leben der Tiere ist und sie daher „neugierig“/freudig wirken. Wenn Bedürfnisse nicht erfüllt werden, z.B. durch die Monotonie der Umgebung, werden die Tiere diesen Umstand kaum mit dem Bauern in Verbindung bringen können und ihn dafür verantwortlich halten. Dazu fehlt dann die Verknüpfung.

          3+

          • Ehemaliger Landwirt sagt

            Es kann man als Interessant bezeichnen, das Menschen die noch nie mit Nutztieren in Berührung kamen, meinen sie kennen sich mit dem Umgang eben diesen Tieren besser aus, als diejenige, die täglich mit ihnen umgehen.

            Jetzt mal eine Begebenheit, die ich als Kind selbst erlebt habe.
            Mein Vater mästete ein Bulle, der fast Schlachtreif war.

            Wenn meine Mutter in den Stall kam, wurde der Bulle sehr unruhig, man konnte fast sagen, er wurde wild.
            Kam mein Vater in den Stall, war er ruhig, durfte im nicht nahe kommen.
            Ich als ca. 12 jähriger Junge durfte zu ihm und ihm am Stichlappen streicheln, er stand da wie ein Lamm.

            Jetzt die Frage, warum benahm sich der Bulle so seltsam, war es die Umgebung?

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            • Ehemaliger Landwirt sagt

              Schade,
              dass der Tierversteher und Sofabauer hierauf keine Antwort hat. 🙁

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            • Inga sagt

              Ehemaliger Landwirt,

              aber du weißt du Antwort?
              Ich auch;

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          • sonnenblume sagt

            @AdT Tiere haben ein sehr gutes Personengedächtnis – betriebseigene oder fremde Personen – und erkennen auch sehr schnell wie die Personen mit ihnen umgehen und ob die Chemie stimmt. Danach richtet sich dann auch ihr Verhalten. Das sind ganz eindeutige Erfahrungen. Für mich stellt sich aber die Frage, ob ein Tier, z. b. das Schwein den Wald vermisst, wenn es im Stall geboren und aufgewachsen ist. Jungtiere fühlen sich überall dort wohl, wo sie Dinge wieder erkennen, die sie in den ersten Lebenswochen kennen gelernt haben. Alles andere muss zunächst mit Vorsicht erkundet werden. Der oben beschriebene Hund ist das genaue Gegenteil. Ein Tier, dass immer frei gelebt hat, wird sich niemals an einen Käfig gewöhnen.

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            • Ich verfolge die Forschung über Fähigkeiten von Tieren. Wir haben etwas aneinander vorbeigeredet. Ich meinte, dass z.B. ein Schwein nicht weiß, dass der Bauer ihm die reizarme Stallumgebung „eingebrockt“ hat. Wenn das Schwein dort sonst apathisch rumliegt oder Stereotypien zeigt, empfängt es den Bauern freudig. Selbst wenn er kein Futter bringt, das ja heute durch Automaten bereitgestellt wird (wiederum keine Verknüpfung zum Bauern). Das Schwein kennt ja auch keine andere Umgebung. Nun ist es aber so, dass Schweine ihr instinktives Bedürfnis nach Erkundung einer vielfältig strukturierten Umgebung, nach Suhlen im Schlamm etc. nicht befriedigen können. Was dann zu Verhaltensauffälligkeiten (Symptom für Unwohlsein) führt. Wenn man sieht, wie Schweine sich in größeren Freigehegen verhalten oder Rinder aus dem Stall auf die Weide laufen, habe ich schon starke Zweifel, ob es richtig ist, dies anderen Tieren vorzuenthalten. Wie ich bereits gesagt habe, gibt es kein ethisches Gebot, Tiere von Menschenhand zu reproduzieren. Aber es folgt aus der Subjektivität intelligenten, empfindungsfähigen Lebens das ethische Gebot, existierende Tiere nicht zu schädigen, etwa indem ich ihre Bewegungsfreiheit beschneide oder sie in monotoner Umgebung halte.

              Wenn ich in reizarmer Umgebung bin, im Zimmer, mich kaum bewege, keine Herausforderungen habe, bin ich auch unzufrieden. Da stimmen mir viele Menschen zu. Vermenschlichung? Ja, muss. Ich habe keine andere Wahl, als durch das Ziehen von Parallelen mich zur angemessenen Rücksichtnahme zu zwingen. Was ist das gemeinsame Erbe der Evolution, inwieweit funktioniere ich und habe Lebensqualität durch Körperlichkeit und Sinneserfahrungen, soziale Erfahrungen? Das ist spekulativ, ja, aber trotzdem rational. Ich kann mein Handeln nicht davon abhängig machen, das die negativen Folgen für Menschen, Tiere, Klima etc. letztgültig bewiesen ist. Ein Richter, der auf die letzte Gewissheit wartet, käme fast nie zu einer Entscheidung. Ich brauche einen für das praktische Leben brauchbaren Grad von Gewissheit und Verhaltensregeln für verbleibenden erheblichen Zweifel. Ich kann nicht sagen, im Zweifel gehe ich davon aus, dass das alles dem Tier gar nichts ausmacht. Fleischproduktion als Rechtfertigung für die Verletzung von Interessen in der beschriebenen Weise ist für mich einfach zu platt.

              Können Sie das wenigstens im Ansatz nachvollziehen? Ich kann ja auch verstehen, dass Sie und andere Landwirte dies anders sehen, weil Menschen die Tendenz haben, ihre Interessen zu „rationalisieren“, um kognitive Dissonanz zu vermeiden.

              1+

            • Sabine sagt

              Tiere haben Vorlieben und Abneigungen, wie wir auch. Einer meiner Hähne hält mich für ein Arschloch, was zwar Futter bringt aber an ihm ansonsten nur auf den Nerv geht. Sieht er mich, gibt es den selben langgezogenen Warmruf wie bei einer Krähe, dann schmeißt er sich erst in die Brust und lässt dann „Stöckchen“ fallen. übertrete ich die so gezogene Grenze, hab ich ihn am Bein. Wehe ich fass eine seiner Hennen an, dann geht es rund. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich bei ihm als Küken irgendwas anders gemacht hab, wie bei den anderen Hähnen. Trotzdem irgendwas war. Irgendwann muss er beschlossen haben, dass mein Verhalten so gar nicht geht und seitdem bin ich unten durch. Dass anderen Hähne zu mir kuscheln kommen, kann er gar nicht verstehen. Andere Tiere, die viel Zeit mit mir verbringen, meidet er. Er will meine Gesellschaft einfach nicht. Ansonsten ist er top. Schöne Farbe, guter Körperbau und sehr aufmerksam seinen Damen gegenüber. Ein eigenwilliger Hahn halt mit dem arttypischen langen Gedächtnis für soziale Fehltritte.

              1+

          • @ AdT

            Du plädierst doch dafür, Tiere nicht zu essen, weil sie intelligent und empathisch sind. Wenn ich ein Tier für intelligent und empathisch genug halte, zum Bauern oder zur Bäuerin eine Beziehung aufzubauen, sprichst du dem Tier die Intelligenz und Empathie wieder ab.

            Das heißt doch, dass du dem Tier unterstellst, was dir gerade in den Kram passt. Offensichtlich passt nicht in dein Konzept, dass ein Tier positiv auf den Bauern reagiert, dann ist es nur eine Reaktion in einer reizarmen Umgebung.

            1+

            • Ich habe das nicht dem Tier abgesprochen, im Gegenteil: „…empfängt es den Bauern freudig“. Aber was heißt das, wenn das Tier den Bauern freudig empfängt? Dass er es z.B. nicht schlägt. Und? Alles supi oder was?

              @ Ehemaliger: Ich kenne Ihre Mutter nicht. Etwas wenig Sachverhaltsangaben für eine verhaltenstherapeutische Diagnose, woll? 😉 Ich kann trotzdem schon mal festhalten, dass ihr Auftauchen mit einem negativen Reiz besetzt war. Hat sie im Stall Akkordeon gespielt und dem Bullen das Futter abgeräumt? Fragen über Fragen…

              1+

            • Hä? Einen Deal zwischen Mensch und Tier, der aus gegenseitigem Geben und Nehmen (Versorgung gegen Leben) besteht, bei dem beide Seiten zufrieden sind, kannst du dir wohl nicht vorstellen, oder?

              Das gibt es aber, auch wenn dir das nicht passt.

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            • Ehemaliger Landwirt sagt

              Meine Mutter war ein fremdes Wesen, weil sie eigentlich nie im Stall war.
              Mein Vater war derjenige, der dem Bullen sein Fressen gab.

              Als der Bulle noch ein Kalb war, habe ich dem einen Strick um den Kopf gelegt und bin mit dem Spazieren gegangen.

              Die Viecher, auch ein ausgewachsener Bulle weiß genau wer im was gutes tut und getan hat.

              Auch wenn es nicht in ihren Schädel geht, Bauern schlagen ihre Tiere nicht mehr als Hundehalter, wenn überhaupt.

              2+

            • Nein. Ist kein Deal. Du stellst Dir das alles nicht konkret genug vor. Eine Art Deal ist es, wenn Dir ein Hund zuläuft und bleibt.

              Ehemaliger, Hunde muss man nicht zur Erziehung schlagen. Die sind genau so zu konditionieren wie kleine Kinder.

              1+

            • @ AdT

              Und du stellst dir bloß was vor, ohne auf die Realität zu gucken. Die Rinder, Schafe, Schweine und Hühner sind dem Menschen zugelaufen und ihre Nachfahren sind bei den Menschen geblieben.

              Wenn die Kuh nicht freiwillig in den Stall zurückkehrt, ist das für dich ein Zeichen, dass die Kuh nicht artgerecht behandelt wird. Wenn die Kuh freiwillig in den Stall zurückkehrt, ist das für dich ein Zeichen, dass die Kuh vorher konditioniert wurde und nicht artgerecht behandelt wird. Was anderes kommt in deinem Weltbild doch gar nicht vor.

              Die Kuh hat gar keine Möglichkeit, dir irgendwas auf ihre Weise mitzuteilen, weil du für ihre Zeichen gar nicht empfänglich bist. Sondern schon ganz genau weißt, was Sache ist, und jede Interaktion von Mensch und Nutztier als Gewalt definierst.

              2+

            • rebecca sagt

              „Auch wenn es nicht in ihren Schädel geht, Bauern schlagen ihre Tiere nicht mehr als Hundehalter, wenn überhaupt.“

              Ich habe jetzt den dritten Hund. Eine „Fußhupe“ Terriermix nach zwei Schäferhunden.

              Keinen meiner Hunde habe ich jemals geschlagen. ? Wie kommen Sie dazu Hundehaltern generell zu unterstellen das sie ihre Hunde schlagen?

              Krankhafte Projektion des eigenen Handelns auf andere, oder gibts eine bessere Erklärung?

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            • Ehemaliger Landwirt sagt

              @rebecca
              Habe ich behauptet, dass sie ihre Hunde schlagen?

              Ich habe behauptet, dass Bauern ihre Tiere nicht mehr schlagen, als Hundehalter ihre Hunde, haben sie Probleme mit dem Lesen, oder mit dem verstehen?

              AdT hat doch angedeutet, das Bauern Tiere schlagen, wo bleibt dein Aufschrei?

              Beim letzten Satz habe ich das Gefühl, dass Sie sich dringend ärztlichen Rates bedienen sollten.

              0

    • Wenn wir Tiere aufziehen, damit sie uns als Nahrung dienen und uns damit am Leben erhalten, stehen wir diesen Tieren gegenüber in der Pflicht. Die Pflicht erfüllen wir, wenn wir die Bedürfnisse der Tiere adäquat erfüllen.

      Wenn wir die Bedürfnisse der Tiere erfüllen, dann nicht deshalb, damit wir uns unseres Mitgefühls rühmen und so auch noch unser Selbstbild pflegen können, sondern weil die Tiere, wenn sie uns als Nahrung dienen, damit das Recht erworben haben, bis zu ihrem Tod von uns gut versorgt zu werden.

      Der Grund, warum Menschen die Bedürfnisse ihrer Nutztiere erfüllen sollten, ist nicht, weil die Tiere leiden und der Mensch Mitgefühl hat, sondern weil die Tiere uns das Kostbarste geben, was sie haben: ihr Leben.

      9+

  14. Paulus sagt

    Werter Herr Fingerphilosoph, darf ich davon ausgehen Dass Du noch nie mit Tierhaltung, geschweige denn mit menschlichem Elend in Berührung gekommen bist?
    Vielleicht sollten wir erstmal bei A anfangen.
    Mein Vater und mein Onkel waren in russischer Kriegsgefangenschaft. Sie erzählten noch viele Jahre später wie glücklich sie dort waren. Nachdem sie sich mit ihrem Schicksal abgefunden hatten, ertrugen sie Läuse und Flöhe und Hunger und Durst in der Gewissheit, dass es sich nur um flüchtige Schwingungen handelt.
    Als mein Vater von Rheuma geplagt wurde und meine Mutter an Krebs erkrankte, haben sie es glücklich lächelnd ertragen, aufbauend auf den Erfahrungen mit den flüchtigen Schwingungen. Du verstehst die Ironie?
    Jetzt kommen wir zu B.
    Wer Tieren Intelligenz und Empathiefähigkeit abspricht hat Solche, welcher Art auch immer, wahrscheinlich noch nie hautnah erlebt. Angefangen bei Rindern, Schweinen und Pferden bis zum Hund.
    Wir hatten mal ein Turnierpferd, einen Wallach der extrem heftig und schwer zu reiten war. Meine Frau und ich konnten den nur mit Steiggebiss vom Stall zur Weide bringen.
    Bei unserer damals „drei Jahre“ alten Tochter trottete der am Halfter brav wie ein Lamm hinterher. Soviel zu dem Thema.
    Vielleicht noch C.
    Ob Tiere Leid empfinden oder nicht, können wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit unserem menschlichen Empfinden in Verbindung bringen. Dazu muss man aber wahrscheinlich mit ihnen aufgewachsen sein und eine gewisse Sensibilität besitzen. Ob davon entfernt vor sich hin philosophierende Universalwissenschaftler auch nur den Hauch einer Ahnung haben wage ich zu bezweifeln.
    So, und jetzt fangen wir wieder bei Adam und Eva an.

    7+

  15. Philip sagt

    Natürlich können Tiere leiden.
    Beispiel gefällig?
    Im wilden (sic!) Westen haben die Cowboys immer das Pferd mit Beinbruch erschossen, damit „es nicht unnötig leidet“.

    Phantastischer Beitrag, oder?

    0

    • Inga sagt

      Was denkst du, wenn du einen stall voller Tiere hast und eins leidet?

      Es wird doch fachmännisch erlöst!

      Wer das nicht macht, der hat keinen Draht und keine Emotionen dafür!

      Und wer das den Bauern zu traut, der auch nicht!

      3+

  16. Freudenschuss sagt

    Wie fühlt jemand erst spontan gegenüber Menschen die nicht so süß wie Tiere sind weil sie kein Kindchenschema mehr aufweisen ?
    Alte, Kranke, Behinderte…

    1+

    • Inga sagt

      Man braucht gewisse Emotionen, um Alte, Kranke und Behinderte genau so sorgfältig zu pflegen wie Babys und kleine Tiere mit „Kindchenschema“.

      Das lernt man auch in der Qualifikation zum Pflegeberuf!

      3+

        • Inga sagt

          Landwirte sind auch nur Menschen, die Emotionen haben.
          Entweder sie schieben die den Vater ab oder sie pflegen ihn respektvoll zu Hause, sie können sich von Pflegedienst qualifizierte Unterstützung holen!

          Menschen sind wie Leute!

          0

          • Ehemaliger Landwirt sagt

            Habe natürlich meinen Vater nicht alleine gepflegt, nur wenn meine Frau in ihrem Beruf als Altenpflegerin tätig war. (20 Stunden in der Woche)
            Wir haben später für die Morgentoilette eine Pflegedienst beauftragt, weil neben ihrer Arbeit, der Landwirtschaft und den Kindern, es keine Freizeit mehr gab.

            1+

            • Inga sagt

              Also hast du die Gabe zum Pflegen, diese Gabe braucht man auch zum richtigen Halten von Tieren, das hat mit Kindchenschema wenig zu tun.

              Der zu wenig von der Gabe (Emotionen) hat, der braucht das Kindchenschema um ordentlich ‚Tierhaltung oder Menschenpflege machen!

              Menschen sind wie Leute

              0

  17. Friedrich sagt

    Massentierhaltung, Tierleid, MRSA usw. beklagen leider sehr oft die Angstmacher , wie NABU, Tierschutzvereine, Peta, Compact , die GRÜNEN usw. , eben alle die mit der Angst Spenden einsammeln und eben Aufmerksamkeit erreichen wollen. Leider sind gerade die Leute Spender , die selbst einen Hund, Katze, Vögel, usw. halten. Da frage ich mich ob die Tierhaltung in Wohnungen tiergerecht ist ? Auch die Entsorgung des Kotes auf öffentlichen Flächen, Wegen oder Vorgärten anderer Leute ist zu hinterfragen , denn die Leute , die den Kot ihrer Lieben in die Tüte einsammeln sind doch leider die Ausnahme. Wenn es ums Tierleid geht, wird geschwiegen. Wenn ich in der Stadt bin und es ist Winter und die Straßen und Gehwege gestreut und die Hunde oder Katzen laufen auf den Wegen im Salzwasser und kommen dann bei null Grad in die 21 Grad warme Wohnung. Das ist für mich so , als ob ich mit dem Wintermantel immer bei 21 Grad in der Wohnung bin.Das ist doch Qual , oder. Auch in meiner Nachbarschaft leben in einer 65 m2 Mietwohnung Vater , Mutter ,drei Kinder und ein Berhardinerhund. Lebt der Hund tiergerecht ? Da gibt es noch viele Beispiele wie die Tiere in den Wohnungen nicht tiergerecht gehalten werden. Das geht mit dem Auslauf los und endet mit der Fütterung. Sollte die Tierhaltung in der Stadt und in Wohnungen nicht generell verboten werden ? Dienen diese Tiere nicht nur dem Spaß der Halter ? anders als Nutztiere , die wir essen oder damit arbeiten ?

    5+

    • Gephard sagt

      Tierhaltung ist niemals tiergerecht. Die Tiere werden gezwungen bzw. entsprechend konditioniert, sich menschengerecht zu verhalten. Vor allem werden Tiere in ihrer Bewegungsfreiheit beschränkt. Einzig eine Freigängerkatze kann sich noch recht frei bewegen, muss dafür aber ihre Geschlechtlichkeit opfern.

      0

      • bauerhans sagt

        menschen leben nicht „menschengerecht“,sondern werden morgens früh zur arbeit gezwungen.
        einzig indianer im urwald leben artgerecht,wollen aber gern in den „supermarkt“,sobald sie wissen,dass es ihn gibt.

        0

  18. cali sagt

    Tiere haben nicht die besonderen anatomischen Gegebenheiten um sich durch eine ausgefeilte Sprache, die der Mensch zu verstehen in der Lage wäre, mitzuteilen. Und dies soll als Begründung genügen ihnen Gefühle, Bedürfnisse und Erwartungen sowie eine Vorstellungskraft, die die Gegenwart übersteigt, ab zu erkennen … ? Oder sollen Instinkte und biologische Prozesse als Entschuldigung herhalten ? Tschuldigung, aber ich kann den Unterschied zu den Vorgängen im menschlichen Organismus leider nicht erkennen. Unsere Wharnehmung beschränkt sich auch nur auf das, was der Zellklumpen in unserem Schädel uns gestattet, und was wissen wir wirklich von der Welt und dem Leben und Tieren Leid, Emotionen und ein Bewusstsein des Ichs abzuerkennen geht in eine ähnliche Richtung wie sich einen Gott, nach eigenem Vorbild mit menschlichen Eigenschaften versehen, zu erdenken um auch ja dem menschlichen Grössenwahn und Egoismus fröhnen zu können ….

    8+

    • Mausschubser sagt

      Klar, gibt ja auch massenweise Löwen in Selbsthilfegruppen, weil diese die armen Gnus nicht mehr töten wollen. Ich für meinen Teil sehe da durchaus noch Unterschiede zwischen Menschen und Tieren.

      2+

    • Die Frage, was wir von der Welt und dem Leben wirklich wissen, ist sehr berechtigt. Im Grunde wissen wir nicht, was in Tieren wirklich vorgeht. Wir wissen aber auch nicht, was in Pflanzen vorgeht. Wenn man Tieren Emotionen und Bewusstsein zuspricht, warum dann nicht auch Pflanzen? Kann man Pflanzen Emotionen, Bewusstsein und Intelligenz absprechen, bloß weil sie kein Nervensystem wie unseres haben? Dann kann man auch Babies Emotionen, Bewusstsein und Intelligenz zumindest teilweise absprechen, weil deren Nervensystem noch nicht voll ausgebildet ist. Genauso hat man übrigens in den 60er Jahren argumentiert und Babies ohne Narkose operiert. Komischerweise verhalten sich auch Pflanzen durchaus intelligent und kommunizieren über den Austausch chemischer Botenstoffe untereinander.

      Wenn wir Tieren Bewusstsein und Emotionen zu-, den Pflanzen aber absprechen, verhalten wir uns inkonsequent und agieren aus derselben Hybris heraus, die uns einen Gott erdenken lässt, der uns gestattet tun und lassen zu können, was wir wollen. Es ist eine rein menschliche Festlegung, den einen bestimmte innere Qualitäten zu- und sie den anderen abzusprechen.

      Aber ich denke dennoch, dass es zwischen Menschen und Tieren bzw. Pflanzen einen wesentlichen Unterschied gibt: Der Mensch kann sprechen und malen, das heißt er verfügt über die Fähigkeit zu abstrahieren. Abstraktes Denken hat sich jedoch nur deshalb entwickelt, weil der Mensch sprechen und Abbilder erstellen kann. Das bedingt sich gegenseitig. Um sich über Gedanken, Gefühle und Handlungen bewusst zu werden, braucht es die Fähigkeit, von diesen Gedanken, Gefühlen und Handlungen zu abstrahieren. Es braucht eine Instanz, die die Gedanken, Gefühle und Handlungen beobachtet, sozusagen neben sich selber steht.

      Hunger, Schmerz, Angst, Unbehagen, Wohlbefinden, Erschrecken etc. sind konkrete Gefühle, für die kein Abstraktionsvermögen notwendig ist. Deshalb spricht nichts dagegen, diese Gefühle auch bei anderen Lebensformen, die weder eine Grammatik kennen noch Abbilder erstellen, anzunehmen. „Glück“ und „Leid“ sind jedoch abstrakte Begriffe, die Abstraktionsvermögen voraussetzen.

      2+

      • Freudenschuss sagt

        „Der Mensch kann sprechen und malen, das heißt er verfügt über die Fähigkeit zu abstrahieren. “

        Glauben Sie, genau so viel Wert zu sein wie ein Mensch der sein Studium abgeschlossen hat und nachgewiesen hat, dass er langfristig planen u. abstrakt denken kann ?

        1+

  19. Zenzi sagt

    Das Thema wurde hier schon öfter diskutiert. Vielleicht sollte, wie bei allen Themen hier, nicht alles in einen Topf geschmissen werden, sondern differenzierter darauf eingegangen werden.
    Auch ohne Vermenschlichung behaupte ich, dass in diesem Video eindeutig „Tierleid“ dargestellt wird: http://www.wir-sind-tierarzt.de/2017/04/videoueberwachung-schlachthoefe/ und hier absolut alles falsch läuft. Das sind keineswegs nur ein paar „schwarze Schafe“.
    „Tiere leiden nicht“ als Behauptung für eine Teilüberschrift hier im Artikel mit angehängten Ausführungen aufzustellen, spricht ja widerum für eine Vermenschlichung und falschen Deutung der Situation.

    Sich in eine, für aussenstehende qualvolle, Situation einzufügen – weil es unabänderbar ist oder schlicht „eine Macht“ dazu zwingt, liegt in der Natur von Lebewesen.
    Allein dieses Thema würde schon reichen um Bücher zu füllen.

    Jetzt kommt die Bewertung „Leid/nicht Leid“ dazu.
    Das arrangieren mit ausweglosen, qualvollen Situationen wurde von Menschen die derartiges Erleben mussten oft dargestellt. So auch von Imre Kertesz https://de.wikipedia.org/wiki/Imre_Kert%C3%A9sz
    der als 14-jähriger in das KZ Auschwitz / Buchenwald / verschleppt wurde.
    Als Schriftsteller hat er diese Zeit schonungslos aufgearbeitet. Seine höchstpersönlichen Darstellungen, insbesonders der Gefühlswelt bei ausweglosen Situationen, geben gerade dieses „Arrangieren“ wider, das für Aussenstehende nur schwer oder nicht mehr zu ertragen ist.
    Die Beurteilung ob derjenige leidet oder nicht leidet kann als Nichtbetroffener nicht vollzogen werden.

    Übertragen auf das heutige Thema: Ein Huhn mit ordenlich Brustfleisch, Schnabelgekürzt, dass sich hinhockt um sich Entlastung zu verschaffen, oder weil es eben satt ist, arrangiert sich gerade mit der Situation.

    Die Beurteilung ob in der (Massen)Fleischproduktion die Haltung im Sinne des Tierwohls gut und richtig ist beantwortet sich eigentlich von selbst, da die Menschen wissen, was das jeweilige Tier zur artgerechten Haltung braucht.
    Alles was dem Tier wegen der schlichten Verwaltung der Masse und den anfallenden Kosten demnach vorenthalten wird, geht auf Kosten des Tieres.

    Die Argumentation „das Tier kennt es nicht anders, also leidet es nicht“ ist der blinde Fleck vor besserem Wissen und dem Kompromiss der Lebensmittelerzeugung geschuldet.

    Richtig wird es deswegen nicht.

    1+

    • Ehemaliger Landwirt sagt

      In Schweden meinte man zu wissen, wie das geht mit dem Tierwohl.

      Von 50.000 Schweinehaltern sind noch 700 übrig, die Eigenversorgung ist von 110 % auf 55 % eingebrochen.

      Und: Leidtragende sind – wen wundert es – die kleineren Betriebe. Das frühe Sich-Hinwenden zu Tierwohl in der Schweinehaltung hat offenbar zu einer enormen Spezialisierung und Intensivierung geführt.

      Der Fleischhunger der Schweden ist in der Zeit nicht zurückgegangen, sondern gestiegen. Doch die Nutznießer davon sind Fleischerzeuger aus dem Ausland, die im offenen EU-Markt Zugang zu den schwedischen Verbrauchern bekommen haben und ihren Vorteil daraus ziehen, dass sie nicht an die hohen schwedischen Tierwohlvorgaben gebunden sind. Auf der anderen Seite tun sich die Schweden schwer, außerhalb des eigenen Landes für ihr teuer produziertes Fleisch lukrative Märkte zu finden. Der Bedarf auf den Exportmärkten an besonderem Tierwohl-Fleisch scheint gering zu sein.

      https://www.agrarheute.com/wochenblatt/maerkte/schwein/alter-schwede-535467

      5+

      • Lieschen Müller sagt

        Im von Ihnen verlinkten Artikel gibt es am Ende vier zusammenfassende Punkte. Am wichtigsten ist Punkt 3:

        3. Harte Tierwohlvorgaben müssen möglichst zeitgleich international, also mindestens EU-weit, eingebettet werden.

        Ansonsten kommt immer einer weltweit, der es für billig macht.

        2+

      • Eckehard Niemann sagt

        Höchste Zeit, dass nicht nur Schweden und andere Länder die EU-Tierwohl-Vorschriften umsetzen, sondern auch Deutschland und andere…

        4+

    • @Zenzi

      Wenn der Mensch Tiere aufzieht, um sie zu essen, befindet er sich in einer Bringschuld dem Tier gegenüber. Schließlich ist das Tier dazu ausersehen, sein Leben zu geben, um unseres zu erhalten. Aus dieser Bringschuld heraus, ist das Mindeste, was der Mensch tun muss: die Bedürfnisse des Tiers, das er essen will, bestmöglich zu erfüllen.

      Ich glaube schon, dass die meisten das auch irgendwie wissen. Aus diesem Grund erfüllt es viele Menschen mit Entsetzen, wenn sie sehen, wenn mit den zur Nahrung bestimmten Tieren achtlos umgegangen wird.

      Neulich war hier ein Video vom Alpabtrieb zu sehen. Da wurden den Kühen Glocken mit aufwändig gefertigten Bändern umgehängt. Heute dient dieser Brauch dazu, Touristen anzulocken, aber im Grunde wird damit eine Wertschätzung gegenüber den Kühen ausgedrückt. Es wird ein doch recht kostspieliger Aufwand getrieben, um den Kühen gegenüber die Dankbarkeit zum Ausdruck zu bringen. In einem solchen Brauch ist das Bewusstsein, dass die Kuh ihr Leben gibt, um unseres zu erhalten, noch wach.

      Durch die Industrialisierung der Landwirtschaft, aber auch durch die Vermenschlichung von Tieren geht dieses Bewusstsein, dass eins vom anderen lebt, verloren und damit auch die Achtung bzw. die Wertschätzung dem Leben gegenüber.

      1+

  20. Bruddler sagt

    Endlich mal wieder Jemand, der auf den Boden der Realitäten und Tatsachen zurück findet. Die sogenannten ‚wissenschaftlichen‘ Belege des Tierleids kann man gesammelt in die Tonne treten, da sie keiner harten Prüfung stand halten und deshalb in der Peer-Review-Literatur abgelehnt werden, dann aber in Publikationen der Öko- und Gutmenschszene nutzbringend vermarktet werden.

    6+

      • Mausschubser sagt

        Mit Ihrer Argumentation reden Sie Wissenschaft nach der Schrotschuss Methodik das Wort. Nach dem Motto, irgendein Körnchen Wahrheit wird schon dran sein, deshalb glaubt man das was einem selbst in den Kram passt.
        Das gilt sowohl für Befürworter eines Themas, als auch Gegner.

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        • Stadtmensch sagt

          „Sie glauben an den Schrotschuss“

          Nein, ich bin erleuchtet 😉
          Ich habe schon viele Weltbilder kommen und gehen sehen und auch die „harte“ Physik ist nicht davor gefeit, sich ständig revolutionieren zu müssen.
          So kann man die Newtonsche oder Maxwellsche Mechanik auch mit der Relativitätstheorie und Quantenmechanik (und das viel allgemeingültiger) beschreiben. Das ist auch wieder nur eine Zwischenstufe, bis man mehr weiß.

          Peer-Review – allgemein gesichertes Wissen, in der Landwirtschaft. Das ist doch ein Witz! Pure Empirie! Nach allem was die Geschichte des Wissensystems der Landwirtschaft kennzeichnet!? Nur Einfaltspinsel gehen mit Descartes und Bacon an offene Systeme.

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          • Mausschubser sagt

            Was in den eigenen Kram passt, wird als bewiesen angesehen und was nicht, wird angezweifelt. Sie sollten daran denken, dass die Beispiele, die Sie anführen dazu nicht passen.

            Peer Review soll nicht dazu dienen Ergebnisse zu filtern, sondern sauberes wissenschaftliches Arbeiten zu prüfen. Gerade in den beobachtenden Fächern.

            In einem haben Sie aber Recht, offene Systeme sind nicht ganz einfach. Wenn man vorne was richtet, bringt man gleichzeitig mit dem Hinterteil wieder was durcheinander.

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            • Stadtmensch sagt

              Das einzige, was mir nicht in den Kram passt ist, von gesichertem Wissen auszugehen. Was ist denn gesichertes Wissen im richtigen Umgang mit Nutztieren? Dass es aus Sicht des Nutztieres kein Problem ist, ihren Stoffwechsel mit Zwangsernährung zu verdoppeln. Sie ihr Leben lang quasi bewegungsunfähig in ihrer Scheiße zu halten? In einer lebensfeindlichen Ammoniakluft? Haben Sie überhaupt mal die Argumente der Kritiker zur Kenntnis genommen? Matthias Wolfschmidt: Das Schweinesystem.?
              Menschen, deren Metaphorik von Gewalt strotzt siehe oben: „in die Tonne treten“ oder „Schrotschussargumentation“, spreche ich jedes Verständnis für Verhaltenswissenschaft ab. Da muss man zumindest ein Verständnis für intuitive Kommunikation haben: Joachim Bauer: Warum ich fühle was du fühlst.
              Ungefähr so wie der Naturwissenschaftler ein Zahlen-, Mengen- oder sonst ein bestimmtes Abstraktionsverständnis braucht.

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          • bauerhans sagt

            „ihren Stoffwechsel mit Zwangsernährung zu verdoppeln. Sie ihr Leben lang quasi bewegungsunfähig in ihrer Scheiße zu halten? In einer lebensfeindlichen Ammoniakluft?“

            weder zwangsernährung,noch bewegungsunfähig in ihrer scheiße,noch lebensfeindliche ammoniakluft.
            fake news!

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  21. Lieber Willy, finde Deine Gedanken sonst eher vernuenftig, aber hier liegst Du sehr daneben. Aehnliche Argumente hatten auch Sklavenhaendler im 18 Jahrhundert. Wenn wir nicht beginnen uns als eine Art unter vielen zu sehen werden die eines Tages auch verdient wieder verschwinden.

    3+

    • Bitte beachten: wir stellen einen Gastartikel zur Diskussion. Ja, wir sind eine Tierart unter vielen. Und doch unterscheiden wir uns vom Bonobo. Stelle mal 30 davon in eine Straßenbahn…?

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      • Mausschubser sagt

        Wenn ich mich an diverse Szenen während diverser Canstatter Wasen in der S-Bahn erinnere bin ich mir nicht mehr so sicher.

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      • Die Frage ist, ob die Unterschiede so sind, dass es gerechtfertigt ist, Tiere zu bloßen Nahrungsmitteln zu erklären. Wenn dann gesagt wird, der Mensch sei eben ein „Allesfresser“ wird er damit wieder zum Tier erklärt. Der Mensch ist im Gegensatz zum Tier zur Moral verdammt. Die „Moral“ des Tiereessens entspricht noch dem Wissensstand und den Sachzwängen von vor mehreren Dekaden. Das scheint sich aber langsam aber sicher zu ändern, die Moral zieht nach, und zwar weltweit.

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        • Inga sagt

          Solange von allem genügend da ist, kann man ja so denken!
          Das ist nicht nur interessant, sondern auch notwendig, finde ich!
          Hat Jesus auch Fleisch gegessen?

          Mehr dazu müssen studierte Ernährungswissenschaftler wissen!

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        • Inga sagt

          Dann bräuchten wir ja auch keine Ställe mehr und es würden viele Tiere überhaupt nicht auf die Welt kommen!

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      • Paulus sagt

        Also Willi, ich bitte Dich … hätte meine fiktive Tante Änne jetzt gesagt. Einfach köstlich 😉

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    • Mark sagt

      Deutlicher kann man nicht demonstrieren, dass man nicht in der Lage ist, zwischen Mensch und Tier zu unterscheiden. Diese Denkweise bestätigt die Argumentation von M.Finger!

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    • Bauer Willi Nur zu 30 Bonobos in einer Straßenbahn gibt eine nette (Sex) Party.
      Das Problem ist doch, dass Du Tiere nicht nur am Anspruch des Überlebens in einer menschengemachten Welt stellen darfst. Der Bonobo – der Dir genetisch übrigens verdammt ähnlich ist – kommt im Urwald besser zurecht als Du. Von Delphinen im Wasser jetzt mal gar nicht zu reden.
      Der Mensch verdankt seine Fähigkeit, sich allerlei Hilfsmittel zu schaffen, vor allem dem „Geschenk“ des opponierenden Daumens, der die Hände zu phantastischen Werkzeugen macht. Das Hirn allein ist es nicht.

      1+

      • Inga sagt

        Aber die Leute, die während der Kannstädter Wasen sich in der Straßenbahn wie Bonobos verhalten, die haben ihr Hirn doch manipuliert und funktionsuntüchtig gemacht, oder?
        😉

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    • Hat es einen Hintergrund, dass Du schreibst, das mir DER Bonobo sehr ähnlich ist? Oder gilt das auch für DIE Bonobo….?? Ich lese gerade die „Kurze Geschichte der Menschheit.“ Unsere Wahrnehmung von Tieren ist schon was besonderes. Das Pferd eines römischen Caesaren sollte zum Konsul ernannt werden. Es ist nicht nur der Daumen und nicht nur das Gehirn. Und die Frage von Alois ist doch wirklich sinnvoll: wer entscheidet darüber, was mit Tieren geschehen darf. Ihr Nervensystem? Oder Agnes Dittmar? Der Papst oder der Dalai Lama?

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    • Bauer Willi Nun ja, ich nehme doch an, wir sollten uns hier auf die Wissenschaft stützen – nicht wahr?
      Ohne Nervensystem und Gehirn dürfte sich das mit dem Leid erledigt haben.

      0

    • Agnes Dittmar, ich denke es liegt daran – dass nicht überall bekannt ist, wie weit die Forschung schon ist. Bei Schweinen können wir anhang einer Back-Test-Lage kucken, ob die Tiere mehr stressbedingt zu Magengeschwüren neigen, wie leichte Entzündungstrigger das Verhalten von Mäusen verändern (ob sie sich optimistisch oder pessimistisch verhalten – das ist ganz wichtig in der Anpassungsfähigkeit z.B. in Haltungssystemen ob sie damit klarkommen oder „aufgeben“). Mir war das bis vor 5 Jahren – auch nicht klar. Die Schere/Spannungsfeld für die Tierhaltung und Tiernutzung wird daraus … nicht kleiner.

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    • …zum Beispiel Fleisch, Milch, Eier. 😉
      Kann man sich auch abgewöhnen und sich das unwürdige Schönreden und Spekulieren über die (Nicht-)Empfindungs-/Erlebnisfähigkeit von Tieren sparen. Und nebenbei was für die Gesundheit tun! 🙂

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      • Ehemaliger Landwirt sagt

        Kann man sich abgewöhnen,
        das sollten sie mal den Menschen vor der Wurst und Fleischtheke erzählen und nicht in einem Forum, wo Landwirte schreiben, die um ihre Existenz bangen.

        Mein Arzt empfiehlt mir Fleisch zu essen, der Gesundheit wegen.

        1+

        • Inga sagt

          Ja, AdT,

          dann gibt uns doch mal Rezepte, wo man die wertvollen Nährstoffe von Eier und Milch, die es nicht in Pflanzen gibt, herbekommt!
          Dann würden das bestimmt mehrere machen!

          1+

          • Hallo Inga, ich kann Dir gerne meine persönlichen Empfehlungen geben, wenn Du wirklich daran interessiert wärest. Aber Sie sollten nicht wildfremden Menschen im Internet vertrauen. Daher würde ich mich bei anerkannten Ernährungsorganisationen erkundigen. Ich habe, als ich anfing, mich auf US-amerikanische Organisationen verlassen (USDA/AND). Es gibt aber mittlerweile auch viele Infos von deutschen; die kommen aber meist sehr oberlehrerhaft daher. Vorzüglich vegan schlemmen können Sie in Berlin, Tel Aviv und Palma de Mallorca. 🙂

            1+

  22. Aja, ein Huhn dass in Bodenhaltung lebt, blutig gepickt von seinen Artgenossen und aufgrund der Entzündungen schwach und von Schmerzen erfüllt ist, leidet nicht? Hallo?
    Willi, ich mag deine Beiträge normalerweise sehr gern, weil sie eben auch die andere Seite zeigen. Aber mal ehrlich, dieser hier ist echt daneben. Der Mensch als Krone der Schöpfung erhebt sich mit seinem Leid über das Dasein der Tiere….
    Und nein, ich bin kein Vegetarier, ich schlachte und esse meine eigenen Tieren selbst.

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    • Ein Huhn, das in Bodenhaltung lebt, blutig gepickt von seinen Artgenossen und aufgrund von Entzündungen schwach ist, ist von Schmerzen erfüllt. Ja! Zustimmung!

      Wer aber leidet, sind SIE, wenn Sie ein solches Huhn sehen. Der Anblick dieses Huhns löst in Ihnen Entsetzen aus. Das ist auch vollkommen richtig.

      Ich breche hier doch keine Lanze für Hühner in Bodenhaltung, die blutig gepickt werden.

      Wenn man die Hühner stattdessen im Freiland hält, wo es kein Gebüsch gibt, wo sich das Huhn als Beutetier, das es ursprünglich ist, verstecken kann, hat das Huhn statt Schmerzen Angst. Es fühlt sich also auch nicht wohl.

      Möglicherweise fühlen Sie sich als Mensch jedoch dabei wohl, weil Sie glauben, dass das Huhn jetzt „glücklich“ ist, bloß weil es sich jetzt im Freiland befindet. Das wird dem Huhn aber auch nicht gerecht.

      Deshalb ist es sinnvoll den Begriff „Leid“ von den Bedürfnissen des Tiers zu unterscheiden.

      2+

      • Inga sagt

        In einem modernen Hühner- und Schweinestall nach wissenschaftlichen Erkenntnissen erbaut, kommt es kaum zu Schwanzbeißen – oder Federpicken. Da werden die Tiere optimal gehalten, denn wenn alles stimmt, was Tiere brauchen kommt es nicht dazu.

        Und wenn sich das Huhn nicht wohlfühlt, dann lässt auch die Legeleistung nach!

        Was ich sagen wollte ist, dass man gezüchtete Tier nicht mit Wildtieren vergleichen kann, und ob oder wie man sie aus wildern kann, das weiß nur ein Experte!
        Zootiere müssen auch extra aus gewildert werden!
        Deswegen weiß ich nicht, wie man oder ob man das Verhalten von Stall- oder Nutztieren mit dem ihrer wilden Artgenossen vergleichen kann!

        Ich hatte mal eine Unterhaltung vor einem Veganerstand mit einer Veganerin.

        Sie ließ mich nicht zu Wort kommen und ich konnte ihr auch nicht erzählen, dass ich mit Kühen groß geworden sind, sie behauptet als, dass ich noch nie einer Kuh in die Augen geschaut hätte;
        trotzdem kam es zu einem Gespräch und wir unterhielten uns über die Notwendigkeit der Milch in unserer Ernährung.
        Als ich das Argument mit der Babynahrung aufführte, sagte sie, na ja so ein paar Kühe dürfte man ja deswegen schon halten , aber nicht schlachten!

        Ich fragte sie dann, wo man die alte Kuh hinmachen solle, da meinte sie in den Wald jagen!

        Ist das im Sinne eines echten Veganers?

        Zuchttiere finden sich im Wald nicht zurecht, wie ihre wilden Artgenossen.
        Sie würden im Winter sogar erfrieren!

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        • Wenn jemand im Grundsatz für die Abschaffung von Fledermäusen ist und systematisch den Lebensraum von Fledermäusen zerstört, hat er nicht das Recht, sich als Freund von Fledermäusen aufzuspielen.

          Veganer sind im Grundsatz für die Abschaffung von Nutztieren und sie zerstören systematisch den Lebensraum von Nutztieren (durch Verunglimpfung der Tierhalter), und trotzdem geben sie sich als Freunde der Nutztiere aus. Das ist zutiefst unehrlich.

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          • Nö, man kann kein Freund von etwas sein, das nicht geboren wurde. Mitleid mit Nichtgeborenen zu haben, funktioniert auch nicht richtig. Du tust so, als sei Nutztierhaltung etwas Subjekthaftes, das in Eigeninteressen geschädigt werden kann. Subjekt ist aber nicht die Nutztierhaltung, sondern sind die Nutztiere selbst.

            Gibt es ein ethisches Gebot, Tiere um ihrer Individualität/Subjektivität willen von Menschenhand zu reproduzieren? Gilt das dann auch für den Menschen? Oder folgt aus dem Subjekthaften von intelligentem, empfindungsfähigem Leben nicht eher das ethische Gebot, bereits geborenen Tieren – und Menschen – nicht zu schaden, etwa indem ich ihre Bewegungsfreiheit beschneide oder sie in monotoner Umgebung halte?

            Wenn die Quantität der Tiere wichtiger wäre als das Prinzip, Interessen geborener Tieren nicht zielgerichtet zu verletzen:

            1. Folgt daraus, dass noch mehr Tiere reproduziert werden sollen – auf Kosten der Tiere und Menschen insgesamt?

            2. Was ist dann mit Artensterben und Artenbestandsrückgang von Insekten und Vögeln durch Intensivbewirtschaftung für die zunehmende Futterproduktion?

            3. Was ist mit Würmern in der Lunge von Schweinen? Mehr Schweine, mehr kranke Schweine, mehr Lungenwürmer. Ist das Schwein zu behandeln und die Würmer zu töten, oder ist auf immer mehr Würmer Rücksicht zu nehmen?

            4. Gilt das „Quantitätsprinzip“ dann nicht auch für Haustiere oder gar für Menschen?

            a) Hast du das ethische Gebot, möglichst viele Haustiere in der Wohnung zu halten?

            b) Möglichst viele Kinder zu zeugen? Ist Afrika für Dich der Leuchtturm der Menschenwürde, weil dort die Geburtenrate sehr hoch ist, und sollen wir in Deutschland mehr Platz für Menschen aus Afrika machen?

            Fragen über Fragen…

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            • Thomas Müller sagt

              Genau, nur die Größe des Nutztierbestands zu betrachten und diese zum ethischen Prinzip zu erheben ist etwas eindimensional. Nutztierhaltung konkurriert bereits mit Beständen freilebender Tiere. Mehr Nutztiere, mehr Äcker und weniger Büsche, Bäume, Raine, Wald. Weitaus weniger dort an sich lebende Tiere. Das nur zu der Tieranzahl- und Lebensraum-Geschichte.

              Ein Waldstück stinkt nicht, ein Schweinestall schon. Aber jetzt kommen wir zu menschlichen Interessen die ja hinter Nutztierinteressen zurückzustehen haben.

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          • Ohne Nutztierhaltung keine Nutztiere. Das heißt, auf der einen Seite würde es Wildtiere geben, die mit dem Menschen nichts am Hut haben, und auf der anderen Seite Menschen, die mit den Tieren nichts mehr am Hut haben. Schafe, Hühner, Kühe, Schweine, die in Ställen wohnen und mit Menschen interagieren, würde es, wenn es nach dir geht, nicht mehr geben.

            In deiner Welt verzichtest du auf Schafe, Hühner, Kühe und Schweine, denn die haben sie auf eine Symbiose mit dem Menschen eingelassen und sind vom Menschen abhängig, wie der Mensch von ihnen abhängig ist, und das nicht nur wegen Fleisch.

            Ich hingegen finde, dass diese Tiere meine Welt bereichern und nicht nur deshalb, weil ich sie esse, sondern auch und gerade deswegen, weil sie einen Wert für sich haben und ich mit ihnen auf andere Weise interagieren kann als mit Wildtieren.

            Symbiose definierst du automatisch als „Schaden zufügen“ und „Bewegungsfreiheit beschneiden“ und „in monotoner Umgebung halten“.

            Ich bestreite nicht, dass Nutztierhaltung in der industriellen Produktion keine Symbiose mehr ist. Aber nur weil in der industriellen Produktion die Symbiose in Ausbeutung umgeschlagen ist, die ganze Nutztierhaltung abschaffen zu wollen, zerstört den Prozess des Miteinanders von Mensch und Tier.

            Ein Miteinander (Symbiose) ist Geben und Nehmen. Wenn man in einer Beziehung weder gibt noch nimmt, bleibt man sich zutiefst fremd.
            Du befürwortest diese Entfremdung von Mensch und Tier, weil du in einer Beziehung zwischen Mensch und Tier nichts anderes als Gewalt sehen kannst.

            Diese Entfremdung zeigt sich auch darin, dass du nur Quantität siehst, wo andere in der Lage sind, auch Qualität zu sehen.

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            • Je mehr Vegetarier und Veganer es gibt, desto mehr wird es Tierhaltung geben, wie sie Dir vorschwebt, mit entsprechend hochpreisigem Fleisch. Ich denke, beides bedingt einander. Das sieht man auch daran, dass immer mehr junge Männer und Frauen den Jagdschein machen. Es gibt hier zwei gegenläufige Trends, die aber die Bewusstheit der Ernährung und die Definition über einen Ernährungsstil gemeinsam haben. Ich habe übrigens auch die Jägerprüfung erfolgreich absolviert und bin immer noch im Kontakt mit Jägern und Jägerinnen, im Freundes- wie Kollegenkreis. So viel zum (verengten) Weltbild. Ich selbst habe aber keinen Grund zum Jagen und lehne es ab.

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            • „Diese Entfremdung zeigt sich auch darin, dass du nur Quantität siehst, wo andere in der Lage sind, auch Qualität zu sehen.“

              Nein, gegen extensive Weidehaltung auch zur Offenhaltung der Landschaft (nicht zu offen) habe ich nichts, darüber haben wir auch schon mal gesprochen. Ich habe auch mal auf die hohe Fehlbetäubungsquote in Schlachthöfen lt. Bundesforschungsanstalt für Landwirtschaft hingewiesen. Tötung durch Kugelschuss in den Kopf aus der Nähe gewährleistet im Gegensatz zu der gängigen Praxis mit vorheriger Betäubung (soweit diese klappt) einen sofortigen, qualfreien Tod.

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    • Harald Müller sagt

      Ildiko Remenyi-Vogt, ich habe fünfzehn Rasselegehennen, also keine hochgezücheten Hybriden, plus Hahn. Die haben reichlich Platz, prädatorenfreien Auslauf und dazu bedarfsgerechtes Futter (dank Misthaufen und unbefestigter Flächen auch mit dem notwendigen tierischen Protein).
      Also aus der Sicht eines Laien eigentlich eine Bilderbuch-Haltung.

      Und selbst da kommt es vor, dass Hennen sich gegenseitig blutig picken.

      Und weißt du was? Das Mobbingopfer sucht trotzdem die Nähe seiner Artgenossinnen. Und sitzt abends neben seinen Peinigern, die auch am nächsten Tag wieder mobben werden, auf der Stange. Obwohl es genügend alternative Ruheplätze gäbe. Erklär mir DAS mal bitte!

      2+

    • Stadtmensch sagt

      Ein Kind, dass nicht artgerecht gehalten wird (keine Aufmerksamkeit außer Schläge) wird trotzdem immer wieder zur „Reizquelle“ zurückkehren. Ist besser als überhaupt kein Reiz.

      1+

      • Inga sagt

        Aber in Harald Müllers Haltung haben die Hennen viel Auslauf und Abwechslung!

        Vielleicht denken die Hühner auf der Stange nur an den Vorteil, den sie vom Nachbarhuhn haben, nämlich Wärme!

        Ein Hühnergehirn kann vielleicht nicht weiter denken! Es ist ja nicht so konstruiert, wie unseres, oder?

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        • Ehemaliger Landwirt sagt

          Um der Massentierhaltung zu entgehen, habe ich für jede Henne eine Sitzstange, was machen diese undankbare Viecher, sie benutzen nur eine, auch im Hochsommer.

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          • Ja, das hat was mit Tiersoziologie zu tun, im Besonderen dem Verhalten der Hühner oder Hennen!

            Das machen die schon immer, das findet man sogar in unserem Sprachgebrauch wieder:
            „Wie die Hühner auf der Stange“

            als ich klein war, hatten wir ca.l 12 Hühner und ein Gockelhahn.
            Die hatten einen Stall mit lauter Stangen oben und ein paar Legenester waren in die Wand als kLöcher angebracht, sie legten auch wo anders hin im Hof. Oma mußte suchen, sie kannte aber deren Verstecke!

            1962 bekamen wir 500 Hybridhühner, die bekamen einen neuen Stall und zwar mit Bodenhaltung, aber so ca. 1/5 oder 1/4 der Stallfläche war mit Maschendrahtzaun ca 10m hoch überzogen.
            Darauf lauter so Stangen.

            Da setzen sie sich hin, wenn es dunkel wurde.
            Aber unter diesen Draht koteten sie auch, war praktisch für das ausmisten!

            Im übrigen Stall war es sauber,
            zum glück war noch genug von der Spreu da, die man unter der Dreschmaschine aufsammelte.
            Diese Spreu diente als Einstreu!

            Die Legenester hingen an der Wand, sie hießen Schneewittschennester.

            Diese Eintagsküken kamen shcon iim Februar, und weil es da noch draußen im Stall so kalt war, kamen diese Küken in die Waschküche mit einer Pappe von quellekatalog wurde die Umrandun gestelt und darin schüttete mein Vater eben auch diese Spreu, da konnten die kleinen Küken drauf rumlaufen, ohne sich am harten Stroh zu pieken. Eine Wärmelampe wurde auch drüber gehängt!
            Futter und Wasser gab es auch.

            Das gab es in der Technik wie später die Futterautomaten im Schweinestall waren!

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      • Inga sagt

        Die haben eine und machen sie auch deutlich, ich kerne zu wenige Beispiele,

        wenn ein Hund den Schwanz einzieht???

        wenn er mit dem Schwanz wedelt…

        Wenn die Kühe in Frühjahr auf die Weide springen….

        Welches Seelenleid hat er ?
        Andere lassen die Ohren hängen oder was ähnliches…

        0

    • Gla Felder. Ich hab mich das letzte Wochenende durch die wissenschaftliche Publikationen in englisch-latein und den Reviews zum Pain-Assement, Coping-Strategien und Deprivation beim Schwein gekämpft. Auch ein Tier ist ein Lebewesen das nicht wie ein Computer aus 0/1 besteht also nicht nur aus Schmerz an-aus. Dopamin, Serotonin die Glück/Befriedigungshormone .. das ganze Gehirn/Verhaltenkonzept haben wir vom Tier noch in uns. Die waren zuerst da.

      0

  23. Ui. Kann ich gar nicht mit. Bei Würde tät ich wirklich dabei sein, dass das ein menschlicher Begriff ist, weil die Frage ist, ob Tiere so etwas wie Scham kennen. Aber Leid zu negieren? Bei dem aktuellen Forschungsstand? Unangenehme Gefühle verfliegen nicht, weil man sich an sie gewöhnt – sondern Tiere zeigen dann auch Stereotypen, Apathie. Auch „learned helplessness“ ist kein neutrales/gewohntes Gefühl, der Trigger, wenn die Bedürfnisserfüllung anklopft hört ja nicht auf. Und die meisten unserer Nutztiere sind Beutetiere – die Schmerz und Leid „verstecken“ und eben indirekt anzeigen.

    2+

  24. Das ist Zynismus pur. In der Logik sind nämlich auch kleine Kinder und Babys nicht leidensfähig – sie können ja nicht reflektieren und Erwartungen haben sie ja auch nicht, nicht wahr?
    Zudem steht der Artikel im Widerspruch zu allen aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen mit Blick auf Empathie- und Leidensfähigkeit von Tieren.
    Aber gut zu wissen, dass Menschen, die Schmerzen haben, ja eigentlich auch nicht wirklich leiden – sofern sie sich damit abfinden, ist das Leid weg. Wozu brauchen wir eigentlich noch Ärzte?
    Und übrigens: Auch im Buddhismus zählen körperliche Schmerzen zum Leid – und das zentrale Zeil der geistigen Entwicklung ist übrigens Mitgefühl. Außerdem verzichten Buddhisten wenn möglich auf Fleisch, weil sie davon ausgehen, dass Tiere genauso leiden wie wir und den gleichen Anspruch auf Unversehrtheit haben … das ist die Geschichte mit der berühmten „Seelenwanderung“, die davon ausgeht, dass wir jederzeit als Tier wiedergeboren werden können.

    15+

    • Mausschubser sagt

      Es ging in dem Beitrag nicht um die Fähigkeit für Leid, sondern ob Tiere Leid empfinden, das Menschen als Leid empfinden würden. Kleinkinder oder Babys werden kein Leid empfinden, wenn sie keinen Job, eigene Wohnung haben. Natürlich empfinden sie Leid, wenn Zuwendung, Nahrung, Hygiene etc. fehlt oder sie an einer Krankheit leiden. Und es ging auch nicht darum Haltungssysteme gut zu reden, die den Tieren körperliche Leiden zufügen.
      Kleines Beispiel: Warum soll zB eine Kuh in einem Laufstall Leid empfinden, wenn ihre körperlichen und sozialen Bedürfnisse erfüllt werden? Da unsere Rinder vom Auerochsen abstammen, der ein Waldbewohner war, dürften sie sich eher in einer schattigen und nicht zu heißen Umgebung wohlfühlen, als auf einer Weide die keine Gelegenheit bietet sich der Sonne zu entziehen. Einfach selbst mal schauen. Viele Menschen glauben aber, dass Kühe unbedingt auf die Weide gehören, was sich deswegen auch in den Bio Richtlinien wieder findet.

      3+

      • Ja, genau: Der Begriff „Tierleid“ ist von unseren menschlichen Erwartungshaltungen geprägt, die wir auf das Tier projizieren. Das verstellt teilweise den Blick auf die Bedürfnisse des Tieres, sodass die Bedürfnisse des Tiers eben gar nicht richtig identifiziert werden.

        Wenn wir sehen, wie beispielsweise lebende Küken übers Fließband geschoben werden oder Schweine im Schlachthof durch verschiedene Schieber in die Betäubungsanlage gelenkt werden, löst das in vielen Menschen Entsetzen, Grausen oder zumindest unangenehme Gefühle aus. Diese Gefühle werden auf das Tier projiziert und dann lapidar als „Tierleid“ bezeichnet.

        Richtig wäre jedoch zu sagen: Ich als Mensch empfinde Entsetzen, Schmerz, Unbehagen, wenn ich so was sehe. Ich empfinde dieses Entsetzen aufgrund der Achtlosigkeit gegenüber dem Lebendigen, die in diesem industriellen Prozess sichtbar wird. Ich empfinde Entsetzen über mich als Mensch, weil ich zu einer Spezies gehöre, die fähig ist, so achtlos mit anderen Lebensformen umzugehen. Ich empfinde Entsetzen, Grausen, weil mir durch den industriellen Tötungsprozess ein Spiegel vorgehalten wird, wer ich als Mensch bin.

        Diesem Entsetzen darf jeder Mensch, der so empfindet, ruhig Ausdruck verleihen. Nein, das ist sogar notwendig. Es ist nur nicht richtig, dieses Entsetzen, das eigentlich dem Menschsein gilt, hinter dem Begriff „Tierleid“ zu verbergen.

        5+

      • Inga sagt

        Und wenn der Wolf hier einzieht, dann ist ja Weidehaltung auch nicht mehr möglich!

        Ich denke, der Laufstall ist wissenschaftlich auf die Kühe ausgerichtet, damit sie sich drin wohl fühlen und das spiegelt sich dann in ihrer Milchleistung wider.

        Das ist ja der Sinn der Sache!

        0

    • Mittlerweile glaube ich daran, dass es in unserer satten Gesellschaft sinnlos ist, über Unterschiede von Mensch und Tier zu reden. Und nicht nur sinnlos…Wenn Tierhalter zu seelenlosen „Tätern“ gemacht werden? Ja, das ist Mainstream, aber ich habe nicht vor, mich vor dem Stream wegzuducken. Und jetzt weiß ich schon, was dazu für Kommentare kommen…

      1+

      • Eckehard Niemann sagt

        Hallo „Bauer Willi“, warum beziehen Sie sich hier nur auf Leute, die Tierhalter als „seelenlose Täter“ sehen? Das ist sehr bequem und ausweichlerisch. Vielmehr angesagt wäre von Ihnen endlich eine Positionierung zu der Strategie, wie durch „Klasse statt Masse“ in der Tierhaltung endlich bessere Akzeptanz und endlich faire Preise möglich gemacht werden. Aber davor drücken Sie sich immer wieder. Es ist ja so viel bequemer, immer wieder „die Verbraucher“ anzuklagen, statt zu nutzen, dass genau diese Verbraucher in ihrer Rolle als Bürger verlässliche Bündnispartner sind. Ich interpretiere Ihre Haltung als eine, die immer wieder davon ablenken will, solche Änderungen für „Bauernhöfe statt Agrarfabriken“zu verhindern. Eigentlich schade – Sie könnten es besser wissen und wissen es vermutlich auch besser…

        4+

    • Bauer Willi Sei froh, dass ich Dir nicht auch noch Descartes gekommen bin ?
      Aber ganz ehrlich: jeden Tag liefert die Forschung neue Erkenntnisse darüber wie schwer die Grenzen zwischen Tier und Mensch zu ziehen sind: Schweine sind intelligenter als 18 Monate alte Kinder, Affen erkennen sich selbst und entwickeln kulturelle Traditionen, Delphine formen ganze Sätze… Mäuse reagieren empathisch …
      Das Problem ist eher, dass unseres Phantasie zu begrenzt ist, um die Intelligenz von Tieren nachzuvollziehen.
      Und vieles, was in dem Artikel steht, gerade zum Buddhismus, ist einfach falsch. Falls Dich das interessiert: lies mal Thich Nhat Hanh – einer der bekanntesten buddhistischen Lehrer unserer Zeit – sehr interessant.

      3+

      • Verehrte Frau Dittmar,

        ich empfehle nicht Thich Nhat Hanh zu lesen, sondern „Die vier edlen Wahrheiten“ von Gautama Buddha. Denn wenn jemand über Buddhismus Bescheid weiß, dann wohl am besten der Buddha selbst. 🙂

        Ich habe hier keine Abhandlung über den Buddhismus geschrieben, sondern nur den Begriff „Leid“ herausgegriffen, wie er im Buddhismus (oder korrekter: in manchen Schulen des Buddhismus) erörtert wird. Ich rühme deswegen nicht den Buddhismus als Religion und auch nicht den Vegetarismus, wie er im Buddhismus vertreten wird. Ich kann auch zitieren, was Jesus über „Nächstenliebe“ sagt, ohne deswegen an Gott zu glauben.

        0

      • Mark sagt

        „Aber ganz ehrlich: jeden Tag liefert die Forschung neue Erkenntnisse darüber wie schwer die Grenzen zwischen Tier und Mensch zu ziehen sind: Schweine sind intelligenter als 18 Monate alte Kinder, Affen erkennen sich selbst und entwickeln kulturelle Traditionen, Delphine formen ganze Sätze… Mäuse reagieren empathisch“
        Dieses Gesabbel erinnert mich an Genderschwachsinn im Quadrat …

        1+

    • Mark sagt

      „In der Logik sind nämlich auch kleine Kinder und Babys nicht leidensfähig – sie können ja nicht reflektieren und Erwartungen haben sie ja auch nicht, nicht wahr?“ Diese Aussage im Kontext ist nicht nur Zynismus, sondern lässt auch an Intelligenz missen.

      2+

    • Agnes Dittmar Geht Deine Fantasie auch soweit, dass Du Insekten auch diese Attribute zugestehst? Eine Heuschrecke kann halt nicht so lieb gucken wie ein Kalb. Trotzdem ist der „Insektenburger“ nicht so in der Kritik wie ein normaler Tierhalter.

      1+

    • Alois Wohlfahrt Insekten haben ein deutlich anders Nervensystem/Gehirn als Säugetiere. Die Reizverarbeitung bewegt sich auf einem ganz anderen Niveau. Das hat nichts mit Phantasie zu tun, sondern mit Biologie ?
      Was jetzt nicht heißt, dass Insekten sich auch eine Form von Intelligenz haben – dies entsteht aus den teilweise hochorganisierten Strukturen des Schwarms.

      4+

    • „Wie geht man mit Lebewesen um, die intelligent und empathisch sind, und die man trotzdem essen will?“ Das ist die Frage, die Sabine ins Spiel gebracht hat. Es ist eine Frage, die uns im Kern unseres Selbstverständnisses als Mensch berührt.

      Eine Lösung besteht darin, den Lebewesen, die man essen will, Intelligenz und Empathiefähigkeit abzusprechen. Zu dieser Lösung greifen einige Tierhalter (Achtung: nicht alle!) und die Veganer. Die Letzteren essen dann bloß Pflanzen, aber diesen sprechen sie Intelligenz und Empathie ab. Sollte die Wissenschaft irgendwann mal zu einem anderen Ergebnis kommen, haben Veganer ein Problem.

      Eine andere Lösung besteht darin, intelligente und empathische Lebewesen wie Menschen bzw. als Artgenossen zu behandeln. Bloß sind Tiere und Pflanzen, egal wie intelligent und empathisch sie auch immer sein mögen, keine Artgenossen.

      Eine weitere Lösung besteht darin zu akzeptieren, dass der Mensch keine Pflanze ist. Denn nur Pflanzen schaffen es zu leben, ohne anderes Leben zu töten. Dieses Dilemma, dass wir töten müssen, um uns selbst am Leben zu erhalten, bewusst zu machen und auszuhalten.

      3+

      • Na ja, die Frage lautet ja nicht, wie Du sie stellst oder suggerierst: „Ich oder Tiere?“ Oder: „Ich oder Pflanzen?“ Auch nicht: „Behandele ich ein Tier wie einen Artgenossen, nur weil ich es nicht essen und sonst nutzen will?“ Nein, vielmehr geht es doch darum, was ich essen WILL. Du weißt, dass ich die Frage für mich bereits vor mehreren Jahren entschieden habe: Ich will nichts vom Tier essen, einfach weil ich keinen Grund dazu habe. Essen will ich aber, denn ich bin mir schon sehr wichtig und in der Regel auch am nächsten. Ich ernähre mich von pflanzlichen Erzeugnissen, nicht zu vergessen: synthetisch hergestellten (Vitamin B 12, durch Fermentation) 🙂 . Und wenn die theoretische Möglichkeit, dass Pflanzen Schmerzempfinden haben, einmal bewiesen sein sollte – so what, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ebenfalls Schmerzempfinden habe.

        Und wenn ich nichts vom Tier esse, müssen sogar weniger Pflanzen und Feldmäuse leiden. Eigentlich doch eine sehr einfache Werthaltung. Ich mag halt einfache Dinge. Von wegen, Veganer haben ein Problem. Und nein, ich esse nicht mehr (nährwertarmes) Gemüse als der durchschnittliche Mischköstler, o.k., vielleicht ein bisschen mehr, ist ja auch gesund. Hauptbestandteil sind aber Produkte aus Getreide und Hülsenfrüchten.

        1+

      • Die Frage lautet: Wie geht man mit Lebewesen um, die intelligent und empathisch sind, und die man essen WILL. Die Frage lautet nicht: … die man essen MUSS. Das WILL steht ganz korrekt und absichtlich so da. Da wird gar nichts suggeriert.

        Für manche Menschen sind das Tiere und Pflanzen.
        Für dich sind es eben bloß Pflanzen.

        Wenn du nur Pflanzen essen WILLST, ist nichts dagegen zu sagen. Genauso wenig, wenn ich Tiere und Pflanzen essen WILL.

        Probleme entstehen nur dann, wenn ich WILL, dass du Pflanzen und Tiere isst oder das WOLLEN SOLLST oder du WILLST, dass ich bloß Pflanzen esse und das WOLLEN SOLL. Schwierig wird es nur dann, wenn einer von uns beiden SEINEN Willen über den des Anderen erhebt. Oder wenn einer glaubt, dass er das Recht hat, über den Anderen Werturteile auszusprechen.

        Ja, ich WILL Pflanzen und Tiere essen. Und nicht nur eins davon.

        2+

      • Zahn sagt

        oder akzeptieren dass Menschen agressive Wesen sind die nun mal Fleisch brauchen zum Leben. Mitgefühl ist für Mitmenschen da die zur Gruppe gehören. Alles andere ist Träumerei.

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    • Bauer Willi Sorry, aber ich habe einfach nur die Thesen weitergedacht und, ja, auf Basis meines Biologiestudiums und einer langjährigen Auseinandersetzung mit Philosophie und Buddhismus. Aber, ich kann’s auch lassen – mich auf Dein Weltbild einzulassen, lieber Willi.

      1+

    • Bauer Willi Aber aber – natürlich sieht ein Großteil der Menschen in unserer Gesellschaft einen Unterschied zwischen Mensch und Tier. Wenn das nicht so wäre, wären längst alle Vegetarier.
      Nur wünscht sich eben auch ein großer Teil (ob es der größere ist, weiß ich nicht), dass Tiere artgerecht, also Ihren natürlich Bedürfnissen gemäß und frei von körperlichem und sozialem Stress gehalten werden.

      2+

      • Ehemaliger Landwirt sagt

        Das Problem ist doch,
        wie bringen wir das hin, die artgerechte Tierhaltung und das Kilo Schweineschulterbraten für 1.99 Euro?

        2+

      • Eva-Maria sagt

        @Agnes Dittmar
        Werden wir normalen Menschen von den Übermenschen auch frei von sozialem und körperlichem Stress „gehalten“, bzw. haben wir nicht auch ein Recht darauf, dass man uns vor sozialem und körperlichem Stress beschützt?
        Ich sehe vor allem, dass man viele nicht selbst denkende Mitläufer in der Gesellschaft schon so weit gebracht hat, dass sie Tieren mehr Mitgefühl entgegenbringen als Menschen und dass die Werbetrommel der Tierorganisationen sehr klug eingesetzt wird, um die Spendenfreudigkeit der Bevölkerung hoch zu halten.
        Ich wünschte man würde sich für Kinder genau so einsetzen! Gesteht man einem Embryo im Mutterleib auch Empfindungen zu? Warum darf man diese ohne weiteres töten? Meine Forderung daher: Erst wenn weltweit kein Kind mehr abgetrieben wird, keine Kriege mehr stattfinden und kein Mensch mehr hungern und an Krankheiten und Gebrechen leiden muss, wenn es keine Raubtiere mehr gibt, die ihre Beute grausam massakrieren und wenn Möglichkeiten erfunden sind, kein einziges Tierchen zu töten, egal ob absichtlich oder unabsichtlich, dann kann man den Veganismus weiter bewerben. Bis dahin sei es jedem Menschen gegönnt, sein Stück Fleisch, das er für seine artgerechte, gesunde Ernährung benötigt, mit Genuss zu verzehren.

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    • Bauer Willi die Sachverhalte die wissenschaftlich beschrieben werden, lassen sich nicht wegphilosophieren – auch wenn sie uns das Leben/Argumentieren schwer machen. Wir stellen uns nur selbst auf 3-Affen. Ich weiß, was es für die Nutztierhaltung bedeutet, wenn wir den Tieren „Leid“ zugestehen oder die Haltung an die Tierbedürfnisse (des z.B. intelligentesten Nutztieres das wir haben/Stufe Hund) anpassen müss/ten. Aber dann stehe ich vor solch einer Abferkelbucht in der Schweiz – bei der der Landwirt eine ältere Sau zu einer jüngeren in der Abferkelung gelassen hat, weil die jüngere dort „trauerte“ und durch den „social support“ die jüngere Saue wieder das Fressen anfing. Dann steh ich vor dieser Box, sehe wie die Sauen den Kopf zusammen stecken, sehe wie sie sich Körperkontakt suchen und dann will mir jemand philosophisch erklären: Schwein könnten nicht leiden. Wie doof/hilflos müsste ich mich stellen – selbst verleugnen?

      0

    • Genauso hat der Gesetzgeber Sichtkontakt von Tieren (z.B. Kälbern Schweinen) untereinander/zueinander vorgeschrieben, weil den Tieren als soziales Lebewesen sonst etwas „fehlt“ – sie trauern und werden auch krank.

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  25. Sabine sagt

    Gerade den Buddhismus, der ein nihilistischer Kult ist, für das rann zu ziehen passt, macht aber allerdings seine Bewertung von Leid und seine Lösungsversuche nicht besser. Das Selbst auflösen damit es nicht leiden kann, ist wie sich den Kopf abhacken, damit man keine Kopfschmerzen bekommt. Ich finde unsere Gesellschaft leidet unter dem Einfluss solcher Ideologien. Da fühlt man sich moralisch plötzlich verpflichtet Menschen an der Geburt zu hindern, nur weil die ja einen „Defekt“ haben und deshalb leiden werden.
    Auch ist deine Betrachtung von Tieren und ihren Leistungen in Sachen kognitiver Fähigkeiten wohl eher aus dem vorletzten Jahrhundert.
    Wenn man Nutztiere hält sollte man schon die Eier haben, sich hinstellen zu können und zu sagen: Ja, sie sind in Teilbereichen so intelligent wie unsere Kleinkinder, haben ähnlich Empathiefähigkeiten und können Freude und Leid erfahren und ausdrücken und ich ess sie trotzdem: Viva la Co-Evolution!
    Wer sich da rausquatschen muss, der sollte echt auf Hummus und Tofu umsteigen.
    Und wer bei den ein oder anderen Arbeitsbedingungen nicht Mitleid mit den Arbeitern hat, darf sich gerne ganz aus meiner Gesellschaft entfernen. Schon mal Europa verlassen? Ich mein, so für länger als für 14 Tage Vollpension?

    1+

    • Nihilist zu sein, bedeutet nach Albert Camus nicht, an nichts zu glauben, sondern nicht an das zu glauben, was ist. Nihilisiten sind nach dieser Definition Realitätsverweigerer. Menschen, denen ihre Ideologien den Blick auf das verstellen, was die Realität ist.

      Ich sage in meinem Artikel nicht, dass Tiere keine kognitiven oder empathischen Fähigkeiten haben, ich behaupte lediglich, dass durch die falsche Anwendung des Begriffs „Leid“ Gräben aufgerissen werden, die eine vernünftige Diskussion zwischen Bauern und Tierschützern erschweren.

      Im Ausland haben mir Menschen vorgelebt, dass sogar extreme Armut, ein Mangel an Hygiene, Gesundheitsvorsorge, Bildung eben gerade nicht gleichbedeutend mit „Leid“ ist. In Bedingungen, die mir als Westler entsetzlich erschienen sind, bin ich teilweise glücklicheren, angstfreieren und lebensfroheren Menschen begegnet als im übersättigten Westen.

      Ja, genau: Wie geht man mit Lebewesen um, die intelligent und empathisch wie Kleinkinder sind und die man trotzdem essen will?

      Meine Antwort darauf ist, dass weder die Industrialisierung in Form von Massentierhaltung noch die Vermenschlichung der Tiere eine adäquate Lösung sind. Sowohl die Industrialisierung wie der Veganismus weichen eben genau diesem Problem aus. In der Industrialisierung degradiert der Mensch das Lebewesen zu einem Objekt in einem maschinellen Prozess. Im Veganismus wird das Tier in den Status des Kleinkindes erhoben bzw. eine strikte Grenze zwischen Mensch plus Tier einerseits und Pflanze andererseits gezogen. Sowohl die Industrialisierung wie der Veganismus vermeiden die Auseinandersetzung mit dem Problem, das du ansprichst. Deshalb sind sich die Bauern und die Veganer oft ähnlicher als sie denken, und zwar genau dort, wo sie sich gegenseitig am meisten bekämpfen.

      6+

      • Stadtmensch sagt

        „Wie geht man mit Lebewesen um, die intelligent und empathisch wie Kleinkinder sind und die man trotzdem essen will“

        Gute Frage. Die können wir gerne etwas weiter fassen, wie gehen wir mit uns in einem Wirtschaftssystem um, dessen Implikationen uns auf egoistische Monaden reduzieren? Einem Wirtschaftssystem, das unseren Handlungsspielraum (unabhängig von ökologischen Sachzwängen) zusätzlich einschränkt und eine höchst zweifelhafte Moral (die nicht erst von kranken Geistern wie Philip Nash, R. Dawkins u. Konsorten als naturgegeben deklariert wird) zur Normative erhoben hat und mittlerweile in die „Ratio“ der Maschinen implementiert wurde, die wir als „die Märkte“ verabsolutieren. Als naturwissenschaftlich verbildeter Mensch muss ich mich entschieden gegen diesen irrationalen Wahn wehren! Das hat nicht mit Ideologie zu tun. Die Industrialisierte Landwirtschaft und die Anpassung der Nutztiere an „das System“ ist nur Symptom. Es ist de Spiegel in den wir schauen und wir sollten uns selbst darin erkennen.
        Philip Mirowski: „Machine Dreams: Economics Becomes a Cyborg Science“
        Wir sind selbst Nutztiere in unserer eigenen Technosphäre. Philosophen, Anthropologen, Soziologen haben nur jeweils eigene Begriffe für das Phänomen bzw. die ganze Tragweite von Koevolution (Mensch u. Technosphäre) noch nicht erfasst (außer fingerphilosoph natürlich).

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    • Ich stimme Dir zu, Sabine. Mit der Argumentation Herrn Fingers kann man es auch rechtfertigen, Menschen von Geburt an in Gefangenschaft und in Unkenntnis anderer Möglichkeiten des Lebens und Erlebens zu halten. Bis hin zur Schlachtung derselben. Perverser Gedanke? Sehe ich genau so.

      Man muss eben, wie Du sagst, „die Eier haben, sich hinstellen zu können und zu sagen: Ja, sie sind in Teilbereichen so intelligent wie unsere Kleinkinder, haben ähnlich Empathiefähigkeiten und können Freude und Leid erfahren und ausdrücken und ich ess sie trotzdem.“ Alles andere ist Rumgeiere und Rausquatschen. Man kann so einiges Handeln für sich „rationalisieren“, um damit seine Interessen ohne Ansehen der Interessen anderer Tiere (und Menschen) auszuleben. Bei Menschen funktioniert das anscheinend auch sehr gut bei Tätern von Kindesmissbrauch („Es war doch gegenseitige Liebe“). Bevor sich einige künstlich empören: es ist nur ein Vergleich, keine Gleichsetzung!

      In einem Punkt widerspreche ich Dir allerdings. Co-Evolution ist für mich kein Argument. Selbst wenn Nutztierhaltung Nutzen für die Menschheit hatte und hat – für mich persönlich, hier und heute, hat sie entweder überhaupt keinen Nutzen oder ihre Produkte sind ersetzbar. Gemeinsame Wege können sich trennen. Es gibt auch kein ethisches Gebot, Tiere von Menschenhand zu reproduzieren, aber es gibt das ethische Gebot, existierende Tiere nicht zu schädigen, etwa indem ich ihre Bewegungsfreiheit beschneide – oder im wahrsten Sinne des Wortes: ihren Körper.

      Wer nicht labern will und ein System nicht mittragen will, das entbehrlich ist und in welchem die Wehrlosigkeit eines anderen Teils stets immanent ist, steigt in der Tat besser auf Hummus und Tofu um. Aber es gibt ja noch so viel mehr 🙂 ! Wenn Gefühle nur Schwingungen sind, wie Herr Finger schreibt, gilt das schließlich auch für Geschmackspräferenzen. Bevor ich also die „Schwingungen“ in anderen Menschen und Tiere relativiere, steht es einem Mann und einer Frau gut an, erst einmal die eigenen Geschmackspräferenzen zu relativieren. Und in der Tat bestehen Geschmackspräferenzen nur so lange, wie ich diese bediene. Sie sind also nur reine Gewohnheit, etwas vollkommen Triviales zum Abgewöhnen!

      3+

      • Mark sagt

        “ Mit der Argumentation Herrn Fingers kann man es auch rechtfertigen, Menschen von Geburt an in Gefangenschaft und in Unkenntnis anderer Möglichkeiten des Lebens und Erlebens zu halten. Bis hin zur Schlachtung derselben. Perverser Gedanke? Sehe ich genau so. “ Oh je, qualfizieren solchen Aussagen einen „Anwalt“? Tiefer sinken geht nicht mehr!

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    • Gephard sagt

      Im Buddhismus gibt es eine andere Vorstellung vom Selbst. Wenn man christliche Maßstäbe ansetzt, wirkt die Auflösung des Selbst tatsächlich skurril bis bekloppt. Aber ganz unabhängig davon sollte man nicht vergessen, dass der Buddhismus eine Erkenntnisreligion ist und keine Glaubensreligion. Es gibt keine Dogmen. Selbst das Töten von Lebewesen ist nicht verboten. Es geht mehr um eine selbst verschriebene Pflicht zur Reflexion und aus daraus resultierenden Erkenntnissen ethische Schlüsse zu ziehen und entsprechend zu handeln. Es gibt keine moralische Verpflichtung anderen gegenüber, so wie du sie herleitest. Es geht vor allem um Selbstverantwortung, Verständnis und Mitgefühl.

      Das Töten von Lebenwesen ist ganz klar keine moralische Verpflichtung, weshalb ich deinen Gedankentwist mit den „defekten Menschen“ nicht nachvollziehen kann. „Defekt“ ist eine Wertung und gerade der Buddhismus möchte dazu anregen, sich von solchen dichotomen Bewertungen zu befreien.

      1+

      • Andreas Müller sagt

        Ich offeriere Marian doch nur das, was er anderen wünscht…

        „Krankheit, Gebrechlichkeit, Gefangenschaft und Armut können unangenehme Empfindungen wie Schmerz, Trauer, Wut oder Angst hervorrufen. Meist ist es jedoch so, dass Schmerz, Trauer, Wut und Angst irgendwann wieder verfliegen, selbst wenn sich an der Krankheit, der Gefangenschaft oder der Armut nicht viel ändert. Die unangenehmen Gefühle lösen sich in der Regel wieder auf, sobald man sich an die Situation gewöhnt, die diese Gefühle anfänglich hervorgerufen hat.“

        1+

    • Mark Rössler sagt

      In Nordkorea gibt es doch „diese“ Landwirtschaft, die sich viele Kritiker der heimischen wünschen?

      2+

  26. Lieschen Müller sagt

    Der Artikel gefällt mir sehr gut, und ich stimme dir zu, dass viele das Wesen von Menschen auf Tiere projizieren. Anderseits weiß man gar nicht alles über Tiere! Wie soll der Mensch verstehen, was ein Tier „denkt“, was es zum Überleben, zum Ausüben seiner Tätigkeiten treibt. Wir alle kennen die Geschichten von Krähen, die Nüsse unter vorbeifahrende Autos zum Knacken legen. Oder von Elephanten, die noch nach Jahren Gegenden, Menschen wiedererkennen. Oder von Tieren, die sich zum Sterben zurückziehen. Woher wissen sie das? Wie kommunizieren Tiere? Miteinander? Kommunizieren sie über Artengrenzen hinweg? Wir wissen es nicht.
    Bis die Erkenntnisse weiter reifen, finde ich den Ansatz der Tierhaltung: frei von Schmerz, frei von Angst, frei von Hunger und Möglichkeiten des Auslebens ihrer Verhaltensweisen richtig und gut.

    5+

    • Sabine sagt

      Nicht zu vergessen, die diversen merkwürdigen Rituale, die gerade Rabenvögel rund um den Tod eines Familienmitglieds machen. Das sieht so manchmal so sehr nach Beerdigung aus, dass sie in manchen Kulturen für die Reise aller Seelen ins Jenseits verantwortlich sind.

      0

      • Stadtmensch sagt

        Richtig. Ich kann auch nur davor warnen, den Menschen als „Krone der Schöpfung“ zu betrachten. Nur der Mensch ist in der Lage, sich und seinen Mitgeschöpfen aus ideologischen Gründen physische Qualen zu verschaffen, nur um sich anschließend über die Erkenntnis zu freuen, dass sich schon alle daran gewöhnen werden.
        http://www.schmidt-salomon.de/sinnlichkeit.htm

        1+

  27. Rolf sagt

    Wunderbarer Beitrag, der hier zitiert wird. Als Milchbauer in 12. Generation sind wir
    eng mit denm Verhalten und den Instinkten der Rinder aber auch Tiere allgemein in Ställen und der Natur vertraut und verbunden. Tiere leben nur im hier und jetzt – möchten Artgenossen, Wasser Futter Licht und Luft – dies geht auch in großen Einheiten und mit modernen Ställen und natürlich dem Willen des Tierhlters. Da gibt es in Teilen der modernen Landwirtschaft bestimmt Verbesserungsmöglichkeiten – bei Bio genauso wie im
    Konventionellen Bereich. Ich kenne Überforderte Bio- Betriebsleiter, wo auch die Schweine oder Kühe bis zum Bauch im Dreck stehen oder die schon stillgelegt sind. Also bitte keine “ Systemdiskussion“ und wie toll es jeser einzelne Kommentator doch macht oder besser weiß – Polarisierung bringt nur Verhärtung und Diskussionsstillstand Gruß aus Meck Pomm

    11+

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